António Correia de Campos foi presidente do Conselho Económico e Social, Ministro da Saúde duas vezes em governos socialistas. É das vozes que defendem que a margem do PS para chumbar o orçamento da AD é curta. Muito bem-vindo à Rádio Observador. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Boa tarde e obrigado.

Vamos diretos ao assunto, à boleia desta declaração do secretário-geral do PS, que, permita-me, vamos aqui ouvir. Vamos ouvir Pedro Nuno Santos.

É muito importante que todos os militantes, nomeadamente aqueles que têm acesso ao espaço mediático que vocês não têm, tenham o sentido de responsabilidade e dever de pertencerem a um partido, terem consciência que pertencem a esse partido, que não são comentadores como os outros. O combate é difícil, mas o PS só estará à altura dele se cada um assumir as responsabilidades de unir e intervirmos a uma só voz publicamente.

O que lhe pergunto, António Correia de Campos, é se vai acatar este apelo do líder do PS para uma voz única no que toca o Orçamento do Estado, ou se fica como António Vieira da Silva, que à Rádio Observador disse que está estupefacto com tais declarações.

É claro, é evidente que é uma declaração muito infeliz do secretário-geral do meu partido. Muito infeliz, porque é uma declaração pública. Este tipo de declarações nunca podem ser públicas, pode ser em circuito fechado aos militantes, agora nunca pode ser uma declaração pública. Passa por todos os leitores ou ouvintes como uma crítica dura. E criticar as nossas tropas ou ameaçar as nossas tropas.

Ou tentar silenciá-las.

Antes do combate, não as leva a combater melhor. E, portanto, eu acho isto um erro clamoroso. É semelhante ao erro análogo do doutor Passos Coelho de criticar os media fora do tempo. Eu acho que são políticos muito qualificados, muito bons, muito bem preparados, mas ainda muito jovens e cometem estes erros, a meu ver, grosseiros.

Do seu ponto de vista, por que Pedro Nuno Santos, que hoje em dia é secretário-geral do Partido Socialista, mas preparou-se durante muitos anos, tem grande experiência política, neste momento faz um erro destes? O que o leva a fazer um erro destes? É imaturidade?

É a emoção. Naturalmente, não fica satisfeito e não foi capaz de conter a sua emoção. É só isso.

Esse é um problema que acha que Pedro Nuno Santos tem, para além desta questão em concreto, que pode prejudicá-lo?

Todos temos esse problema. Eu também sofri muito. Nunca tive responsabilidades ao nível das atuais de Pedro Nuno Santos, mas também cometi muitos erros. Agora, um político tem que se preparar e tem que ter nervos de aço, como se costuma dizer. Portanto, precisa de se calar e de poupar a palavra, de usar a palavra com conta, peso e medida. Isto era uma declaração útil, necessária, porventura, pra ser dita dentro, no âmbito interno do Partido Socialista. E mesmo que depois viesse cá pra fora e que houvesse fugas de informação, que tivessem referido. Agora, esta declaração pública, eu acho que isto é uma agressão ao livre pensamento dentro do Partido Socialista.

E essa é só emoção ou há mais do que emoção também, eventualmente, algum sinal de insegurança? Pode ser interpretado dessa forma?

Não. Ainda por cima, suponho que houve alguém responsável do Partido Socialista que declarou que iriam fazer todos os possíveis por não violar as regras orçamentais e não ultrapassar os limites orçamentais. Quem afirma isto não vai querer, naturalmente, lutar contra o orçamento, não vai querer que o orçamento seja derrotado. Isto é uma confissão, uma declaração de que o orçamento vai ser utilizado.

Acha que há uma contradição, neste momento, nas declarações públicas e naquilo que parece ser uma hesitação do secretário-geral do Partido Socialista em relação ao que deve fazer, tendo chegado ao ponto de negocial a que chegou com o governo. E é um orçamento que muitos dizem que poderia ser um orçamento de António Costa, já agora. Também lhe pergunto isso, acha que podia?

Não, o ponto negocial foi muito avançado.

Certo.

Eu pessoalmente, por exemplo, não me importava nada que o IRC tivesse descido mais um ponto, mas reconheço que o PSD fez um grande esforço negocial e fez um esforço de aproximação, e não apenas de aproximação, mas também um esforço de inteligência, de aproveitar o que de bom havia nas propostas socialistas, do PS. E portanto, acho que esse avanço dificilmente pode justificar uma recusa do orçamento. Eu penso que, no íntimo, os dirigentes, as pessoas que dentro do meu partido têm o processo decisório, não vão inviabilizar o orçamento, não pensam em inviabilizar o orçamento. Por isso é que se torna ainda um pouco mais estranho isso. Não vão inviabilizar, como prova dizendo que não querem ultrapassar os limites de Bruxelas e aquilo que está consentido. Se não querem ultrapassar, é porque vão viabilizar.

Mas há um receio que nunca foi dito com todas as letras, mas que vários membros da direção do partido e o próprio Pedro Nuno Santos terá confessado, ou terá sido parte nas suas conversas, que é o receio de que o Partido Socialista, ao viabilizar este orçamento, fique depois coartado na sua tarefa de liderança da oposição. E não podemos aqui esquecer que há um outro protagonista muito barulhento, pelo menos, em toda esta história, que é o CHEGA.

E não é esse o problema essencial. O problema essencial é haver a percepção de que se cola de tal forma ao PSD que deixaria o terreno opositor totalmente livre para o CHEGA. Bom, esse é um argumento respeitável. Temos que ter isso.

É um risco.

Naturalmente, mas há muitas outras formas de, sem inviabilizar o orçamento, se manter a oposição. Aliás, o orçamento tem tanto ponto que pode ser discutido na especialidade e onde o Partido Socialista e os partidos da oposição podem obter ganho de causa nas votações de especialidade, e agora já sabemos, dentro dos limites da tolerância orçamental, que não faz grande sentido a questão de, à partida, andarmos ainda hesitantes sobre vamos inviabilizar ou não.

E se no limite o orçamento do Estado for chumbado pelo Partido Socialista, antevê que o PS possa ser penalizado nas urnas?

É evidente, isso é um altruísmo.

E fica dividido o partido.

Toda gente o tem dito. A menos que haja depois um cataclismo tão grande e erros tão grandes do próprio governo que realmente contrabalancem essa decisão. Mas eu acho que ninguém compreenderá a inviabilização do orçamento pelo Partido Socialista. Atenção.

Só para terminar este ponto, e acha que nessa circunstância o partido, aí sim, ficará dividido e poderá ter problemas internos?

Não sei. Os partidos têm uma mecânica e uma dinâmica de movimentação interna que muitas vezes é inesperada e não é linear. Qualquer pessoa, qualquer psicólogo corrente seria tentado a responder que sim à sua pergunta. Mas o mundo muda muito de repente e pode haver muitos outros acontecimentos que impeçam essa linearidade comportamental. Portanto, é impossível prever ainda o que possa vir a acontecer. Agora, racionalmente, com todos os elementos de que se dispõe hoje, não parece ser muito acertado que o PS inviabilize o orçamento.

Olhando agora aqui para a saúde, António Correia de Campos, a saúde é a sua área por excelência. Este orçamento prevê um aumento de 9% na despesa, três novos hospitais, rastreios de proximidade, mais parcerias com o setor privado. Pergunto-lhe se é um bom orçamento ou se há medidas que lhe causam aqui preocupação.

É impossível ainda dizer se é um bom orçamento. É preciso analisar o orçamento. E o orçamento tem 300 e não sei quantas páginas. É necessário analisar isso com cuidado.

Mas do que já viu nesta área da saúde?

Daquilo que eu já vi, atenção, há um aumento de 9% em relação àquilo que o governo considera ser a execução orçamental deste ano. Está por provar que a base da contagem dos 9% seja aquilo que está no orçamento do ano passado, ou aquilo que o governo chama expectativas de execução orçamental deste ano, porque na saúde há sempre surpresas. E não será nada surpreendente que no fim do ano haja contas por pagar e problemas para resolver e que, portanto, esses 9% não sejam 9%, sejam 4% ou 5%. É sempre possível. Nem o governo o sabe hoje. Eu não sei, mas o governo também não o sabe hoje, porque as contas surgem muitas vezes só no primeiro trimestre do próximo ano, as contas finais. E a lista daquilo que se deve, surge muitas vezes nessa altura só. E, portanto, é esta a questão básica do orçamento. Tem outras matérias, tem uma cultura geral de privatização. Vou dar um exemplo muito simples: quando se apresenta como avanço para satisfazer as empresas e para compensar, eventualmente, a baixa de apenas 1% do IRC. Quando se apresenta isso, aumentar a dedução do IRC para as empresas que financiem os seus trabalhadores para comprar seguros de saúde, ou seja, que pratiquem uma remuneração indireta, isso é simultaneamente injusto e simultaneamente uma contradição com a parangona que está no início do capítulo da saúde, de que o governo está aqui para defender à altrança o Serviço Nacional de Saúde. É totalmente contraditório. Tudo aquilo que se faça ou que se dê para alimentar o mercado de seguros de saúde, todos sabemos, infelizmente, nos últimos anos ou meses, que os meios de que o país dispõe são escassos, os meios de recursos humanos, de oferta, e que a oferta vai desviar-se para onde lhe paguem melhor. Portanto, os médicos, os enfermeiros, no auge da sua capacidade produtiva, entre os 40 e os 55 anos, continuarão a migrar para o setor privado, porque lhes paga muito melhor, e os seguros privados certamente beneficiarão disso. Portanto, quem é que se prejudica?

Como é que o senhor faria para resolver essa equação? Uma vez que também percebemos que o Serviço Nacional de Saúde está, permita-me a expressão, a rebentar pelas costuras. Agora vem aí o inverno e provavelmente, se calhar, também há uns imprevistos.

Não, não está a rebentar pelas costuras. É preciso termos algum cuidado com as palavras, quer dizer, o Serviço Nacional de Saúde continua a ser o único e exclusivo e efetivo recurso de 75% da população. É evidente que há 25% que têm outras alternativas, que têm a possibilidade de adquirir seguros ou, sobretudo, de pagar diretamente os seus cuidados de saúde. Muitos de nós, aqui nesta sala, com certeza, já recorreram a isso. Mas para 75% dos portugueses, o Serviço Nacional de Saúde é o único recurso e esse único recurso tem que ser defendido até ao fim. Aliás, não estou a dizer nada que não esteja nas proclamações do governo, deste governo, dos anteriores, há não sei quantas décadas que todos proclamamos, com mais ou menos retórica Mas quase sempre sem grande resultado prático.

Mas há algum meio-termo razoável aqui?

O meio-termo é ter a inteligência de criar, de modernizar o Serviço Nacional de Saúde, instituindo mecanismos de retribuição por desempenho, como se fez com as unidades de saúde familiar, como se pretende fazer com os centros de responsabilidade integrada, integrando os cuidados, aproximando mais os cuidados primários dos cuidados diferenciados, desenvolvendo os cuidados primários ao máximo, porque quanto mais se desenvolver os cuidados primários, menos necessidade haverá de transferir os doentes para o internamento. E agora um novo problema, relativamente novo nas últimas décadas, que é o do envelhecimento da população. E esse envelhecimento tem que ser também integrado numa rede. Era isso um pouco que o anterior governo estava a fazer. Não estava a fazer de uma forma muito estudada, não tinha nenhuns documentos técnicos preparados e pensaram que, porventura, que isso tudo seria de chofer e de reformas feitas rapidamente poderiam ter bom resultado. Não teve o resultado, primeiro porque essa equipe não se manteve no governo, por uma razão ou por outra. Não interessa agora analisar essas razões, mas não se mantiveram no governo. E, por outro lado, porque as reformas estavam pouco consolidadas. E, portanto, neste momento, o atual governo, direi mesmo, que tem muitas dificuldades em encontrar o seu caminho. É aquilo que se pode deduzir das informações que vêm a público. Tem muitas dificuldades em encontrar o seu caminho e em recuperar uma linha de rumo.

Deixe-me só perguntar ainda em matéria de saúde, como é que olha para o regresso das PPPs que o governo anunciou e penso que estão também, de alguma forma, contidas no orçamento?

Desculpe, fui eu que lancei uma resolução de Conselho de Ministros com as PPP.

Mas por isso lhe pergunto, porque também foi o seu partido que acabou com elas.

Sim, acabou com elas, mais uma vez, sem grande justificação, do meu ponto de vista, e com resultados, infelizmente, quase imediatos, negativos.

De deterioração.

Isso é muito lamentável. Portanto, eu não tenho nenhuma objeção em relação à construção dos estabelecimentos com PPPs. Na altura, já a decisão de que o Hospital de Todos os Santos aqui na zona oriental de Lisboa, fosse construído apenas com PPP de financiamento da construção e não incluindo a direção clínica. Isso foi uma decisão...

Peço desculpa, António Correia de Campos, o meu computador ganhou aqui vida. Mas pode continuar.

Portanto, essa decisão da PPP do Hospital de Todos os Santos ser uma PPP só para a construção, foi tomada no meu tempo e porque queríamos também experimentar a outra modalidade. Tal como na altura eu defendi as parcerias público-privadas, as unidades de saúde familiares modelo C, ou melhor. E tentei até que num bairro que se tinha recém-construído em Lisboa, que era o bairro da Expo, todas aquelas imensas habitações da Expo, que chamei até, convidei até pessoas do setor privado a criarem uma unidade de saúde familiar do modelo C. Não se interessaram por isso. E agora elas ressurgem como uma arma ideológica. Eu acho que são basicamente uma arma ideológica. Em Lisboa pode ser necessário. No Porto, tenho as maiores dúvidas. No Porto a população está toda coberta por unidades familiares modelo B. E, portanto, não havia necessidade nenhuma no Porto estar a criar. E vai se ver, ou eu me engano muito, posso enganar-me, naturalmente, não tenho dons divinatórios, mas tenho quase a certeza que no Porto não será necessário e portanto isso será um investimento redundante. Em Lisboa, talvez. Em Lisboa, não digo que não, mas eu não faria assim, faria de outra forma, mas enfim, não interessa. Acho que entrar em pormenores não vale a pena.

Só mesmo para terminarmos, o senhor lança depois de amanhã, quarta-feira, o livro "Memórias 2: Do Pântano à Pandemia". Além de Ministro da Saúde, foi presidente do Conselho Econômico e Social. Teme que o país volte a entrar num pântano, embora num contexto e por motivos diferentes?

Não, os pântanos são sempre diferentes. Até podemos entrar num pântano seco.

Isso parece um pântano muito mau.

As alterações climáticas é que são cada vez mais frequentes e sempre imprevisíveis. Mas esta apresentação é um momento que me honra muito, sobretudo pela qualidade dos apresentadores, que são a doutora Lina Beleza e o professor Vital Moreira, e pela qualidade das pessoas que vão certamente assistir. E este livro retrata os 20 primeiros anos deste século, do século XX. E é um fresco muito interessante, porque durante este período houve três governos socialistas e dois do PSD, ou três se contarmos o de agora. E, portanto, é um fresco sobre como governar o centro. E como é que se governou o centro em pesadas crises, não foi só a pandemia, mas foi sobretudo a crise anterior e a crise do subprime, logo em 2008. E como não governamos sozinhos, nem podemos governar, também traz a Europa a reboque. Esse livro é muito importante porque historia todo o nosso relacionamento com a Europa ao longo destes 20 anos, nos aspectos econômicos e nos aspectos da articulação.

É, num certo sentido, também um louvor à forma de governar ao centro.

Não é provavelmente um louvor, é um registo. É um registo do que se fez e não se fez na governação ao centro. Eu não tenho vergonha nenhuma de ter participado em governos que governaram ao centro.

Mas tem alguma mágoa por coisas que deveriam ter acontecido e não aconteceram?

Com certeza, muitas. Evidente que governar é sempre errar também. Não se acerta sempre. E há sempre mágoas daquilo que não se conseguiu fazer ou daquilo que se fez errado. Mas também há coisas de que me orgulho muito.

António Correia de Campos, muito obrigada por ter vindo ao "Direto ao Assunto" da Rádio Observador. Antigo ministro da Saúde, ex-presidente do Conselho Econômico e Social, que lança depois de amanhã este livro no Palácio de Galveias, "Memórias 2: Do Pântano à Pandemia".