Dois temas para irmos diretos ao assunto: a fuga da cadeia de Vale de Judeus e as medidas tomadas pelo governo, por um lado, e a audição da Procuradora-Geral da República, hoje no Parlamento, por outro. É nossa convidada, Paula Teixeira da Cruz, foi ministra da Justiça no governo de Pedro Passos Coelho. Muito bem-vinda.

Muito boa tarde, muito obrigada.

Estava à espera de uma audição mais esclarecedora da Procuradora-Geral da República, nomeadamente sobre a Operação Influencer e a campanha orquestrada contra o Ministério Público que Lucília Gago diz existir?

Não, com toda a franqueza, não, porque Lucília Gago fez o que sempre faz, foi igual a si própria quando está num ambiente não controlado, isto é, quando está num ambiente que não controla. E portanto, refugiou-se em frases feitas, em conclusões vagas, não fundamentadas, em lugares-comuns, no passa-culpas. Desta vez foram os oficiais de justiça. Ela habituou-nos a isto, portanto, foi ela própria. Quando fala e acha absolutamente natural que mais de 10 mil pessoas tenham estado sob escuta ou que apenas o ano retrasado 1,5% dos inquéritos nos quais se utilizaram escutas. Acha isso tudo muito normal. Esquece-se, obviamente, de dizer em que tipo de inquéritos, com que duração. Não é neutro, nada disto é neutro. A Procuradora-Geral foi sem honra nem brilho. Se eu puder concluir assim, foi igual a si própria.

A Procuradora, a esse respeito, e a propósito das escutas telefônicas, diz que a lei atual está bem feita. Sugere também que eventuais alterações legislativas podem vir a prejudicar as investigações criminais. É de facto assim, a sua opinião?

Vamos lá ver. Uma vez mais, trata-se de um passa-culpas. A lei está equilibrada. A lei que nós temos é extremamente equilibrada. Está sujeita a um controlo jurisdicional apertado, mas como tudo, depende do uso que se faz dela. Eu posso ter uma ótima lei e fazer dela um mau uso. E tem acontecido que, de facto, existe um mau uso, existe um recurso a um meio de prova sistematizado em função de alguma cultura de facilitismo que se foi instalando. Isso é verdade. Agora, não me parece que seja necessário mexer na lei tal como ela está. É preciso é fazer uma pedagogia da aplicação da lei no âmbito daquilo a que é uso chamar-se os operadores judiciários. Isso é que sim.

A Procuradora-Geral, ainda a este propósito, e questionada pelos deputados sobre a duração das escutas telefônicas a alguns arguidos, e foi notícia, por exemplo, no caso João Galamba, que esteve a ser ouvido durante quatro anos. Acha que não faria sentido mexer na lei para impedir que uma escuta a um suspeito da prática de um crime pudesse durar tanto tempo? Ou, mais uma vez, e como há pouco referia, tem mais a ver com a aplicação da legislação em vigor?

Muito obrigada pela questão que coloca. Mais uma vez, tem a ver com a aplicação da lei, aquilo a que nós chamamos law in action. Não tem a ver com a concessão da lei. A concessão da lei está corretíssima. Volto a dizer, está muito equilibrada. Aliás, esse tipo de situações tem que ser revisto de três em três meses, fundamentalmente. Mas lá está, o recurso às escutas, o recurso sistemático. Eu não estou a defender o não recurso às escutas, como já ouvi defender. O que eu estou a dizer é que o recurso sistemático como meio de prova radica nalgum facilitismo. É muito mais fácil para eu conseguir um meio de prova, colocar um cidadão sob escuta, do que ter que praticar um conjunto de diligências que me exigem muito mais esforço.

Nessa perspectiva, o problema não estará só no Ministério Público, mas também os juízes que validam essas mesmas escutas?

Eu direi que a judicatura não é quem tem o impulso e, portanto, vai muito da forma como o Ministério Público apresenta a necessidade de efetuar as escutas e as fundamenta. Resta saber em que termos as fundamenta e se a fundamentação, que muitas vezes é apresentada, não radica já numa fórmula tão densificada e tão habitual que se torna muito difícil recusá-la.

No que toca, Paula Teixeira da Cruz, a detenções que são feitas no contexto de buscas, a Procuradora-Geral da República considera que o que aconteceu no processo de suspeitas de corrupção na Madeira, com pessoas que ficaram detidas durante mais de 20 dias, é uma exceção. É de relativizar ou mesmo que não seja a regra, não pode acontecer?

Não, não é de relativizar, não pode de todo acontecer. Mas aí nós temos várias questões a analisar e todas elas muito problemáticas. A primeira questão é a questão de facto. Neste momento, em grande parte das situações, quem está a conduzir a ação penal, a dirigir a ação penal, são as forças de segurança do Ministério Público. Isso é um problema de disfunção interna e é preciso conhecer e saber como é que o Ministério Público está a funcionar neste momento para perceber isso Se me é permitido utilizar uma ironia, eu diria que nós temos muitas vezes uma Procuradora-Geral formal e eventualmente um Procurador-Geral de facto, no caso o Diretor Nacional da Polícia Judiciária, que acaba por ser ele a definir nas situações de maior complexidade e de maior gravidade, o timing dos atos e das diligências a praticar. Portanto, mais uma vez estamos com uma questão de facto. O problema não radica tanto na lei. E depois não se pode menorizar, não se pode dizer que é uma exceção, porque, na realidade, há outras situações a que todos nós assistimos, em que as diligências são feitas perante ecrãs televisivos, com a mobilização desproporcional, na minha opinião, de meios humanos. E parece-me que não é só a minha opinião, há vozes bem avalizadas e autorizadas.

Sobre a violação do segredo de justiça, a Procuradora procurou afastar uma ideia que diz que está disseminada entre a opinião pública, a de que é o Ministério Público, são os procuradores os responsáveis por essas fugas de informação, dizendo que interessará muitas vezes aos próprios arguidos que algumas informações dessa mesma investigação sejam tornadas públicas.

Eu diria que em matéria de fugas ao segredo de justiça, há culpas repartidas. Nós não estamos a falar aqui de anjinhos das asas brancas. Eu diria que as culpas são muito repartidas. Naturalmente que essas fugas umas vezes obedecem a interesses da defesa, outras vezes obedecem a interesses da acusação ou da própria investigação.

O novo Procurador-Geral da República terá de ter um perfil diferente do de Lucília Gago?

Eu diria que, em primeiro lugar, se o perfil de Lucília Gago tivesse sido devidamente avaliado, ela nunca poderia ter sido nomeada Procuradora-Geral, porque a dra. Lucília Gago-

O Governo e o Presidente da República falharam nessa avaliação?

Na minha ótica, sim, e muito claramente. Se olhar para o currículo vitae dra. Lucília Gago, não encontramos nenhuma das características de que deve ser dotado um titular do cargo de Procurador ou Procuradora-Geral da República, mesmo em termos da sua atividade funcional e no que respeita, por exemplo, ao termo das suas comissões de serviço. É ver o que lá está no currículo vitae da dra. Lucília Gago. Portanto, esta nomeação não teve em devida conta, nem ponderou nem perfil, nem currículo.

E que características é que deve ter então o novo Procurador-Geral da República?

Em primeiro lugar, deve conhecer profundamente o Ministério Público, mas profundamente. Deve ser alguém que conheça também as atividades interrelacionais do Ministério Público, o papel constitucional e de ação também do próprio Ministério Público. Por outro lado, deve ser alguém com ideologia judiciária. E eu quando falo em ideologia judiciária, falo em algo muito sério, porque há várias conceções do Judiciário e não me passa despercebido que tem havido, no espaço público, algumas tentativas de ajustes de contas sistémicos, que não são bonitas de ver e que era evitável termos que assistir a elas.

Diz-nos que quer dar exemplos, Paula Teixeira da Cruz.

Estou a falar do manifesto. O chamado Manifesto dos 50, que depois foi dos 100. Já lá irei, se me permitir. Não vou esquecer-me da questão que colocou o perfil de um Procurador-Geral. Deve ser alguém que conheça profundamente o sistema de justiça, que conheça profundamente o Ministério Público. Isso neste momento é absolutamente estrutural, porque há disfunções no Ministério Público e há disfunções, sobretudo desde 2019, em função de alterações que foram introduzidas no estatuto e que arredondaram num corte de hierarquia. Houve procuradores no Ministério Público que se recusaram até a aceitar a existência desse corte nos poderes hierárquicos, em função daquilo que a Constituição define como sendo o Ministério Público, mas também houve outros procuradores que fizeram uma leitura de que a sua autonomia não era uma autonomia, era uma independência própria da judicatura. E portanto, é muito necessário que conheça, de facto, o que se passa no seio do Ministério Público. É preciso que seja alguém que não tenha contas a ajustar do ponto de vista sistémico, isto é, alguém com uma profunda independência e com mundo, com conhecimento do mundo. Isso é estrutural. A questão da comunicação vai ser posta, mas naturalmente que a comunicação não surge por si, nem tem que ser avaliada por si. Se comunica melhor ou se comunica pior do que a atual Procuradora-Geral. Comunica o que tiver que comunicar nos estritos termos em que tiver que comunicar, quando tiver que comunicar. Não pode ser também alguém que soçobre no turbilhão da bolha mediática, porque isso não se compadece com o papel do Ministério Público.

Tem algum ou alguns nomes na cabeça?

Eu diria que nós temos várias pessoas que encaixam neste perfil, mas há um dos pressupostos que acabei de expor que me parece extremamente importante Alguém que conheça muito bem a casa.

Esta semana, Paula Teixeira da Cruz, está a ser inevitavelmente marcada pela fuga de cinco reclusos da cadeia de Vale de Judeus. A Ministra da Justiça falou ao fim de três dias e meio desta fuga. Que avaliação é que faz da gestão deste processo pelo governo?

Por ser uma adequada, a intervenção. Creio que uma intervenção sem dados não teria nenhum efeito útil e, de fato, eu não sou muito adepta do falar por falar. Penso que a ministra foi muito assisada na recolha da informação para poder comunicar a informação que podia comunicar, porque naturalmente há informação que não pode comunicar. Penso que a gestão política é correta. Pode não ser do ponto de vista midiático a mais apelativa, mas é a correta no que respeita à natureza das coisas. É óbvio que isto revela muitas fragilidades. E essas fragilidades são, eu não direi de difícil combate. Combate-se com algum planeamento, alguma persistência e algum conhecimento.

A ministra anunciou duas auditorias, uma à segurança em todas as 49 prisões do país, outra à gestão das cadeias. Ainda falta um diagnóstico sobre aquilo que de menos bem corre no sistema prisional em Portugal?

Eu admito que possam faltar diagnósticos parciais e diagnósticos de terreno. Admito que sim, que possam faltar. E esses diagnósticos de terreno podem fazer, de fato, toda a diferença.

E olhando aqui para a fita do tempo, compreende-se que entre o momento da fuga e o reporte à GNR tenha passado cerca de uma hora e 20 minutos?

Não, não se compreende, não é perceptível em termos de atuação e das regras que regem a atuação de todos os atores numa situação dessas. Isso não é perceptível, não é compreensível. Isso tem que haver alguém responsável por essa falta, por esse incumprimento.

E relativamente à emissão dos mandados de captura, particularmente o mandado de captura europeu, mandado de detenção europeu. A ministra anunciou ontem a entrevista à RTP que só ontem foi emitido esse mesmo mandado. O processo é assim tão complicado ou, de fato, terá havido aqui alguma negligência, incúria, neste passo essencial para que sejam capturados os fugitivos?

Se me fala do ponto de vista estritamente processual, não é particularmente complicado. Não é um processo complicado. Agora, é naturalmente um processo que exige o cumprimento de algumas formalidades. Eu aproveito, no entanto, esta oportunidade, já que estamos a falar dos mandados de detenção, para referir o seguinte: há uma questão muito preocupante. Nós ainda não compatibilizamos o nosso mandado de detenção interno com o mandado de detenção europeu. E a diferença é uma diferença substancial. E corremos o risco de alguém um dia poder vir a invocar que o nosso mandado de detenção interno não está compatível com o mandado de detenção europeu. Em que isso se traduz na prática? Perguntar-me-á. É simples, é que entre nós o Ministério Público pode emitir mandados de detenção. E o mandado de detenção europeu não permite a emissão desses mandados sem uma intervenção jurisdicional.

Sem uma intervenção jurisdicional? Sim, ia pedir para especificar um bocadinho a estes dois leigos em matéria jurídica, o que significa isso exatamente.

Não, basicamente era aquilo que eu acabei de explicar. O Ministério Público entre nós pode emitir mandados de detenção.

Sim.

E isso não é admissível face ao Direito Europeu.

Ah.

Exige-se sempre a intervenção do magistrado judicial.

No caso do mandado de detenção europeu, segundo aquilo que li, esse mandado foi emitido pelo Tribunal de Execução de Penas.

Mas o meu ponto não é esse. A questão não está aí. A questão está em eu estar agora a abordar um problema que se nos pode colocar. É porque entre nós, o Ministério Público pode emitir mandados de detenção. Isso não é possível face ao Direito Europeu. E um dia alguém pode vir invocar isso.

Pois, alguém que seja tido ao abrigo desse mandado emitido pelo Ministério Público e poder vir a ser libertado face a essa circunstância.

E isso entronca também como parte da conversa que acabamos de ter nas competências do próprio Ministério Público e da inserção do Ministério Público no âmbito do Judiciário.

E fica esse seu alerta aqui. Este caso, Paula Teixeira da Cruz, e só para terminarmos, trouxe à tona o desinvestimento no sistema prisional português. A senhora foi ministra da Justiça e na altura juntou os serviços de reinserção aos serviços prisionais com a criação da Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais. Esta medida, fazendo uma retrospectiva agora, 12 anos depois, privilegiou o investimento na reinserção e tirou alguma margem para melhorias nos serviços prisionais?

Não se dá. Permita-me dizer aquilo que me parece depois de passados estes anos e de feita uma avaliação. Eu não sou ideologicamente neutra no que respeita à concessão do sistema de justiça. Não sou. Tenho ideologia no âmbito do sistema de justiça E esse problema atira-nos para duas questões: uma questão de conceção teórica e uma questão prática. A questão de conceção, a questão teórica de fins das penas, eu acredito profundamente que os fins das penas têm em vista a reinserção do indivíduo. É uma ideologia, é uma conceção que eu tenho. O fim da pena deve procurar a reinserção, a reabilitação, a ressocialização. Do ponto de vista prático, eu não juntei, como já ouvi comentar e dizer, por uma questão económica, para poupar mais uma direção de um instituto ou de uma direção-geral. Não foi nada disso. Aliás, também não lhe mudei o nome por acaso. Havia o Instituto de Reinserção Social e a Direção-Geral dos Prisionais. E a junção para se chamar de Reinserção e Serviços Prisionais. A refletir exatamente esta ideologia de que estou a dar nota. Quanto ao ponto de vista prático, diz-se agora: "Isto tem que separar muito claramente. A reinserção tem que ser um corpo próprio e a segurança outro corpo próprio". Eu pergunto-lhe como é que isso se faz corretamente do ponto de vista prático, porque se eu tiver em estruturas distintas, com órgãos distintos, numa a reabilitação, a reinserção, noutra a segurança, o que é que vai acontecer? Os programas de reinserção, se não são feitos em conjunto, sistematicamente, se não são feitos em conjunto desde a sua origem, posso pensar num excelente programa de reinserção, mas depois pode vir a segurança a dizer: "Isso não é exequível para nós, porque o que prevalece é a questão da segurança". Esse tipo de programas de reinserção, reabilitação, têm que ser pensados desde o princípio em conjunto. Portanto, esta conjugação destas duas vertentes, reinserção e segurança, tem que estar presente desde o início. Não pode ser uma estrutura a dizer: "O que prevalece é a reinserção", outra a dizer: "Não, o que prevalece é a segurança".

E além desta questão da orgânica, vamos aguardar também essas duas auditorias que foram pedidas pela atual ministra da Justiça, Rita Judice. E se não for antes, nessa altura, gostaríamos de voltar também a entrevistá-la. Paula Teixeira da Cruz, muito obrigada.

Permita-me só.

Muito rapidamente, já ultrapassamos largamente o nosso tempo.

É que eu tenho ouvido dizer que não foi feito nem construído mais nenhum estabelecimento prisional desde o Estado Novo. Isso não é verdade. Foi construído, na minha altura, o estabelecimento prisional de Angra do Heroísmo e praticamente todos os estabelecimentos prisionais tiveram aumento das respetivas alas. E para isso contámos muito com o trabalho dos presos. Foi fundamental.

Fica essa indicação também. Paula Teixeira da Cruz, muito obrigada por ter vindo ao Direita ao Assunto mais uma vez. Obrigada, até à próxima.