9:34. Muito bom dia, está com a Rádio Observador. No direto ao assunto de hoje recebemos agora Joaquim Miranda Sarmento, porta-voz do PSD pra área das finanças e professor do ISEG. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs 360.

Muito obrigado pelo vosso convite.

Falamos do orçamento que foi ontem apresentado e que tem um excedente histórico e que aumenta a carga fiscal. Joaquim Miranda Sarmento, o que mais destaca nas opções do governo?

Eu destacaria obter o excedente orçamental, quer para 2019, quer para 2020, porque se retirarmos aquilo que nós chamamos as medidas one off, que estão nos dois anos muito relacionadas com a venda do Novo Banco e com a necessidade de injeção de capital por parte do Estado no Novo Banco, nós temos um excedente orçamental em 2019 de 0,5 e em 2020 de 0,6. Portanto, termos chegado a esse excedente orçamental é algo que nós valorizamos e que entendemos que era importante e que já deveríamos até ter chegado antes. Mas é preciso perceber como é que se chegou a este excedente orçamental. E cerca de dois terços dessa correção nos últimos cinco anos resulta da política monetária do Banco Central Europeu, resulta, portanto, da redução da despesa com juros, que vale cerca de 1,6% do PIB nos últimos cinco anos e dos dividendos IRC do Banco Portugal e agora também da Caixa Geral de Depósitos. Portanto, dois terços resultam deste fator que é exógeno à economia portuguesa, mas tem beneficiado bastante quer a nossa economia, quer a economia da zona euro. E para poder fazer este excedente em 2020, o governo, desta vez no orçamento, ao contrário dos anos anteriores, mostra de forma mais clara que vai continuar a aumentar a carga fiscal para 2020 mais 0,3% do PIB. E portanto, se considerarmos isso e a redução do investimento público que temos assistido, nós temos praticamente toda a consolidação orçamental dos últimos cinco anos resultado disto. E portanto, este assumir que a carga fiscal vai continuar a subir mostra que o excedente, sendo importante, está a ser alcançado através de uma maneira que nós consideramos não a melhor pra economia portuguesa, mas mostra também que todos os outros fatores que permitiram estes últimos quatro anos de correção do déficit nominal estão a chegar ao fim e estão a esgotar o seu efeito.

Se então o excedente é importante, qual era a outra forma de lá chegar, se não fosse pelo aumento de impostos?

A outra forma, eu creio que a campanha eleitoral que tivemos há uns meses atrás, se há coisa que foi esclarecedora, é sobre a diferente visão que os dois partidos, o PSD e o PS, têm sobre a condução da política econômica e orçamental do país. E aquilo que nós sempre defendemos é que é necessário controlar a despesa corrente primária. Ela vai crescer em 2020 quase 3,5%, com uma inflação-

Mas não é legítimo num Estado que nota-se que tem algumas dificuldades neste momento na prestação de serviços públicos como a saúde, em que os funcionários públicos têm ordenados congelados há dez anos. Não é legítimo que haja um aumento da despesa?

É legítimo que haja aspirações por parte dos funcionários públicos, é legítimo que os utentes tenham aspirações a melhores serviços públicos e a melhor infraestruturas públicas, mas isso não se resolve apenas com mais dinheiro. É preciso melhores mecanismos de gestão. E aquilo que nós vemos é que o governo diz que gastou muito mais na saúde nestes últimos cinco anos, diz que tem muitos mais efetivos, mas a verdade é que o Serviço Nacional de Saúde está hoje pior do que estava há cinco anos. E, portanto, a pergunta que tem que ser colocada ao governo é: se gastou mais dinheiro, e efetivamente, em termos de milhões de euros, gastou, se tem hoje mais efetivos, como é que os serviços que são prestados às pessoas são piores? E, portanto, é este caminho de aumentar a máquina do Estado, de gastar mais, sem perceber que deitar dinheiro a um problema raramente resolve o problema, que nós condenamos e que nós achamos que deveria ter sido o caminho alternativo de racionalização da despesa pública, de melhoria dos serviços por via de uma melhor gestão, que permitisse uma ligeira redução da carga fiscal e não o aumento, não só em 2020, mas o aumento da carga fiscal nestes últimos cinco anos.

Mas este é também um orçamento que tem aumento de impostos nos pequenos impostos, muitas taxas que sofreram alterações, os chamados impostos do vício ou também os impostos verdes, basicamente impostos ao consumo. É por aqui que deve ser esta procura por receita? É este o caminho certo para chegar a este excedente orçamental?

Nós não criticamos totalmente, ou não criticamos a utilização de alguns impostos que visam combater aquilo que nós designamos de externalidades negativas. Mas o aumento de impostos para 2020, olhando pra proposta do relatório do Orçamento de Estado que foi entregue ontem, está sobretudo no IRS, porque ao atualizar os escalões apenas em 03, quando a subida de salários no setor privado vai chegar quase a 3% e quando a massa salarial no Estado, como acabamos de ouvir o senhor ministro, vai subir também 3%, embora grande parte por via da revisão de carreiras e não aumento salarial. E, portanto, se a massa salarial entre público e privado combinado vai subir 3% e os escalões atualizam o 03, todos os portugueses, ou praticamente todos os portugueses, vão pagar bastante mais, ou pelo menos um pouco mais de IRS em 2020 do que em 2019. E é sobretudo aí que está o aumento de impostos do governo.

Ontem, na conferência de imprensa que deu à noite na Assembleia da República, Mário Centeno disse uma frase para terminar essa conferência de imprensa e pegava nesta questão destes impostos aqui ao consumo e nos pilares que Mário Centeno destacou. Ele terminou a conferência de imprensa dizendo: "Tenho dúvidas que alguém não se reveja neste Orçamento de Estado". Pergunto se revê neste Orçamento de Estado.

Eu, pessoalmente, não e o PSD também não. Mais uma vez, um orçamento de Estado que aumenta a carga fiscal, sobretudo em IRS, que limita-se a aumentar a despesa corrente primária sem qualquer estratégia do ponto de vista da condução da política econômica e da reforma da administração pública. Repare que o ministro, na conferência que acabou de fazer, conferência de imprensa que fez agora mesmo e que ainda está a fazer, teve a necessidade de reafirmar que mantém poder sobre a administração pública, apesar de agora haver uma ministra que tutela a administração pública. Aliás, o ministro das Finanças mandou vários recados para dentro do governo, de controle da despesa.

E para fora também, não?

E para fora também, seguramente.

Já vamos tratar disso.

Mas a necessidade do ministro de realçar que ainda mantém algum poder de controle sobre a administração pública é notório, quando isso já não é verdade. E portanto, é difícil perceber qual é a estratégia econômica e orçamental, que não seja apenas gastar mais com a máquina do Estado à custa de um aumento da carga fiscal.

Só que, Major Nascimento, dessas declarações, há pouco, de Mário Centeno, que podem ser entendidas como recados, há uma que é: "Não podemos perder o sentido de responsabilidade e desculpem se estou a ser repetitivo". Ele, de fato, repetiu várias vezes esta frase ao longo da conferência de imprensa e numa altura em que se falava, por exemplo, do aumento das pensões. Acha que esta frase é dirigida para dentro do governo ou também para os partidos de oposição? E já vamos falar delas, que têm algumas propostas que cortam receita ou aumentam despesa.

Eu acho que é dirigida para dentro do governo, porque foi notório um conjunto de pressões que houve sobre o ministro das Finanças, mais do que o habitual e sobretudo em praça pública. É notório também algum nível de incompatibilidades, se quisermos usar essa expressão, entre o primeiro-ministro e o ministro das Finanças, e que foi notório não apenas no euro grupo, mas noutros fatores. Repare que Mário Centeno já perdeu poder na administração pública, perdeu a ADSE, perdeu o controle sobre as PPPs. Portanto, está a ser, de certa maneira, quase que esvaziado em algumas das suas funções. E portanto, aí foi claramente um sinal para dentro do governo. Eu creio que também é um sinal para os parceiros com quem o governo vai discutir e que vão ser os partidos à esquerda do Partido Socialista.

O orçamento terá de ser aprovado por aí?

Eu só vejo possibilidade do orçamento ser aprovado por aí. Primeiro, porque ninguém do Partido Socialista ou do governo veio falar com o PSD. Enfim, o ministro fez a apresentação normal e formal de 15 minutos a todos os partidos políticos. Portanto, não houve qualquer intenção do governo e do PS de negociar com o PSD. E devo dizer que este orçamento, com este aumento da carga fiscal e com este aumento da máquina do Estado e de simplesmente despejar dinheiro na máquina do Estado, é um orçamento que o PSD não aprova, no sentido em que não concorda.

Já podem definir isso, porque nas últimas semanas o PSD, também por uma questão de princípio, e o líder do partido Rui Rio disse várias vezes, preferia ver primeiro o documento antes de anunciar um sentido de voto. Já o podem fazer neste momento?

Eu não tive ainda a oportunidade de falar com o doutor Rui Rio. O documento foi entregue ontem, quase à meia-noite. Coisa que também devo dizer que é pouco compreensível, tendo em conta que a data limite de entrega do orçamento era dia 24 de janeiro. Estar a entregar o orçamento quase à meia-noite também me parece um bocadinho estranho. Mas a minha primeira impressão, obviamente que a decisão compete à direção do PSD e ao grupo parlamentar. Eu não faço parte de nenhum desses dois órgãos, mas a minha primeira impressão do orçamento é que este é um mau orçamento para o país, por via do aumento da carga fiscal, por via de não haver uma estratégia para os serviços públicos e, portanto, com este documento, é exatamente o oposto de tudo aquilo que o PSD defendeu na campanha eleitoral e tudo aquilo que é o programa econômico e de finanças públicas do PSD. E, portanto, não vejo margem para que o PSD possa votar favoravelmente.

Mas uma vez que dizia que este programa é completamente oposto às propostas do PSD, daquilo que avançaram ao longo da campanha eleitoral. Neste momento, os partidos vão começar a receber o orçamento, aqui mais em pormenor. Vai também abrir-se a discussão parlamentar. Eu pergunto qual é que vai ser a prioridade do PSD? Que propostas de alteração vão avançar para este orçamento de Estado?

Vamos ver. Os partidos apresentam sempre muitas propostas que depois acabam por ser muito específicas, aquilo que nós chamamos, aliás, o Paulo Pedro Pereira ontem aqui no Observador, também usou essa expressão, nós chamamos de cavaleiros orçamentais. E, portanto, eu vou excluir da minha resposta esse tipo de medidas que são muito específicas e que não costumam alterar a essência do quadro orçamental que o governo apresenta. Sobre as medidas de substância que possam ser apresentadas, a posição do PSD também é muito simples. Nós, se tivéssemos ganho as eleições e fôssemos nós a apresentar o orçamento, teríamos apresentado um orçamento diferente, com pressupostos diferentes e com medidas diferentes. Não tendo ganho as eleições e, portanto, não sendo da nossa competência a apresentação do orçamento, qualquer medida substancial que seja apresentada, terá que ser apresentada com a garantia de que não tem impacto do ponto de vista do saldo orçamental. O que isso quer dizer? Qualquer medida que o PSD possa apresentar, que tenha impacto na receita ou na despesa, terá que ser contrabalançada de maneira que o seu efeito líquido seja-

Tem que ser justificada.

Mais do que justificada, tem que ser compensada de forma que o seu efeito líquido no saldo orçamental seja próximo de zero e, portanto, não altere o superávit que o governo agora apresenta.

Isso significa, por exemplo, uma proposta como o IVA da eletricidade. O PSD vai defender que ele seja reduzido para todos os consumidores, para a taxa intermédia ou para a taxa mais baixa?

Vamos por partes. Primeiro, é interessante perceber que o PSD foi o primeiro partido a falar, a referir e a mencionar que o IVA da eletricidade poderia baixar apenas até determinado escalão de consumo Como agora o governo vem apresentar a proposta. É evidente que, e eu não sou totalmente alheio a essa crítica, as famílias mais numerosas acabarão por não ser tão beneficiadas, mas as famílias de menores rendimentos sê-lo-ão se essa medida for aprovada. Segundo aspecto, se nós tivéssemos apresentado o orçamento, a única medida de redução da carga fiscal que nós tínhamos no nosso programa econômico e que tinha impacto na receita em 2020, era efetivamente a redução do IVA da eletricidade. Nós propúnhamos também a redução do IRC em dois pontos percentuais em 2020, mas isso só teria efeito na receita em 2021. E, portanto, a nossa proposta de redução do IVA da eletricidade partia do pressuposto que seríamos nós a apresentar o orçamento e, portanto, com medidas e com escolhas diferentes. Terceiro aspecto, em todo caso, aquilo que eu já tive a oportunidade de dizer e que aqui volto a reafirmar, é: se nós apresentarmos uma medida de redução do IVA da eletricidade e do gás, ou só da eletricidade, essa medida tem várias combinações possíveis, pode ser apenas redução para 13 ou para 6%, pode ser uma redução a partir de abril, porque antes de abril dificilmente o orçamento estará em vigor, ou só a partir do segundo semestre. Tem várias combinações. Nós já temos quantificadas essas diferentes combinações.

Mas vão fazer uma proposta, então.

Não sei. Aquilo que posso dizer é o seguinte: nós temos quantificado, do ponto de vista do impacto orçamental para 2020, quanto é que custa as várias combinações possíveis.

E pode partilhar connosco esse valor?

Posso. Mas só para terminar. Portanto, nós temos definido para os vários cenários da redução do IVA da eletricidade e do gás, quanto é que custa cada um desses cenários. E só iremos apresentar uma proposta se formos capazes de contrabalançar esse custo orçamental com outras medidas, sejam elas de redução da despesa ou eventualmente de aumento da receita em outras rubricas. As contas que nós temos são muito simples, são diferentes das do governo. Eu explico muito rapidamente como é que nós chegamos ao valor máximo de perda de receita que esta medida pode levar. Nós defendemos a redução do IVA da eletricidade apenas para o consumo doméstico.

Portanto, para a indústria não.

Para a indústria, não.

Mas assim depois não ficamos com problema de competitividade.

Não, porque repare...

As empresas reduzem.

Exatamente. A esmagadora maioria das empresas em Portugal liquida IVA, e portanto, deduz o IVA, e portanto, o que impacta a sua competitividade é a sua margem, que é o preço sem IVA, menos o custo sem IVA. São poucas as coisas que as empresas não podem deduzir o IVA, nos termos do artigo 21. Basicamente, as viaturas, as refeições, as viagens e os combustíveis. E, portanto, nós defendemos a redução do IVA para o consumo doméstico, para as casas das pessoas. Em Portugal, o consumo doméstico de eletricidade representa 12,5 mil milhões de quilowatts/ano.

Esses números não dizem muito às pessoas.

Isto é o consumo.

Para dizer não dizem nada.

Mas o preço por quilowatt-hora, sem IVA, é 17,7 cêntimos, o que significa que se baixarmos de 23 para 6%, nós temos uma perda de receita de IVA por quilowatt-hora de 2,95 cêntimos, três cêntimos, se quiser arrondar.

Fazendo as contas, como dizia o engenheiro Torres.

Três cêntimos vezes 12,5 mil milhões de quilowatts dá cerca de 350 milhões de euros para o ano todo.

É essa a perda estimada então de receita.

Não, mas para um ano inteiro, como em 2020, a medida não poderá entrar em vigor, provavelmente antes de abril, a perda de receita para a redução do IVA da eletricidade de 23 para 6% em 2020, que abarcará apenas, no máximo, três trimestres, é cerca de 300 milhões e depois temos mais cerca de 50 milhões para o gás e essa então é uma explicação ainda mais complexa.

Ficamos com o número, já. Portanto, põem a hipótese de avançar com a medida modulada dessa maneira.

Pomos a hipótese de avançar com a medida, que no máximo custaria 350 milhões, mas se for a redução para a taxa intermédia apenas no segundo semestre é menos.

E vão compensar como?

Aquilo que nós dissemos, e eu tive a oportunidade de o dizer várias vezes, é: temos que olhar para a proposta do Orçamento de Estado, ver quais foram as escolhas do governo e perceber se existe alguma margem para poder acomodar a medida, nem que seja apenas a redução do IVA da eletricidade para 13% no segundo semestre, por hipótese. Mas o orçamento foi entregue ontem às 11h30 da noite.

Ainda não houve tempo, claro.

E o próprio Mário Centeno dizia: "É só fazer as contas nesta questão do IVA", foi a mensagem que ele deixou há pouco nesta conferência de imprensa. Vamos acabar por pagar mais imposto no futuro se não for aplicado o imposto desta forma, disse Mário Centeno.

Permita-me só dizer. Qualquer mexida no orçamento que seja feita pelos partidos, que não o Partido Socialista, ou mesmo o Partido Socialista, mas qualquer mexida no orçamento feita no Parlamento que afete o saldo orçamental, obviamente significa mais dívida pública e, portanto, significa mais impostos no futuro, mesmo que seja uma décima e, portanto, aí o ministro tem razão. Agora, se conseguirmos calibrar a medida, e por isso é que eu digo que eu não sei se iremos apresentar, porque eu não sei se a conseguimos calibrar.

Se o que vier a acontecer, José Manuel Sarmento, o PSD admite uma coligação com os partidos de esquerda que também defendem uma alternativa à descida do IVA na eletricidade.

O PSD apresentará a sua medida, como lhe digo, com base neste pressuposto inicial. A medida tem que ser neutra do ponto de vista do saldo orçamental. Se o conseguirmos, se conseguirmos calibrar a medida, apresentá-la-emos. Se a apresentarmos, os outros partidos terão de decidir se querem votar a favor da nossa medida ou não. Não há aqui coligações negativas, nem nós votaremos uma medida de descida do IVA da eletricidade que tenha, de facto, impacto negativo no saldo orçamental, venha ela de onde vier. E, portanto, nós se conseguirmos calibrar a medida, apresentá-la-emos e depois os outros partidos votarão como entenderem.

Estava mal lembrado daquilo que se passou com a carreira dos professores, em que houve, de facto, uma convergência entre CDS, PSD, o Bloco de Esquerda e o PCP e levou a uma ameaça de demissão do primeiro-ministro.

Sim, mas isso foi um momento de fé-de-iver e de espetáculo mediático, que depois também assistimos mais à frente na campanha em vários momentos. Mas não houve, porque o PSD sempre disse que a mexida na carreira dos professores tinha travões orçamentais, sobretudo para o ano em curso.

Mas não estavam definidos na altura ainda.

Não, não estavam. Na proposta do PSD estavam definidos e para o ano em curso nunca seria possível, porque existe uma coisa chamada Lei-Travão, que não permite ao Parlamento, e bem, mexer no orçamento depois de ele ser aprovado. E mesmo para os anos seguintes, havia travões orçamentais que o PSD sempre defendeu e por isso é que a medida acabou por não passar.

Além deste tema do IVA da eletricidade, há mais algum que o PSD esteja a trabalhar no sentido de apresentar uma proposta parlamentar para o orçamento?

Nós vamos agora olhar para a proposta. Nós temos um programa econômico e de finanças públicas que foi apresentado nas eleições e que eu acho que era claro e transparente naquilo que nós gostaríamos ter feito se tivéssemos ganho as eleições. Agora temos que olhar para esse programa, olhar para a proposta do Orçamento de Estado e perceber o que é que podemos propor de diferente em cima da base de trabalhos que é a proposta do Orçamento de Estado. Porque repare, uma das coisas que nós dizíamos, se fôssemos nós apresentar o orçamento, é que tentaríamos controlar a despesa corrente primária em 2% ao ano. O governo vai fazê-la crescer 3,5.

A questão é sempre onde é que se controla e onde é que se faz.

Mas o meu ponto é este: nós não podemos apresentar uma proposta no Parlamento a dizer: "Bem, vamos pôr a despesa corrente primária apenas nos 2%", porque isso obrigava a alterar todo o orçamento e não é essa a função do Parlamento, pelo menos não na visão que eu tenho. E, portanto, as nossas medidas terão que ser bastante pontuais, sempre focadas em tentar mitigar este aumento da carga fiscal que o governo vem agora propor.

O porta-voz do PSD para a área das finanças e professor do ISEG, Joaquim Miranda Sarmento, no Direto ao Assunto das manhãs 360. Muito obrigada pela sua disponibilidade, por ter vindo à Rádio Observador.

Obrigado.

Depois das 10h30, voltamos a falar do Orçamento de Estado para 2020. No Explicador de hoje, é nosso convidado Fernando Alexandre, economista e ex-secretário de Estado adjunto do Ministro da Administração Interna. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.