Está na hora do Direto ao Assunto da Rádio Observador. Hoje o nosso convidado é o presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses, António Nunes. Isto depois do anúncio de que Portugal vai enviar para a Turquia uma equipa de 53 elementos das Unidades de Emergência e Socorro da Proteção Civil. A entrevista desta tarde do Direto ao Assunto é conduzida pela Judite França e pela Vanessa Cruz.

António Nunes, bem-vindo. Portugal poderia ter sido mais rápido a enviar esta equipa? É a primeira pergunta que lhe coloco, isto porque a equipa só chega amanhã ao terreno e sabemos que as primeiras 24, 48 horas são essenciais, são mesmo cruciais para encontrar sobreviventes.

Muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. Os bombeiros de Portugal agradecem. Naturalmente que nós podemos ser sempre mais rápidos a executar algumas tarefas. Porém, tanto quanto à informação que nos pomos, nós estamos integrados num contingente preparado pela União Europeia e nessa situação, normalmente, demora algum tempo a preparar todas as tarefas que são necessárias, desde passaportes, organização do material, seguros, etc. Portanto, eu diria que seria melhor ter sido mais célere a saída dos bombeiros portugueses para o teatro de operações, mas porventura não foi possível e portanto temos que aceitar como há muitas tarefas que vão ter que ser realizadas em termos de realojamento, em termos de apoio a hospitais de campanha, a postos avançados de socorro, à mortuária, e portanto há muitas tarefas que podem ser desenvolvidas para ajudar a minimizar não só as consequências do sismo, mas também às populações afetadas.

É que tivemos outros 13 Estados-membros que conseguiram fazer chegar ainda ontem equipas ao terreno.

Portugal não tem uma estrutura muito operacionalizada para uma mobilização imediata. Nós temos em Portugal várias entidades que podem integrar equipas internacionais, desde os bombeiros voluntários, os bombeiros profissionais do ponto de vista de sapadores, a Unidade Especial de Proteção e Socorro da GNR, a antiga Força Especial de Bombeiros, agora Força Especial de Proteção Civil. Isto também não ajuda. Isto é, estas situações tem-se visto que a mobilização e a coordenação para integração de várias valências, desde a valência cinotécnica até à medicina de catástrofe, obriga a que haja uma organização quase caso a caso e, portanto, Portugal não tem, outros países têm, como por exemplo, a Espanha, a Unidade de Emergências Militares, ou a França, que tem as unidades de instrução e intervenção da Proteção Civil, portanto, têm outra dimensão, outra forma de organização e trabalho que facilita a mobilização desses elementos e a sua partida para os locais de emergência mais rapidamente. Portugal não tem essa tradição de ser muito rápido a fazer isso.

Mas é uma questão, então, António Nunes, uma questão de articulação entre as várias esferas da Proteção Civil?

Eu julgo que sim. É mais difícil quando nós temos várias entidades que queremos integrar. Nós temos que olhar para isso com alguma atenção e, portanto, é natural que se fosse só uma unidade e não um conjunto de agentes de proteção civil a constituir uma resposta, talvez pudesse ter sido mais célere.

Era benéfico termos uma resposta dessas de urgência, uma equipa vocacionada só para isso?

Eu diria que é muito mais importante termos essa organização para alguma situação que ocorra em Portugal.

Mas também não temos.

Nós temos meios, temos equipas preparadas. Penso que talvez a articulação mereça, e já vimos isso nos incêndios florestais, mereça um maior reparo, uma maior ponderação e melhorarmos muito as estruturas de coordenação. É usual nós, em todos os relatórios que fazemos nas várias áreas, dizermos que em Portugal o que nós temos de maior dificuldade é a coordenação. E é verdade. E portanto eu julgo que, eventualmente, este delay que houve entre a partida e o sismo talvez tenha a ver muito com esta questão da coordenação. Precisamos de melhorar muito a coordenação. Dizemos isso há vários anos, mas não temos conseguido fazer. Talvez seja também uma característica nossa, das nossas organizações portuguesas.

Deixe-me aproveitar até para comparar aqui com a situação na Ucrânia. A Ucrânia está em guerra, mas vai enviar quase 90 equipas de emergência para a Turquia. Portugal só 53 elementos, seis cães. É normal esta diferença? Não podemos fazer mais desde já, apesar de todos esses problemas que veio elencando?

Como digo, Portugal tem equipas preparadas para atuar. Naturalmente que Portugal podia dobrar, ou triplicar, ou quadriplicar o número de elementos, não tenho disso dúvida absolutamente nenhuma A questão muitas das vezes é se nós estamos enquadrados numa resposta internacional, como parece ser o caso, com a coordenação da Unidade de Proteção Civil da Europa, é normal organizar-se as equipes também de acordo com aquilo que é a capacidade de projeção logística. Porque é preciso entender que quando se coloca alguém no terreno, há condições logísticas que têm que acompanhar, designadamente o alojamento, designadamente depois a substituição dos materiais e equipamentos que são gastos durante a operação. Portanto, tudo isso leva a que se tenha que calcular com alguma atenção, porque vamos para um teatro de operações onde não temos nada. E portanto, porventura, essa projeção tem que ser organizada com o apoio de uma unidade, que neste caso seria a União Europeia, que vai permitir que todos os dias haja material médico, material sapador, que eventualmente haja alojamentos e alimentação para quem está a atuar no terreno. Isso é muito importante e temos uma distância muito grande também.

Que tipo de formação específica é que os bombeiros têm de ter para estarem aptos a trabalhar em cenários de catástrofe como este na Turquia e na Síria?

Eu diria que todos os 26 mil bombeiros portugueses que hoje constituem os quadros ativos dos vários corpos de bombeiros têm essa capacidade. Em um teatro de operações de sismo, há várias tarefas a realizar. Desde a busca de pessoas que possam ainda estar vivas e soterradas, até à parte mais complexa e mais complicada que é a mortuária. Mas pelo meio, há o alojamento, há a confecção da alimentação e há o tratamento dos feridos. Portanto, os bombeiros portugueses, todos eles, estão preparados não só para fazerem ações de desobstrução, como também estão preparados para fazer ações de primeiros socorros e, se necessário, também tratar dos problemas de apoio à questão das morgues de campanha, que são fundamentais. E depois, ajudar na desobstrução com equipamento mais ligeiro, onde é possível utilizar, especialmente na parte onde se situam as várias vítimas que possam estar ainda em condições de ser resgatadas. E, por outro lado, temos equipes cinotécnicas de grande qualidade. Eu tive o privilégio de poder, em 1998, coordenar a missão que enviamos para a Turquia, na altura, para o sismo da Turquia, e as referências que tivemos de volta foram de que as nossas equipes de bombeiros, de médicos e também de polícias que integravam com as equipes de busca com cães, foram de grande mérito. Portanto, Portugal tem essa tradição. Nós temos estado em todas as grandes ocorrências internacionais e naturalmente que vamos fazer um bom trabalho, isso não tenho dúvida absolutamente nenhuma.

António Nunes, quantos bombeiros é que vão integrar esta primeira comitiva e, já agora, no limite, quantos é que podemos enviar nas próximas semanas e meses também?

Como indico, o número de bombeiros que vão ser agora integrados, eu não tenho o número exato, mas será à volta de uma dezena, uma dezena e meia, porque vão outras forças com idêntica preparação. E foi por isso que eu referenciei no início que este problema da coordenação é mais complexo, porque existe hoje em Portugal, quer a Unidade de Proteção e Socorro da GNR, quer as equipes da Unidade de Proteção Civil, quer os bombeiros, têm a mesma área de atuação. E, portanto, não estão em complementaridade. Estão, eu diria, a fazer, ou podem fazer as mesmas tarefas. E isso demora a fazer alguma coordenação, porque naturalmente que é mais difícil do que as equipes médicas, que são complementares, que não se integram na mesma missão. Eu diria que é infinito, porque nós podemos mandar todas as semanas 100 bombeiros ou 200 bombeiros que vão se revezando, voltam e vão. Isso é como ocorre, naturalmente, em qualquer situação de emergência longe do país, porque naturalmente, se fosse aqui em Portugal, todos estariam ocupados e aí a ajuda seria externa. Hoje as Nações Unidas também têm vários protocolos de atuação que permitem a integração de várias equipes de todo o mundo e naturalmente que facilitam, porque anualmente há exercícios de treino de quadros de organização e gestão dos vários meios. Portanto, o problema maior que porventura vão encontrar é que nesta altura do ano as condições meteorológicas são muito adversas e isso leva a que, em muitos casos, o tempo de intervenção para o salvamento de pessoas seja bastante mais curto, do ponto de vista de que, a agravar os ferimentos que possam ter por colapso das estruturas, a questão do frio, da hipotermia. E portanto, isso, em alguns casos, até há discussões médicas que minuciam um pouquinho o tempo que podem suportar até a intervenção, e há outros casos que naturalmente agravarão o seu estado de saúde e isso conduz a termos um número de mortes já bastante elevado e que vai ser ainda mais elevado à medida Que vai passar os dias e que vão sendo desobstruídos os prédios e recuperados os cadáveres.

Falava há pouco também, agora mudando de assunto, da questão dos incêndios. O governo tem tido reuniões com os autarcas de várias regiões do país. A preparação para a época de incêndios está no bom caminho?

A Liga dos Bombeiros Portugueses tem sido, eu não diria crítica, mas um bocadinho apreensiva com a questão do combate aos incêndios florestais. A Liga dos Bombeiros Portugueses, representando os bombeiros de Portugal, tem uma visão um bocadinho diferente daquela que é utilizada hoje em dia, mas naturalmente, num país democrático, nós cumprimos com as orientações que nos são dadas, porque como eu disse há pouco, há muitos institutos públicos a intervirem no combate aos incêndios florestais. Temos o Instituto da Conservação da Natureza, a AGIF, a GNR, os bombeiros, os sapadores florestais, os bombeiros sapadores florestais, a AFOCELPA. E tudo isto leva a que a exigência de coordenação é muito maior. Ora, como nós estamos a ver, ainda não temos os relatórios de 2022 tão prometidos. E naturalmente que não temos esses relatórios, porventura também por esta situação, porque quando se analisa um evento onde estão demasiados interventores para o mesmo fim, torna-se muito difícil a sua coordenação. Daí que nós temos vindo a defender que os bombeiros deveriam ter o papel fundamental no combate aos incêndios florestais, que os bombeiros deviam ter a sua própria estrutura de comando de bombeiros e que a Proteção Civil devia fazer a coordenação global das operações, mobilizando os vários agentes, mas para tarefas diferentes, não para as mesmas tarefas.

E já que fala nisso, António Nunes disse recentemente que não faz sentido os comandos distritais transitarem para os novos 24 comandos sub-regionais, sem avançar primeiro com a alteração da Lei de Bases da Proteção Civil. Que ponto de situação é que nos pode fazer sobre isto e sobre a relação com o Ministério da Administração Interna?

A relação da Liga dos Bombeiros com o Ministério da Administração Interna, eu terei que dizer que ela é, do ponto de vista do diálogo, próxima do fluente. A questão não é o diálogo, a questão é pontos de vista diferentes e sem que se consiga encontrar um caminho de solução que junte duas visões que, nalguns casos, são opostas. Nós entendemos que quando uma estrutura, por qualquer razão, não funciona adequadamente, e até admitimos que possa acontecer isso com os próprios bombeiros, não se cria uma estrutura ao lado. O que se melhora é essa estrutura, porque se nós criamos uma estrutura ao lado, estamos a criar aqui um problema de coordenação, de gestão de meios. Hoje em dia, se nós formos olhar algumas das forças que eventualmente foram criadas para complementar o trabalho dos bombeiros, porque se dizia que os bombeiros não eram capazes de fazer trabalho de bombeiro sapador florestal, nós hoje verificamos que as viaturas que essas equipas dispõem são iguais às dos bombeiros. Aliás, são adquiridas onde os bombeiros adquirem, têm as mesmas capacidades, só são mais modernas. Portanto, isso quer dizer que no âmbito do combate aos incêndios florestais, nós precisamos de pensar melhor se queremos várias entidades responsáveis pelo combate ou se queremos uma única entidade com grande capacidade. Isto independentemente de termos unidades de reserva, que são complementares à ação principal. E o que nós verificamos é que até hoje ninguém conseguiu produzir nenhum relatório. Os relatórios estavam todos apontados para até o final do ano, princípios de janeiro, que ocorressem. Nós estamos em fevereiro e ainda não temos nenhum relatório sobre os incêndios do verão. Por quê? Na minha opinião, pode ser minha, posso estar enganado, resulta exatamente pela complexidade que há em fazer um relatório e observar teatros de operações e postos de comando, onde existem 10 ou 15 entidades. Isto é muito difícil de coordenar e de gerir. E depois, naturalmente, ninguém quer assumir a responsabilidade por aquilo que é o insucesso de uma qualquer ação no âmbito do combate aos incêndios florestais, tendo nós uma certeza: é que o estado da nossa floresta é, na maioria dos casos, um estado que não permite a intervenção adequada de nenhuma equipa de combate a incêndio, seja ela dos bombeiros ou seja de outra organização. E muitas das vezes, o que nós temos visto é que é preciso melhorar, mas isso demora algum tempo e por isso nós temos vindo a dizer ao Ministério da Administração Interna e ao governo que nos próximos 10 anos, tem que apostar no combate, na melhoria das ações de combate. Não deixando de fazer a prevenção, claro, mas para que ao final de 10 anos haja a convergência de duas curvas, diminuir-se o combate e aumentar-se a prevenção. Agora, aumentar-se a prevenção e diminuindo o combate, não chegamos lá e vamos ter grandes incêndios como tivemos este verão e que até agora não sabemos como é que correram, porque não houve ninguém capaz de apresentar um relatório completo e global.

Obrigada pela alerta que deixa também aqui a propósito dos incêndios, António Nunes. Obrigada por ter estado no "Direto ao Assunto".

Muito obrigado.