E o resto é história.

É a terra que se bate.

De um incêndio de lavra ainda na zona do Chiado. Quem faz um filho fá-lo por gosto. É minha mãe, vinho vermelho, cravo de cor, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 11º episódio de "E o Resto é História". O meu nome é João Miguel Tavares.

E eu sou Rui Ramos.

Rui, na passada sexta-feira, no dia 20 de setembro, comemoraram-se os 500 anos do início da viagem de Fernão de Magalhães, a primeira a dar a volta ao mundo. E eu acho que valia a pena aproveitarmos este marco histórico para falar disto durante a primeira parte do nosso programa. E eu queria começar por conversar contigo sobre duas coisas. A primeira é: se achas que este é o maior empreendimento da história da humanidade. Nós gostamos sempre de enfatizar estas coisas. E a segunda coisa era: por que é que eu ainda aprendi na escola, não sei se isso também aconteceu contigo, que a viagem foi feita para provar que a Terra era redonda, o que hoje em dia toda a gente sabe ser uma mentira descarada, e portanto eu andei a ser enganado no secundário. Não sei se isso também se passou contigo.

Sim, era costume valorizar a viagem do Fernão de Magalhães do ponto de vista da circunavegação, do globo, isto é, de ter sido a primeira vez que seres humanos, numa embarcação, através dos oceanos, deram a volta ao mundo, e fazer disso uma espécie de o objetivo da viagem. Isto é, como se esse, que é o ponto de chegada, fosse também o ponto de partida do projeto. E aquilo que hoje sabemos, ou aliás, deveríamos ter sabido sempre, era que não era esse o objetivo da viagem. Isso está bem explicado num livro publicado no fim do ano passado por um historiador português, o Luís Filipe Tomás. O livro chama-se "O Drama de Magalhães e a Volta ao Mundo sem Querer", esta ideia da volta ao mundo sem querer. O Luís Filipe Tomás explica de uma maneira muito documentada que o objetivo de Magalhães é cruzar o Pacífico, aquele oceano que estava do outro lado da América, para provar que determinadas ilhas, as ilhas que nós hoje chamamos Molucas, mas que os portugueses no século XVI chamavam Maluco, quer dizer, era a maneira como eles pronunciavam a designação árabe dessas ilhas, ou a designação local, que eles conheciam através dos árabes, melhor dizendo. As ilhas eram uma das grandes fontes, ou a principal fonte de noz-moscada e de cravo da Índia, portanto, eram as ilhas das especiarias, uma espécie de ilhas origem de uma grande riqueza. Fernão de Magalhães tinha estado na Índia entre 1505 e 1513, uns anos antes, ao serviço da Coroa Portuguesa, ele era um fidalgo português, ao serviço do Rei Dom Manuel, tinha combatido na Índia, tinha estado em Goa, tinha estado depois em Malaca, tinha andado por ali e tinha ficado com algumas informações que tinha recolhido, tinha ficado com a ideia de que estas ilhas de que os portugueses estavam a interessar e queriam apropriar-se, muito provavelmente poderiam ficar naquela parte do mundo que tinha cabido aos espanhóis ou ao rei de Espanha, através do Tratado de Tordesilhas.

Exato, o Tratado de Tordesilhas estava em vigor, o planeta já tinha sido dividido em dois.

Exatamente.

Toda a gente sabia que ir à Índia, para quem conseguisse lá chegar e voltar, era fonte de um enriquecimento absolutamente extraordinário, porque a especulação em torno das especiarias era astronómica e, portanto, quem tivesse aquela sorte de voltar com o barco cheio ficava rico para o resto da vida toda. E, portanto, o que o Fernão de Magalhães tentou fazer aí ao serviço já da coroa espanhola, foi tentar ver se pelo outro lado conseguia chegar lá.

E provar ao mesmo tempo, isto é, chegar através do Pacífico. A ideia de chegar pelo outro lado era a de Cristóvão Colombo também, era uma ideia recorrente.

Mas Cristóvão Colombo esbarrou na América.

Esbarrou na América. Embora, nós sabemos que ele esbarrou na América, ele por acaso acho que ficou sempre convencido que tinha chegado às Índias.

Pelo menos os índios ficaram com esse nome até hoje.

Exato, os índios ficaram com esse nome. Magalhães queria encontrar uma forma de entrar no oceano que estaria do outro lado e cruzá-lo de maneira a chegar a essas ilhas e reclamá-las para o rei de Espanha. Quer dizer, o empreendimento em si, mesmo deste ponto de vista, já era extraordinário, porque nunca nenhum europeu tinha cruzado o Pacífico e, por outro lado, Magalhães, e esse é o seu génio, descobriu, isto é, intuiu qual seria o sistema de ventos no Pacífico, a partir da experiência que tinha do Atlântico, e conseguiu fazer essa navegação no Pacífico, isto é, cruzando o Pacífico com a ideia de como é que os ventos ali circulariam.

Fernão de Magalhães, de certa forma, fez o percurso que nós conhecemos até em Portugal do Pedro Álvares Cabral no início, e a partir daí começou a descer a América do Sul, sempre às cabeçadas, várias cabeçadas, porque a América do Sul nunca mais acabava.

Encontrou o estreito, entrou no Pacífico.

E chegou ao Pacífico, olhou para aquilo e disse: "Espera".

Isto provavelmente tem um sistema de ventos parecido ao que eu conheci no Atlântico, portanto vou navegar da mesma maneira, isto é, sobe também a costa e depois inflata.

De repente olha para aquilo tudo e Pois, ele sobe ainda um bocadinho a costa da América do Sul pelo lado de trás.

Como teria feito se viesse da Rota do Cabo a entrar no Atlântico.

Que aqui depois mete-se por aquele mar adentro.

Mas consegue chegar de qualquer maneira às Filipinas, onde morre. E uma das ideias curiosas do Luís Filipe Tomás é que esta foi a primeira viagem de circunavegação porque Fernão de Magalhães morreu. Morreu num confronto com nativos numa ilha e os seus companheiros, os sobreviventes, em vez de voltarem pelo mesmo caminho, que aparentemente seria essa a ideia, isto é, voltar através do Pacífico. E era mais complicado, e aí provavelmente faltava o Fernão de Magalhães para orientar, decidiram vir por uma rota, que era a rota que atravessava a parte portuguesa e sobre a qual aparentemente eles tinham sido desaconselhados a entrar, para não haver conflitos com a coroa portuguesa. Mas eles clandestinamente lá conseguiram entrar e depois quando contornaram o cabo e entraram no Atlântico, até aportaram em Cabo Verde e fingiram que tinham vindo das Índias Ocidentais, portanto, da América. Contaram ali uma história que não convenceu os portugueses, por causa da carga que traziam, que era uma carga oriental. A carga é curiosa, só para dar uma ideia da riqueza, o Luís Filipe Tomás faz essas contas, e tendo dos cinco barcos apenas chegado um, é verdade que a expedição teve um défice, mas um défice relativamente pequeno, porque a carga que tinha trazido das Índias Orientais, ao ser vendida, serviu para compensar não apenas as despesas da expedição, mas depois uma parte daquilo que se devia aos marinheiros que tinham sobrevivido, mas também àqueles que tinham morrido, aos seus herdeiros.

Quando diz os que sobreviveram, eu não sei exatamente a porcentagem, mas boa parte da tripulação morreu no meio da viagem.

Sim, o Luís Filipe Tomás chama a atenção que não é fácil, porque houve uma deserção, houve um barco que regressou mais cedo, que não quis meter-se no Pacífico, outros que ficaram por ali e por acolá. Mas sim, dos 200 e tal chegaram um pequeno número. Agora, o que aconteceu foi que a partir do século XIX, esta viagem do Fernão de Magalhães começou a ser vista do ponto de vista da descoberta científica do mundo. Isto é, de uma ideia de que neste momento o que teria acontecido era um empreendimento que teria contribuído para o conhecimento, a tomada do domínio da humanidade sobre o planeta. E portanto, como o resultado da viagem tinha sido a circunavegação, e isso era aquilo que tinha sido feito pela primeira vez, esse foi tornado o objetivo e atribuiu-se esse objetivo à viagem. Não apenas isso, mas também se tentou valorizar isso. E tentou-se valorizar isso imaginando e atribuindo à época, ao século XVI e a épocas anteriores, a ideia de que a Terra seria plana e, portanto, Fernão de Magalhães com a sua viagem à volta do mundo, teria provado que a Terra era redonda. O Luís Filipe Tomás no livro prova que tudo isso não é verdade, é um mito. Sabia-se desde a antiguidade que a Terra era esférica, aliás, era representada como uma esfera frequentemente. Portanto, não era verdade que tivesse sido necessária aquela viagem para subitamente: "Olha, afinal, se começarmos numa ponta, dá-se a volta e vem-se dar ao outro lado."

Aliás, a própria viagem do Colombo só é compreensível.

Exatamente, já a viagem do Colombo para chegar às Índias através de uma rota ocidental era precisamente pela ideia de que podia-se chegar pelo Oriente e também se podia chegar pelo Ocidente.

O que aquelas pessoas não sabiam naquela altura é que o planeta era tão grande, isso sim. Ou seja, ninguém tinha noção da dimensão da Terra.

Não sabiam da comunicação entre os oceanos, isto é, não se percebia bem se, como diz o Luís Filipe Tomás, e estou sempre a referir o livro dele, porque de facto é um livro histórico, mas muito sugestivo e muito definitivo sobre este assunto. Não sabia se havia ligação entre os oceanos, não se percebia qual era a relação entre a terra firme e os mares, se os mares eram uma espécie de lagos entre terra, rodeados de terra ou se, pelo contrário, tinham ligação entre si. O Fernão de Magalhães descobriu que tinham ligação entre si. Mas a esfericidade da Terra não era uma questão como a centralidade do planeta no sistema solar, no universo. Isso sim, é uma questão que levanta problemas depois ao Galileu no século XVII. Mas a esfericidade da Terra não era uma questão no século XVI, não era o objetivo da viagem, foi um resultado de um acidente, isto é, da morte de Fernão de Magalhães. Aliás, curiosamente também o próprio Fernão de Magalhães, tendo morrido nas Filipinas, também deu quase a volta ao mundo, porque se contarmos que ele esteve na Índia, ele tinha feito a viagem para oriental, portanto ficou-lhe a faltar umas milhas entre as Filipinas e Malaca, aquela zona ali que ele não percorreu, mas de resto deu também uma volta ao mundo.

E em relação àquela pergunta de se é o maior empreendimento da história da humanidade, compras isso ou és contra essas afirmações tão definitivas?

Sim, é um pouco relativo. Obviamente, na época impressionou. Aliás, já no século XVI Magalhães torna-se muito conhecido.

Passam 500 anos e eu continuo a ficar muito impressionado.

É muito impressionante.

Chegar ao Pacífico e atravessá-lo à primeira.

À primeira tentativa.

Ele atravessou o Pacífico à primeira tentativa.

Sim, à primeira tentativa, um mar completamente desconhecido.

Uma coisa inacreditável.

Aliás, é mais desconhecido do que outros alvos E outros espaços que depois a humanidade explorou. O conhecimento que se tinha da Lua em 1969, também foi comemorado este ano, os 50 anos, era muito maior e tinha-se maior controle, embora também tenha sido uma empresa extraordinária, mas tinha-se muito maior controle do que se estava a fazer, tinha-se uma ideia do que se chegasse a um mundo que não se fazia ideia de como era.

E atravessá-lo à primeira tentativa. O primeiro navegador que ali chegou, atravessou o Pacífico à primeira tentativa. É uma coisa louca.

Esse é o génio. E a prova de que aquilo dependeu dele é que a tripulação que sobreviveu, um dos barcos tentou fazer a mesma coisa e não conseguiu e voltou para trás e até foi aprisionado depois pelos portugueses. O outro barco, do Sebastião de Elcano, esse foi o que prosseguiu a rota do Cabo, mas houve um que tentou voltar e não conseguiram. Quer dizer, eu quero dizer que, de facto, fazia diferença a visão dele e a intuição dele e aquilo que ele sabia, a experiência também dele.

E neste tema há sempre um debate muito entusiasmado, embora me pareça, devo dizer, um pouco tonto, mas é entre saber se esta viagem de circum-navegação é mais uma vitória de Portugal ou é mais uma vitória de Espanha. Neste Totobola quinhentista, Rui, qual é que é a tua aposta? Um, X ou dois?

Isto faz lembrar, de facto, quando o Cristiano Ronaldo jogava no Real Madrid, quando o Real Madrid ganhava, nós aqui, ganhava o Cristiano Ronaldo, em Espanha ganhava o Real Madrid. Mas é curioso aqui, recorrendo uma vez mais e sempre ao Luís Filipe Tomás, um grande historiador.

Por esse argumento ganha Portugal, porque o Cristiano Ronaldo saiu do Real Madrid e eles nunca mais ganharam nada.

Sim, e quando o Fernão de Magalhães desapareceu, eles não conseguiram voltar a cruzar o Pacífico. Mas é curioso, voltando ao Luís Filipe Tomás, é curioso ver as origens da tripulação do Magalhães. A tripulação que seguiu com ele em setembro de 1519 para esta viagem. E eram 139 espanhóis, 31 portugueses, 26 italianos, 19 franceses, nove gregos, cinco flamengos, quatro alemães, dois negros africanos, um guês, um malaio e dois que são identificados como mestiços.

Anteciparam as Nações Unidas, ele levou as nações na viagem.

Sim, era uma espécie de projeto europeu, já com pessoas de outras origens aqui também. O que nós temos no século XVI associado a estes projetos é uma espécie de uma elite, navegadores, meio navegadores, meio guerreiros, meio comerciantes, meio piratas, isto é, uma gente que está associada a estas atividades marítimas e que está à disposição dos vários poderes europeus que estão envolvidos nestes projetos para participar. Magalhães tinha estado ao serviço da coroa portuguesa na Índia, regressou em 1513, esteve alguns anos em Portugal, ainda foi a Marrocos e em 1517 resolveu oferecer-se ao rei de Espanha.

Teoricamente, é Portugal não mostrar um interesse no seu empreendimento.

Ou havia uma incompatibilidade qualquer, ou talvez não fosse tão extraordinário como isso. Isto é, já outros navegadores portugueses tinham estado ao serviço da coroa espanhola, pilotos, e outros espanhóis, italianos e franceses também tinham estado ao serviço da coroa portuguesa.

É um bocadinho como hoje. Quem tem determinados conhecimentos no mercado global vai para os sítios onde consegue e lhe pagam melhor.

E aqui ainda havia este aspeto, é óbvio, as nacionalidades deles, isto é, as origens deles contavam e o Luís Filipe Tomás conta como em Espanha, quando o Magalhães começou a organizar a expedição, acho que ele tendeu a recrutar muitos portugueses e os espanhóis não quiseram ter uma tripulação com tantos portugueses e portanto acharam que não convinha, quer dizer, que era melhor ter uma maioria deles, portanto as nacionalidades não eram indiferentes. Mas a verdade é que quando estavam ao serviço do rei de Portugal ou quando estavam ao serviço do rei de Espanha, não estavam ao serviço propriamente de um país. Estes Estados não eram ainda os Estados nacionais do século XIX. Mais uma vez aí houve uma projeção desde o século XIX, uma projeção das nossas conceções de Estado e da relação que um cidadão tem com o seu Estado, portanto, um patriotismo que se reflete numa preferência por um país. Mas aqui não era a preferência exatamente por um país, era o serviço de um soberano, de um príncipe europeu. O Magalhães não se dava com o rei de Portugal, ia oferecer-se ao rei de Espanha, para quem o Magalhães, além de ser um português, era um fidalgo e, portanto, alguém com quem ele podia tratar e tinham determinadas capacidades que ele podia usar. E portanto, embora a questão da traição se tivesse levantado em Portugal, mas levantou-se mais porque o Magalhães foi com mapas e com conhecimentos que eram importantes e que a coroa portuguesa mantinha como segredo, portanto, uma violação de segredo comercial, fez um bocadinho de espionagem industrial, digamos assim. Esse é que era o problema, mas o simples fato de ele estar de um lado ou de outro, não era. Eu acho que a reivindicação por Portugal deve ser mais do fato de este ter sido um feito de um português. Isto é, não foi uma façanha de Portugal, não é para verbar a conta do país.

De um português ou do conhecimento científico que tinha sido acumulado pelos portugueses sem esse conhecimento.

Mas também no português, no sentido em que esta viagem não foi, ao contrário, por exemplo, das viagens portuguesas no século XV, que são viagens organizadas pela coroa ou por príncipes portugueses como o Infante Dom Henrique, até meados do século XV. E portanto, quando vem um italiano, esse italiano está a colaborar em expedições que estão a ser organizadas regularmente. Este é um projeto extraordinário, é uma iniciativa que não teria existido sem o próprio Fernando de Magalhães. Não era a coroa espanhola que tivesse estado a enviar barcos para a América do Sul para descobrir uma passagem para o Pacífico e depois cruzar o Pacífico e chegar às Molucas. Não era isso que estava a acontecer. Foi o Magalhães que tem esse projeto, leva e é um projeto dele. É um projeto pessoal. Tal como a viagem de Cristóvão Colombo à América em 1492, também é um projeto pessoal. Desse ponto de vista, foi um português. A tal história do Cristiano Ronaldo no Real Madrid. O Real Madrid ganhou, mas foi ele que marcou os gols e nós podemos aqui festejar um pouco. É assim, é uma grande empresa, revela uma visão e uma capacidade absolutamente extraordinária.

A capacidade para projetar os ventos e as marés quando chega um oceano daquela dimensão.

E como tu disseste, e é também os conhecimentos adquiridos pelos marinheiros, navegadores portugueses nos séculos XV e XVI.

Quando nós éramos as pontas de lança da ciência.

Que permitiu a Fernando de Magalhães impressionar os europeus.

E que não é apenas aventura. Muitas vezes nós achamos que são apenas uns aventureiros loucos.

Não, não era um aventureiro. Havia muitos riscos.

Havia muito risco, mas eles estavam munidos de um conhecimento científico muito profundo.

É esse conhecimento que permite ao Magalhães, quando chega ao Pacífico, ter uma ideia do que deve fazer. E uma ideia certa.

Muito bem. Terminamos assim a primeira parte de "O Resto é História". Voltamos já a seguir. Até já. Olá, sejam bem-vindos à segunda parte desse 11º episódio de "O Resto é História". Rui, gostava de falar contigo de um tema polêmico para apimentar aqui as coisas. A propósito de toda a conversa em torno do Museu de Salazar, eu escrevi um artigo no "Público" onde classifiquei o salazarismo como uma ditadura de baixa intensidade. Fiz isso na minha maior ingenuidade, mas houve de repente muita gente indignada com essa expressão, argumentando que não há tortura de baixa intensidade, nem censura de baixa intensidade, nem Tarrafal de baixa intensidade. A expressão ditadura de baixa intensidade significava uma coisa muito simples: significava que o salazarismo matou bastante menos gente do que outros regimes ditatoriais. E a minha pergunta é esta, Rui: quantos mortos houve no Estado Novo por perseguição política? Esses números são conhecidos e, em caso afirmativo, como é que eles comparam com outros regimes semelhantes, que é para nós vermos se aquilo foi de baixa intensidade ou nem por isso.

Vamos então tratar disso. Bem, antes de irmos aos números, duas coisas. A primeira coisa é que o governo de Salazar, entre 1932 e 1968, e depois com o antecedente, que é a ditadura militar e com o seu sucessor Marcelo Caetano até 1974, correspondeu a uma ditadura. É um facto, é uma ditadura. Nunca houve dúvidas sobre isso, nem eles próprios, isto é, os próprios salazaristas tinham dúvida que era uma ditadura. Não havia partidos políticos legais.

No início, a palavra ditadura não tinha a conotação negativa que depois foi adquirindo ao longo do século XX.

Sim, certo. Mas aquilo era uma ditadura. A ditadura militar era a ditadura militar. Já havia um bocadinho. Não era um regime parlamentar, não era um regime de liberdade propriamente dita.

Eu tenho um apelido lá em casa chamado o ditador das finanças e aquilo era extremamente elogioso.

Não era pejorativo, não era um ataque. Aquilo era uma ditadura. Não havia partidos políticos legais, as eleições não eram livres, a imprensa era censurada, a oposição era perseguida e os adversários do regime, quando estavam a contas com as autoridades, não eram tratados de maneira a respeitar os direitos que tinham.

As pessoas eram torturadas.

Aquilo era uma ditadura, era uma ditadura que quando precisava e queria ser, era mesmo dura. Lembrar o assassinato do General Delgado em 1965. É verdade, não houve muitos casos destes, mas aparentemente quando convinha ou convinha a alguém, fazia-se ou pelo menos encobria-se, e depois encobria-se o que tinha sido feito. A discussão a esse respeito é um bocadinho ridícula. Ninguém discute isso. Ninguém discute que não é uma ditadura.

Depois pode-se discutir se é um fascismo, se não é um fascismo, se é uma questão bastante mais polêmica.

É uma ditadura. A segunda coisa é que é uma ditadura e tem semelhanças e tem diferenças com ditaduras contemporâneas. E aí é que depois entra a questão dos graus das qualificações. E a questão é saber se naqueles aspectos em que a ditadura portuguesa, a ditadura de Salazar, parece mais contida do que outras ditaduras contemporâneas, isso se deve ao facto de Salazar não querer que ela fosse mais intensa, digamos assim, ou não poder fazer com que ela fosse mais intensa, ou não precisar que ela fosse mais intensa. E provavelmente há um pouco de tudo, há um pouco de todas estas razões para explicar esse facto. Bem, os números. Há números, não há talvez uma contabilidade Geral, mas, por exemplo, uma historiadora, a Maria da Conceição Ribeiro, escreveu um livro com o título "A Polícia Política no Estado Novo", ainda antes da PIDE, a PVDE. E ela calcula que entre 1932 e 1945, portanto, foi a época que ela estudou, isto é, entre o começo do governo Salazar e o fim da Segunda Guerra Mundial, portanto, apanha os anos 30, que são anos duros, os anos dos fascismos na Europa, ela contabilizou cerca de 13 mil prisões nesta época, entre 1932 e 1945. Uma grande parte destas 13 mil prisões aconteceram entre 1936 e 1939, isto é, durante a Guerra Civil de Espanha, cerca de 60% aconteceram nestes três anos. Isto eram os anos da Guerra Civil de Espanha, em que deve ter havido aqui um grande pânico ou receio.

Que o regime receava que houvesse consequências em Portugal daquilo que também estava a passar em Espanha.

Exato. Agora, uma das coisas interessantes que ela notou foi que destas 13 mil prisões, apenas 19%, portanto, menos de um quinto, deram origem a processos em tribunal. Isto é, levaram as pessoas a tribunal. Uma grande parte das prisões foram prisões de um mês, de uns dias, umas semanas para averiguações. Isto é, prisões de intimidação, mais do que propriamente prisões que dessem origem a processos. E depois, a maior parte daqueles que foram condenados em tribunal, tiveram penas que não foram além de um ano, dois anos de prisão. Ora bem, isto em termos europeus na época, quando nós comparamos com a Rússia comunista, com a Itália fascista e com a Alemanha nazista, isto eram números bastante baixos.

E com a Espanha também, não é?

E com a Espanha. Bem, a Espanha estava em guerra civil nesta altura, portanto não é talvez um termo de comparação. Agora, a Alemanha nazista não estava em guerra civil, até 1939 também não está em guerra, e a Itália fascista até 1939 também está em paz. Enfim, tinha a guerra na Etiópia, mas estava em paz. E portanto, as comparações aparentemente favorecem este aspeto que o regime salazista tem de uma ditadura, sem dúvida nenhuma, é uma ditadura, mas uma ditadura onde há uma economia de violência, isto é, onde não se vão terminar os sucessos. A mesma coisa em relação àquilo que nós podemos considerar mortes de que podemos responsabilizar as autoridades policiais. Mais uma vez, a Maria da Conceição Ribeiro calcula que entre 1932 e 1945, 31 pessoas terão morrido de várias causas, desde maus-tratos até doença, portanto, pessoas que estavam doentes e que morreram sob custódia da PVD, portanto, a polícia política no continente. Trinta e uma pessoas morreram de várias causas, desde maus-tratos a doenças, debaixo da custódia da PVD no continente, e outras 34 na colônia penal do Tarrafal, na Ilha de Santiago, em Cabo Verde, essas, sobretudo, por falta de medicamentos contra a malária. Portanto, 31, 34, 65. Quando nós pensamos que no ano de 1937, 1938, isto é, naqueles meses, 1937, 1938, na União Soviética, terá havido, e isto é uma estimativa por baixo, cerca de 681 mil execuções. Isto é, mais de meio milhão de pessoas foram assassinadas pela polícia na União Soviética.

Em dois anos. Está uma falta dois anos, não é?

Sim, um ano, porque é entre 1937 e 1938, durante as grandes purgas que Stalin organizou. Isto dá-nos uma ideia.

Mesmo com as diferenças de população.

Mesmo com as diferenças de população, também não há comparação. E reparem, essas 31 pessoas que morreram no continente e as 34 na colônia penal do Tarrafal não foram executadas, não terão sido legalmente executadas, porque não havia pena de morte em Portugal. Portanto, são pessoas que morreram e que se pode atribuir a responsabilidade, obviamente, à polícia política.

Se manda as pessoas para Tarrafal e a pessoa morre.

Lá a responsabilidade é das autoridades. Outros números ainda, estes do Diego Palácios, que é um historiador espanhol que também tem estudado a violência e a repressão em Portugal. Entre 1933 e 1974, durante o Estado Novo, desde a Constituição de 1933 até 1974, teria havido, por repressão de motins, greves, protestos, manifestações em Portugal, cerca de 41 mortes. Ora, isto pode ser comparado com o fato de, na Primeira República, em Portugal, em 16 anos, entre 1910 e 1926, ter havido 98 mortes, isto é, mais do dobro, pelas mesmas razões, isto é, por repressão de motins, greves, manifestações e protestos. E também, um outro dado, por exemplo, a Itália, numa democracia, entre 1948 e 1962. A Itália é então uma democracia pós-Segunda Guerra Mundial, terá havido 94 mortes na repressão de manifestações e de protestos. Isto é, entre 1948 e 1962, portanto, num período muito mais curto, numa democracia, mais do dobro dos mortos do Estado Novo.

Tu que estás aqui a fatiar estes números por épocas, não existe propriamente alguém que tenha feito um estudo global?

Não conheço um estudo global das estatísticas de mortes. Repare que isto é tudo estimativas e estes números são discutíveis, atenção. Estes números são discutíveis, podem estar inflacionados. E há uma questão de saber exatamente, uma pessoa que morreu no hospital transportada pelas autoridades, conta ou não conta. Agora, a questão é saber O sentido destes números.

Ou seja, para todos os efeitos, comparativamente morreu de fato muito menos gente.

Muito menos gente. Por quê? E a primeira questão também que nós nos devemos colocar é: estamos a comparar a ditadura salazarista com o quê? Para a maior parte das pessoas, a ideia das ditaduras são as ditaduras nazi, a ditadura comunista na Rússia, etc. Ora bem, estes são dos piores regimes que alguma vez existiram na Europa. Tudo mais, por pior que seja, parece moderado perante estes regimes. Portanto, nós temos termos de comparação que são termos de comparação terríveis. É muito difícil chegar aos resultados daquilo que eram regimes que, no caso da Rússia Soviética e da Alemanha Nazi, querem transformar a sociedade, portanto, estão numa guerra interna contra a sociedade, digamos assim, quer por uma eliminação de grupos étnicos, como no caso da Alemanha Nazi, já durante a Segunda Guerra Mundial, mas também atingindo população que está no território do Reich alemão, quer no caso da Rússia comunista, eliminar grupos sociais, eliminar opositores políticos reais ou imaginários, através de medidas de repressão absolutamente desinibidas, isto é, através da execução, através do massacre. Qualquer outro regime europeu comparado com este vai parecer, por pior que seja, por mais repressivo, por mais violento, por mais sanguinário, vai parecer moderado, de baixa intensidade.

Mas também tens o exemplo aqui ao lado, não é? Da Espanha.

Ora, temos também o exemplo aqui ao lado da Espanha. E quando nós comparamos, por exemplo, com a Espanha, não no imediato pós-guerra, quer dizer, no imediato pós-guerra civil, nos anos 40, em que Franco ainda manda executar imensos prisioneiros de guerra republicanos. Mas, por exemplo, quando comparamos nos anos 60 aos dois regimes, a ditadura de Salazar em Portugal e a ditadura de Franco em Espanha. A Espanha tem a pena de morte e isso faz alguma diferença, porque ali de vez em quando há execuções de presos políticos, alguns por atos de violência, mas há execuções. Em Portugal não há pena de morte, mas a censura, a proibição de partidos, a perseguição à oposição política, o Portugal de Salazar não era mais doce do que a Espanha de Franco. E até, por exemplo, na censura à imprensa, penso que até era um pouco pior do que a Espanha de Franco, porque aqui havia censura, enquanto nos anos 60 em Espanha já são os tribunais que tratam desses, não há censura prévia, há uma lei de imprensa que pune abuso de liberdade de imprensa. Enfim, o resultado era uma censura a mesma, mas é algo diferente e era pior do que cá.

Quase estás a dizer que ao contrário de Espanha, em Portugal vigiava-se mais, matava-se menos, em Espanha vigiava-se menos, matava-se mais.

Sim, não era bem assim, mas podia-se fazer esse trocadilho. Não, a questão aqui é saber que de fato Salazar está a controlar uma sociedade que provavelmente não requeria tantos meios ou meios tão violentos para a dominar como outras sociedades europeias.

Essa era a minha outra pergunta aqui, que é: as pessoas muitas vezes olham para os números baixos das vítimas mortais e parece que é um elogio do regime. Ou seja, é como se quem expusesse estes números estivesse a dizer: "Epá, o senhor Salazar até era muito simpático, reparem como não matou assim tanta gente." Ora, a mim parece-me que esse fato pode ser encarado de uma forma radicalmente diferente, não é? Não como um elogio do regime, mas como uma crítica feroz à mansidão, ao conformismo da sociedade portuguesa, que com pouquíssimas exceções e heróicas exceções, se conformou a uma ditadura de 40 anos e nunca foi capaz de criar uma oposição significativamente forte. E ao ponto de exigir também uma resposta violenta da parte do regime. Ou seja, isto não tem que ser visto como um elogio.

Não é um elogio, exatamente. Nós aqui temos de ver que a ditadura salazarista desenvolve-se nos anos 30 numa sociedade que tinha sido já parcialmente desmobilizada por regimes anteriores. Isto é, o regime republicano que nós associamos à revolução, ao movimento republicano, à militância republicana, também tinha promovido a despolitização da sociedade portuguesa, por exemplo, retirando em 1913 o direito de voto a uma grande parte da população. Portanto, uma grande parte da população já não exercia direitos cívicos significativos antes de 1926, antes de 1933. Já estava desmobilizada e, portanto, se em 1945 alguém fosse dizer à população: "Vocês querem votar livremente?" Eles nunca tinham votado no regime anterior e não era claro que um regime que sucedesse ao Estado Novo viesse a ser necessariamente melhor. Esse era o outro problema que existia nesta época.

Mesmo a questão do partido único, da União Nacional. Quando nós olhamos, e isso aliás é uma das razões pelas quais alguns historiadores não consideram necessariamente o regime salazarista um fascismo, é porque o partido único não tinha uma adesão espetacular por aí além.

Os números são extraordinários. E aí talvez a baixa intensidade se aplique mais a esse tipo de mobilização. Os números são espantosos. Em 1934, a União Nacional tem 34 mil aderentes, que representavam apenas 2,8% dos eleitores recenseados. Portanto, era uma mobilização mínima de elites, sobretudo até elites rurais. E mesmo dentro da classe dirigente do regime, e isto para todo o regime, os membros do governo que foram também membros da União Nacional nunca foram mais de um terço, 29%. E mesmo dos deputados Nos membros do governo podia-se admitir que ele por vezes ia buscar independentes, técnicos, etc. Mas mesmo entre os deputados, isto é, os deputados da Assembleia Nacional, que então imaginava-se que teriam selecionados pela União Nacional, seriam membros da União Nacional. Não, a maioria, mais de metade, nunca foram membros da União Nacional. A participação em organizações políticas não era muito valorizada pelo próprio regime. E isso passa-se também com a Legião Portuguesa. Pelo contrário, o regime tende a usar como meios de controle, quer o exército, quer a própria igreja, quer a administração pública, e a respeitá-los como corpos autônomos, obviamente dirigidos e controlados pelo governo, mas como corpos autônomos, com uma certa autonomia e com uma certa identidade própria e que não se identifica. Há sempre uma tentativa para manter um certo distanciamento e uma certa neutralidade política, embora colaborassem nitidamente com Salazar. É aqui que eu acho que está uma baixa intensidade da mobilização política quando comparamos com outros regimes autoritários que quiseram envolver a população, doutriná-la, convencê-la. Aqui houve uma opção perante uma sociedade rural, com muitos analfabetos, houve a opção de confiar nas hierarquias tradicionais, isto é, no padre, no grande lavrador, no grande proprietário, naquelas pessoas que eram respeitadas, o advogado, o farmacêutico.

Salazar nunca quis criar um Portugal novo, não é, nesse aspeto?

O regime identifica-se muito com a própria sociedade e com as suas hierarquias. E a sociedade portuguesa, de facto, adere em massa. Tirando alguns setores que eram aqueles que estavam muito conotados com regimes anteriores ou com ideias políticas contrárias. Há os advogados, são os advogados republicanos, uns quantos operários anarquistas que depois se tornam comunistas, portanto, pequenos nichos. A grande parte da sociedade portuguesa aceitou a paz, aceitou a estabilidade, aceitou aquilo que lhe parecia positivo do regime.

E aceitou a boca calada.

E aceitou a boca calada e para os restantes havia uma repressão seletiva. Os advogados republicanos eram tratados de uma certa maneira, os militantes comunistas eram tratados de outra maneira e eram tolerados jornais conotados com a oposição.

Era uma ditadura até classista também, em boa medida.

Muito classista.

Isso é uma coisa também muito chocante.

Se era um advogado, obviamente era tratado de uma maneira, se era um operário de uma corticeira e que era suspeito de tentar organizar uma greve, era tratado de outra maneira. Reparem que a violência não era apenas uma violência política, havia uma violência social. A GNR, por exemplo, era tão violenta ao tratar aqueles que caíam sob a sua alçada, quer delinquentes comuns. A violência era parte da ação policial, não era apenas reservada para os casos políticos. Isso vinha de regimes anteriores e continuou depois no nosso regime, ainda há queixas de violência pessoal. Portanto, o que nós temos é que a ditadura portuguesa corresponde ao domínio numa sociedade que não exige meios muito mais gravosos para ser controlada, não exigiu durante esse tempo. E também corresponde à época das ditaduras dos anos 30, à época da Guerra Fria depois de 1945, em que há muita gente que julga que para defender os princípios que lhe são caros, a ditadura, isto é, um regime repressivo, é a melhor maneira. E de facto havia dúvidas também na oposição, entre muitos opositores, do que é que iria suceder-se à ditadura de Salazar. E alguns deles admitiam, que era provável que fosse uma ditadura deles também. Portanto, aqui a escolha às vezes podia parecer, e isso era colocado para muitos atores e personagens políticos portugueses nestes meados do século XX, que era: a escolha é entre a nossa ditadura ou a ditadura deles. Toda gente preferia a ditadura deles. Nós não estamos nos anos 80 do século XX, depois da queda do Muro de Berlim, quando se começa a pensar que a democracia é o regime normal e que as sociedades estão a evoluir no sentido democrático. Durante a maior parte do tempo em que o salazarismo durou, as ditaduras eram populares. Mesmo nos anos 60, na América Latina, há uma vaga de ditaduras militares, aliás, muito mais sanguinárias do que a do Estado Novo, porque enfrentavam também contestações muito mais violentas. Portanto, sim, isto foi uma ditadura, mas não foi a ditadura nazi, nem a ditadura soviética. Foi a ditadura que era necessária para um grupo político dominar a sociedade portuguesa. Quando precisava de ser dura, era dura, quando podia fazer economia da violência, fazia economia de violência, porque também não tinha aqueles objetivos de transformação revolucionária da sociedade como tinham os nazis ou os comunistas.

Muito bem, Rui, obrigadíssimo. E assim termina mais um programa "E o Resto é História". Vocês já sabem, quem quiser enviar as suas questões, pode fazê-lo para o e-mail historia@observador.pt. Até para a semana.

E o resto é história.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

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