Bom dia e muito obrigada por estar com os Manhãs 360, do Observador. Hoje, no Direto ao Assunto, é nosso convidado o ex-presidente da entidade responsável pela linha Saúde 24, Henrique Martins. Bom dia, muito obrigada pela sua presença.

Bom dia, muito obrigado.

Henrique Martins, já teve alguma explicação do governo para o seu afastamento agora dos serviços partilhados do Ministério de Saúde?

Não, não tive mais informação. A informação que me deram foi apenas de que no dia seguinte já não seríamos conselho de administração, eu e os meus colegas de conselho.

Isso passou na quarta à noite, então?

Na quarta à noite, sim.

Portanto, na quinta-feira, ontem, já não estava em funções.

Quinta-feira já não estávamos em funções. Agradecemos às equipes, reunimos com elas e estivemos com o novo conselho a identificar algumas situações que sejam mais emergentes.

E já vamos falar sobre elas, mas deixe-me só explicar. Foi através de um telefonema que ficou saber que já não trabalhava?

Não, eu fui chamado às 21h30 da noite ao ministério. Aliás, tinha estado no ministério numa reunião anteriormente com a presença da senhora ministra. Estava a caminho da SPMS, eram 21h30 da noite, ligaram para voltar, para reunir com a senhora secretária de Estado, e foi aí que me comunicaram.

Henrique Martins, deixe-me perceber. Ontem a ministra falou numa substituição natural. Quando pediram para regressar e para ter esse encontro, alguma vez pensou que seria para lhe anunciarem que não iria continuar em funções?

Não. Nesse dia eu tinha estado no ministério logo de manhã cedo, numa reunião habitual da crise. Tinha estado, como disse, ao final da tarde, numa reunião sobre o Registro Oncológico Nacional, onde discutimos com a senhora ministra e com o senhor secretário de Estado os planos para melhorar o Registro Oncológico Nacional, em que se falou do reforço necessário para os temas de informação e, eventualmente, até haver equipes dedicadas. Como imaginará, depois de um dia de reuniões, que começou às 08h e acabou às 21h20, é difícil prever que 10 minutos depois vamos receber uma informação dessas.

Então pergunto-lhe como é que vê essa declaração da ministra que referiu uma substituição natural?

Vejo-a como uma declaração que não pode corresponder àquilo que todos achamos que deve ser natural. Eu acho que o que seria natural foi aquilo que nós procuramos, que foi em novembro, obviamente, conhecendo que havia uma nova equipe ministerial, este conselho de administração, que agora cessa funções, contactou o ministério para saber se se mantinha a confiança, obviamente sabendo que o comandato terminava em dezembro. Nós, diligentemente, em novembro, pedimos uma reunião, neste caso, à nossa tutela direta, que é a senhora secretária de Estado.

Estamos a falar da secretária de Estado Adjunta e da Saúde, Jamila Madeira.

Exatamente, para que nos informasse se contava com este conselho, se não contava, exatamente por duas razões. Primeiro, porque há um conjunto de responsabilidades internas, de funções internas, mas há um aspecto que ainda não foi discutido na comunicação social, que é o conjunto de responsabilidades externas. Ao longo dos anos, a SPMS tornou-se uma referência europeia. Nós somos responsáveis. Eu estava eleito e representava em Bruxelas todos os países dos estados membros, as agências da área do digital na saúde. Tínhamos, aliás, uma reunião importantíssima agora em abril. Fui eleito há um ano e meio por todos os países da União Europeia, por unanimidade. Eu enviei um e-mail à Comissão, aliás, falei com a Comissão Europeia às 7h da manhã de quinta-feira, para dizer: "Olhe, eu já não estou em funções". Não houve tempo para discutir com os colegas.

O que acha que aconteceu da reunião da manhã de quarta-feira no Ministério da Saúde até a outra reunião das 21h30? O que é que aconteceu?

A única coisa que eu lhe sei dizer que aconteceu, porque foi o que me disseram, foi que foi assinado o despacho da nomeação do conselho pela senhora ministra e pelo senhor ministro das Finanças. É a única coisa que eu sei que aconteceu, porque tudo o resto já estava a acontecer. Este conselho que agora começa, o despacho assim o diz, vem sendo preparado, foi submetido ao processo da CRESAP, portanto, isto são coisas que demoram semanas, pelo menos uma a duas semanas. Há pelo menos duas, três, quatro semanas que o Ministério da Saúde sabia, e tem evidências de saber, que estava a planear fazer esta substituição.

Mas foi apanhado de surpresa.

É como lhe digo, nunca nos foi comunicado. Obviamente que eu, não tendo recebido um feedback claro em dezembro da minha secretária de Estado, voltei a contactar o ministério, neste caso, por e-mail. Pedi uma audiência à senhora ministra no dia 15 de janeiro, que não me foi respondido esse e-mail e não me foi concedida essa audiência, em que expus claramente que gostaria que houvesse uma clarificação da posição. Esta entidade é uma entidade que não pode estar no limbo.

Além de fazer a gestão da linha Saúde 24, o que mais faz esta SPMS, Serviços Partilhados do Ministério da Saúde?

SPMS, e é importante que se diga que, claro, que neste momento com o Covid O SNS24 ganha protagonismo, mas a SPMS já existia com grande dinamismo antes de ter estas funções, que passou a ter em julho de 2017. Nós tomamos conta dos sistemas de informação da saúde, o registo, o REN-TEV, que é o testamento vital, todas as receitas eletrónicas, são 300 mil por dia, todos os SMS das receitas que os portugueses recebem nos seus telemóveis são enviados através dos nossos sistemas. Todos os hospitais do SNS têm sistemas de informação que são mantidos pelas equipes da SPMS. Estamos a falar de mais de 500 informáticos que trabalham. Aliás, agora são menos, porque houve um corte orçamental nos últimos dois anos de mais de 18 milhões de euros e nós tivemos que mandar embora mais de 150 técnicos de informática.

Em 500?

Em 630 que tivemos em 2018. Com a redução do orçamento pra 2019 e a que se previa para 2020, e que se prevê, nós perdemos uma capacidade de trabalho, que significa o quê? Os sistemas não estão a ter a manutenção necessária, não estão a ser, sobretudo, substituídos por novos sistemas. Cada ano que passa, os sistemas de informação têm que ser obviamente modernizados, têm que ser substituídos, muitas vezes. Não estão atualizados, há riscos de cibersegurança e tudo isto, obviamente, criou uma tensão muito grande.

E havia algum mal-estar, até por causa dos cortes orçamentais que está a referir, dos últimos meses do passado, que possa justificar esta ação do governo?

Eu acho que sim, porque nós, desde 2018, em que trabalhamos em conjunto com o governo, na altura, para uma proposta orçamental para 2019, que era de aumento do orçamento em relação a 2018, quando a senhora ministra tomou posse, nessa mesma semana, houve um corte orçamental para a SPMS. O orçamento de 2019 foi um orçamento que teve uma redução, em relação a 2018, de 16 milhões de euros só na área dos sistemas de informação. Foi parcialmente mitigado com uma intervenção do então secretário de Estado, doutor Francisco Ramos, mas mesmo assim não pelo valor dos 16 milhões de euros de corte. Ele conseguiu apenas um reforço de 11 milhões. E para 2020, não contente com esta redução, apresenta-se um orçamento, que foi debatido em parlamento, de ainda menos dois milhões para os sistemas de informação. Neste momento, o orçamento de 2020, comparando com 2018, é inferior a 2018. Dois anos depois, com mais sistemas a funcionar, muito mais utilizadores. Nós temos hoje muito mais hospitais a usar, hospitais grandes, o Centro Hospitalar de Coimbra, o IPO de Coimbra usam sistemas da SPMS, que não usavam em 2018, para se ter uma ideia. E muito mais utilizadores das receitas sem papel, de tudo.

E ao longo desse processo de negociação orçamental, o Henrique Martins fez saber à tutela o seu descontentamento ou a discordância sobre esses números?

Eu não diria dezenas, mas há perto de uma dezena de ofícios formais, para além dos e-mails e das reiteradas discussões em reuniões, em que a SPMS, o Conselho de Administração da SPMS, explicou ao governo as consequências destes cortes orçamentais. Explicou que não vê como é que é possível ter um SNS moderno, falar-se em transição digital no Estado e na sociedade portuguesa, e reduzir o orçamento. É que não se trata apenas de não o aumentar, que seria, obviamente, o necessário. Trata-se que não se pode reduzir. Isso é que não se pode.

Pode concretizar o que é que, em efeitos práticos, significa essa redução de orçamento? Já nos explicou as inúmeras funções. O que é que na prática pode acontecer?

Na prática, o que acontece, num início, não se nota. Nós em 2018 já tínhamos necessidade, por exemplo, de substituir o software de processamento de vencimentos. Todos os vencimentos da saúde são processados no mesmo software. É o único ministério que tem este grau de consolidação, e isso foi uma obra da SPMS. Mas o sistema vai fazer 10 anos, ou já fez 10 anos e é necessário fazer um novo sistema, uma nova base de dados, um novo sistema de informação para processar vencimentos. Estamos a falar de um software que processa anualmente quatro bilhões de euros em vencimentos. Não é uma brincadeira, são 136 mil salários mensais. O sistema está a ficar lento. Há hospitais que demoram mais de 12 horas a fazer o processamento mensal de salários. É necessário investir, fazer um novo sistema, migrar os dados do sistema antigo. E isto, obviamente, tem vindo a ser empurrado. Não sendo manutenção, é, no entanto, um investimento crítico para que daqui por um ano, se calhar, quando se tentar fazer o processamento de salários, se calhar há nenhum hospital onde não se vai conseguir. E aí, nessa altura, vamos ter um problema muito grande, que não se vai conseguir resolver daí a um dia, porque depois demoramos um ano e meio a fazer um sistema novo. A não ser que se queiram comprar sistemas. Nós começamos a suspeitar que possa haver essa ideia. Em vez de se apostar nos sistemas públicos, que se queira descapitalizar a unidade pública, eventualmente, para criar condições, quando as coisas começarem a falhar, para ter o argumento: o Estado não dá resposta, temos que recorrer à contratação privada.

O que é que o leva a pensar que essa pode ser a intenção?

O facto de isto já ter acontecido no passado. Em 2009 e em 2010, foi exatamente isto que aconteceu.

E concretamente o quê?

Houve uma descapitalização dos sistemas de informação da saúde, as equipes foram desmobilizadas, foi aliás suspensa a produção de software público E os hospitais, obviamente, sem soluções do ministério, foram convidados a comprar soluções. Anos mais tarde, o que é que temos? Custos elevadíssimos, custos de manutenção que hoje estão muito mais baixos, porque porventura conseguimos resolver parte desse problema. Mas mais grave do que isso, heterogêneos sistemas de informação que não partilham informação de um lado para o outro, contratos de manutenção dispersos, diferentes. E isto, obviamente, criou um caos de sistemas de informação, que não se resolve em cinco anos, mas que melhorou muito e toda a gente sabe isto.

Henrique Martins, falava desse problema relacionado com a produção e a atualização de softwares no sistema de saúde português. Mas como disse há pouco, os Serviços Partilhados do Ministério da Saúde têm várias áreas e uma delas é a Linha Saúde 24. Esta redução de orçamento afetou de alguma maneira a Linha Saúde 24?

A redução do orçamento, no caso específico da nossa função SNS 24, tem duas implicações. A primeira implicação é de que, à data de hoje, os Serviços Partilhados do Ministério da Saúde não têm dotação orçamental suficiente para o serviço deste ano.

Para o serviço da Linha de Saúde 24.

Exatamente. Já em novembro salientamos este aspecto, em dezembro salientamos este aspecto. A linha de dotação orçamental dedicada para o SNS 24 não é suficiente, ou seja, para o número de chamadas que nós sabíamos que íamos ter, e ainda não estou a falar da crise do Covid-19, nós já tínhamos um déficit orçamental.

Isso significa que chegando algo mais perto do final do ano-

Não teríamos capacidade de pagar o serviço e teríamos que desligar o serviço.

E com esta crise, isso agravou-se.

Com essa crise, claro que se agravou. Nós, neste momento, estamos a consumir o orçamento muito mais depressa, além de que ainda não lançamos o novo concurso. Portanto, mesmo que tenhamos dinheiro, não está lançado o concurso público internacional, que é um concurso, como imaginam, complicadíssimo. Estamos a falar de um concurso de mais de 30 milhões de euros para três anos. É um concurso internacional com alta probabilidade de haver alguma litigância, que se resolve, obviamente, mas que prolonga os concursos, tem que ir a visto o Tribunal de Contas. Deveria ter sido lançado em novembro do ano passado e ainda não foi lançado.

O que está a dizer é que a Linha Saúde 24 não está preparada para situações de crise, como nem sequer está preparada para uma situação normal.

Em termos de dotação orçamental, que foi a sua pergunta, a resposta é que a dotação orçamental, neste momento prevista, não chega sequer para o serviço normal.

E a nível técnico e de capacidade. Agora olhando para o último mês, ou pelo menos para as últimas semanas, tem havido um contato muito grande por parte dos portugueses a pedir informação. A linha está a conseguir ou não dar resposta? Como sabe, ontem ficamos a saber que houve um dia em que 25% das chamadas não foram atendidas.

Em relação à capacidade de resposta, ela depende de dois fatores. Um, contratual, e o contrato foi completamente cumprido. O operador cumpriu o contrato. O contrato prevê que numa situação máxima, o operador tem que garantir 10 mil chamadas.

Durante que período?

Por dia.

Por dia.

E conseguiu cumpri-las. O problema é que houve muito mais do que isso. E aqui entra o segundo fator: é que para se poder aumentar a capacidade, de repente, de um dia para o outro, que foi o que se tinha que ter feito, não é possível ir buscar enfermeiros que não têm treino. Ou seja, o fator limitante não é a plataforma tecnológica, não é o número de telefone, é o número de pessoas que estão lá, porque são pessoas, não são robôs, não é um chatbot. São pessoas, porque é com pessoas que as pessoas que estão nervosas querem falar. E nós sabemos isso porque já fizemos um trabalho de auscultação sobre a receptividade das pessoas a serem atendidas por um robô, neste caso, nestas situações. Mas estava eu a dizer, como é que se faz isso? Ora, eu tenho que pegar nestas enfermeiras e enfermeiros que trabalham a tempo parcial para o operador privado, mas que são do quadro do SNS público, e tenho que as libertar do quadro do SNS, a título excepcional, a título de emergência, rapidamente, ou seja, em poucas horas, para que elas possam fazer os seus turnos da manhã e da tarde, que estariam a fazer no SNS, possam estar a trabalhar no SNS 24, reforçando assim a capacidade de resposta.

Isso quer dizer que não consegue, nesta altura, assegurar a qualidade do serviço da Linha de Saúde 24.

Eu acho que a qualidade não está em causa se olharmos as chamadas atendidas. Agora, as não atendidas, se nós acharmos que o nosso propósito é atender, não atendemos sequer, pois como eu costumo dizer, a qualidade, nesse caso, para quem gosta de levar as coisas a sério, a qualidade é zero. Porque se o serviço era para estar disponível e não foi sequer passível de ser entregue, a qualidade é zero. Quem gosta de falar de qualidade e defender, se diz: "Essas não contam para a análise de qualidade, porque como não as fizemos, não sabemos se foram bem feitas ou mal feitas".

Mas não é fácil resolver uma crise destas, que apareceu de uma forma súbita, que ninguém estava à espera e não se aumenta o quadro de pessoas disponíveis e treinadas com facilidade.

Não, exatamente por isso, nós quando foi segunda-feira à tarde, quando já estávamos a ter um aumento importante de procura, nós sinalizamos à senhora ministra que era necessário uma ação extraordinária, emergente de reafectação de equipas de enfermagem na terça-feira de manhã.

E qual foi a resposta?

Foi a resposta que trabalhássemos com o senhor Secretário de Estado neste sentido. E na madrugada de terça-feira, eu apresentei, por e-mail, uma proposta aos três membros da tutela, explicando as necessidades que tínhamos e uma proposta de despacho para que se pudesse agilizar em poucas horas exatamente esta situação. Exatamente porque não é possível treinar, como diz, as enfermeiras de um dia para o outro.

Teve resposta a essa sua proposta concreta?

Não, durante esse dia não tive resposta nenhuma.

Isso foi na terça-feira de manhã, diz.

Exatamente. Durante esse dia não tive resposta nenhuma. Só na quarta-feira de manhã é que conversamos sobre este assunto e o ministério começou a trabalhar este assunto.

Henrique Martins, há pouco falou de uma série de ofícios que nos últimos meses enviou ao longo dos tempos por causa dos cortes orçamentais. Agora está a falar também desse pedido nos últimos dias de reforço de meios. Acha que a sua saída pode estar relacionada com o facto de se ter tornado incômodo de alguma maneira e estar a reclamar mais meios para o seu serviço?

Eu quero acreditar que as pessoas devem ter um plano muito melhor. Portanto, certamente vão escolher uma equipa mais capacitada. Não vejo como. Honestamente, e não é uma questão de vaidade, é uma questão de experiência no cargo. Não ponho em causa que sendo este, por exemplo, que seria o último mandato, seria necessário treinar e preparar uma transição para uma pessoa que tivesse, obviamente, também um perfil. Eu acho que os serviços partilhados devem ter no seu conselho de administração, pelo menos um elemento clínico, um médico, um enfermeiro, alguém com sensibilidade para a área da saúde.

Não vai acontecer agora?

Não vejo com bons olhos que não possa ter. Não consigo escrutinar que isso possa ser benéfico. Em relação ao incômodo. Sim, eu acho que é muito incômodo. Só pode ser por incômodo, porque se em 2020 há um aumento enorme do orçamento da saúde de quase 1 bilhão de euros, não aumentar o orçamento desta entidade, mas aumentar de todas as outras que vivem de sistemas de informação. Hoje em dia não há nenhuma instituição do Serviço Nacional de Saúde no ministério que não precise de informação, de sistemas de informação. E quem é que tem que dar essa resposta? A quem é que vai ser pedido que dê uma resposta suplementar exatamente para se poder avançar e modernizar? É, obviamente, aos serviços partilhados. Se gera incômodo pedir orçamento, eu acho que não devia gerar, a não ser que não esteja bem justificado, bem explicado e que não se tenham dado provas no passado, como se foram dadas, e acho que o país sabe isso, de que com esse dinheiro fez-se muito e poupou-se dinheiro ao Serviço Nacional de Saúde.

Henrique Martins, para fechar uma última pergunta, peço uma rápida resposta. Como é que viu as declarações de António Costa de quarta-feira, que disse no Parlamento que não se mudam os generais durante uma batalha?

Eu diria que não é só durante as batalhas que não se mudam os bons generais. Eu acho que o Ministério da Saúde teve na equipa que eu tive a honra de presidir, uma das melhores equipas, e isso é provado pelo trabalho impressionante que os serviços partilhados fizeram nos últimos cinco anos. Eu estava a dizer, só no relatório de poupanças do ano passado, nós conseguimos induzir 300 milhões de euros de poupanças na área das compras. Quando eu cheguei, nós comprávamos vacinas, 20 milhões de euros por ano, máximo. Nós no ano passado compramos mais de 1,8 bilhões de euros de meios, com poupanças importantíssimas. A minha resposta a essa sua pergunta é muito simples: não é só durante a guerra que não se mudam as pessoas boas. É sempre. O Serviço Nacional de Saúde precisa de boas equipas, motivadoras. As nossas equipas estão devastadas. Estão tristes. Por quê? Porque foi feito desta maneira. Eu não digo que não se possa chamar as pessoas e dizer: "Olhe, daqui por um mês ou dois, nós queremos substituir". Está na posse do ministério essa decisão. Ninguém põe essa questão em causa. Não tem que ser feito desta maneira. E então neste timing, eu acho que de fato foi uma má ideia.

O ex-presidente da entidade responsável pela linha Saúde 24, Henrique Martins, no direto ao assunto das manhãs 360. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.

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