Este é o Som do Dia, o vencedor das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco Alexandra Machado, José Manuel Fernandes e o Rui Pedro Antunes. Ontem foi o 11º de um total de 28 debates entre candidatos presidenciais, opôs Gouveia e Melo a António Filipe. Rui Pedro, queres fazer um balanço deste e dos demais debates?

Sim, deixa-me dizer, Carla, que ontem Henrique Gouveia e Melo, que tem sido, não diria um desastre, mas não tem ganho nada com os debates. Se calhar, podia dizer mesmo a palavra desastre. Embora, em ciclo contrário, a melhor sondagem que ele teve nos últimos tempos foi conhecida já durante este período de debates. Portanto, isso também há aqui, às vezes, uma ideia entre aquilo que são as percepções. Às vezes as pessoas só se lembram dos grandes, daqueles que depois ficam nos primeiros lugares. Por exemplo, eu lembro-me Francisco Rodrigues dos Santos, que até aparentemente o Gouveia e Melo teve bons debates na altura, até contra o próprio André Ventura.

Aquela célebre frase: "Um esquadrão de cavalaria a cruzar o seu cérebro não esbarrará com uma ideia." Qualquer coisa assim.

E nem sequer conseguiu ser eleito. Enfim, e há vários exemplos de bons debatentes. Depois também é sempre um pouco subjetiva a forma como avaliamos os debates, daí que muitas vezes tenhamos mesmo entre os avaliadores, aqui no Observador, opiniões divergentes, o que também é normal, porque cada um define o seu critério. Eu ontem diria que Henrique Gouveia e Melo ganhou, não acho que foi a primeira vez que ele tenha ganho, creio que foi no debate também com Catarina Martins, que eu também avaliei, também lhe dei a vitória, que tem a ver com sempre que ele está confrontado com alguém que permite afastar-se da ideia de que ele é um esquerdista, ou que é um socialista, ou que devido às ideias dele sobre imigração e o posicionamento que ele tem, sem se afirmar claramente do espaço não socialista, tudo isto lhe dá jeito. E, portanto, nesse sentido, ele não se safou mal, porque recorreu às armas que já tinha utilizado também contra Catarina Martins, que tem a ver com aquilo que são as experiências de regimes socialistas de Estados, e criticar isso, e utilizar essa parte internacional para atacar os adversários. Sendo que no caso de António Filipe tem ainda um plus de ter a guerra da Ucrânia, que no caso de Catarina Martins não é tão evidente. Portanto, acho que Gouveia e Melo aproveitou isso bem, acho que ele continua-se a abstrair e aí há uma verdade, e tem razão António Filipe quando diz que ele diz vacuidade, talvez seja muito exagerado, porque eu ainda não percebi se o almirante Gouveia e Melo não sabe ou se não quer dizer.

Eu acho que não quer dizer. Ontem ali na lei laboral, às tantas, parecia que ele ia dar a sua verdadeira opinião e depois retraiu-se e dá sempre uma no cravo e outra na ferradura. Parece mesmo que é pra não se comprometer com uma posição clara. Porque a discussão da lei laboral está extremada. Ou é a favor dos trabalhadores ou é a favor dos empregadores. É sempre assim, erradamente, centra-se a discussão da lei laboral, ou é a favor dos trabalhadores ou é a favor do patronato. E Gouveia e Melo está naquela dúvida sobre o que é que há a dizer sobre a lei laboral, que é pra não molinhar nem os trabalhadores, nem os empregadores. E ele ontem quase que ia dizer ali e depois retraiu-se. E eu acho que é por falta de compromisso. É uma intenção. Desculpa.

É verdade, pode ser intencional. Eu acho que em outros candidatos isso pode funcionar muito bem. Eu já dei este exemplo e gostava de dar de novo, que o Luís Paixão Martins costumava dizer que António Costa se vendia muito bem porque ele era redondinho. Não tem nada a ver com a forma física do antigo primeiro-ministro, que está extremamente elegante. Era redondinho no sentido de não ter arestas. Tem a ver com a maneira como ele falava sobre determinados temas. Toda gente sabia que ele é do PS desde os 14 anos, que é exatamente aquilo que eu penso, mas quando chegava em determinados momentos, em campanha eleitoral, ele era redondo. Isso, no caso de António Costa, permitiu-lhe ter uma maioria absoluta. Mas toda gente já sabia quem ele era.

Toda gente sabia o que António Costa pensava. E no caso de Gouveia e Melo, isso não acontece.

Não acontece, e portanto eu tenho dúvidas que ele não se compromete com muitas das matérias essenciais. Eu tenho dúvidas que isso seja uma mais-valia eleitoral por isso, porque ninguém sabe exatamente quem ele é. Só pra ir a António Filipe, por que eu acho que ele também perdeu naquela expectativa de se conquistou ou não o eleitorado. É por sentido contrário, porque António Filipe, eu já vi várias pessoas do Partido Socialista, quer publicamente, algumas conhecidas, outras menos, mas manifestarem o apoio a António Filipe ou dizerem que estão bastante inclinadas a votar nele e não no candidato a pé pro Partido Socialista, porque acham que António das Seguras não é de esquerda suficientemente. E nesse sentido, há um papel de António Filipe conseguir alargar a base, porque não haverá um único militante do PCP ou eleitorado base do PCP que não vote em António Filipe. Até aquelas coisas do Fidel Castro, por aí fora, isso é ótimo, cola otimamente nesse eleitorado. O que ele não consegue com o discurso de ontem é alargar a base para essa esquerda mais moderada e a quem ainda faz alguma confusão algumas referências e alguns posicionamentos do PCP. Nomeadamente, não tanto essas coisas que vou chamar de ortodoxas e da defesa do regime de Fidel Castro e outros regimes com os quais há alguma dificuldade do PCP de classificar como regimes autoritários, mas a questão da guerra da Ucrânia, que é muito presente, e aí acho que António Filipe continua sem conseguir ter uma fórmula e o desconforto dele a querer dizer: "Então não falamos de outros temas? Não avançamos? Isto não é Portugal, não sou candidato a presidente de Portugal." Mostra bem como ele sabe que é lesado eleitoralmente pelo posicionamento que tem e ele não consegue ter outro. Isso também é um sinônimo da coerência do PCP e do próprio António Filipe, que se ele pensa o contrário, não vai dizer.

Ou da rigidez do PCP.

Sim, da rigidez e dessa ortodoxia que muitas vezes até achamos graça, mas não tem graça nenhuma.

É nessa questão internacional, Alexandra, que António Filipe é mais frágil na argumentação?

Não é mais, é muito frágil. E o incômodo transparece. Esse incômodo de António Filipe transparece desde logo. Começou logo o debate com: "Mas faz essa pergunta a mim por quê primeiro?" E de fato, era a segunda pergunta, portanto, tinha que ser dirigida a António Filipe. E ele, de fato, não consegue esconder o desconforto que é falar de questões internacionais. E eu dei, contra um bocado a corrente generalizada, eu dei um empate ontem no debate e dei uma negativa ao debate.

Dez de nove a cada um.

Nós já vimos Gouveia e Melo debater com as três esquerdas, digamos assim, Jorge Pinto, Catarina Martins e António Filipe. Ontem, Gouveia e Melo, na questão internacional, onde o incômodo de António Filipe e as fragilidades das posições de António Filipe são claras, Gouveia e Melo devia ter matado logo ali o debate. E eu acho que ele não o fez e tinha todos os argumentos para o fazer. Gouveia e Melo foi mais assertivo que nos outros debates, mas não chega. Gouveia e Melo tem um problema de debates. Obviamente, não está habituado, não é o seu palco, mas leva as frases trabalhadas e não consegue ripostar as respostas. E António Filipe disse três ou quatro coisas, enfim, já se falou disso, sobre a NATO, sobre a Ucrânia, sobre Cuba, que Gouveia e Melo tinha que ripostar e tinha que conseguir matar logo ali o debate. E eu acho que claramente não fez, embora na vertente internacional, claro, Gouveia e Melo ganhou o debate, mas depois quando entramos na parte nacional, Gouveia e Melo não se compromete mais uma vez com nada, era o que eu estava a dizer há pouco. E por isso eu acho que o debate foi fraco, sendo um debate presidencial, e perderam ambos, e acaba por ser um empate, um pela vertente internacional, o outro pela vertente nacional, porque sem compromisso de um lado e do outro, é difícil ver em algum destes candidatos um futuro presidente da República. Tem que haver compromisso por parte dos presidentes da República. E foi por isso que eu dei este empate.

Gostava de saber também o que é um social-democrata dos antigos.

Exatamente.

E não é só dizer que é pela coesão social e pelo mercado livre, por aí fora. Gostava de saber o que é. É o Vilaribrande, é o Ólof Palme. O Tony Blair já é antigo, é uma terceira via. Já é antigo, portanto fora.

Ó Rui Pedro, não vás por aí, porque em Portugal social-democrata dos antigos é uma coisa que fica algo entre o PSD e o PS, e as pessoas não precisam de ir para o Ólof Palme. Lembram-se do tempo em que o PSD dizia que era social-democrata, portanto, ele coloca-se ali naquela área, mas um bocadinho chegadinho para o lado do PS. Não tem muita ideologia, aquilo não tem muita ideologia. Aliás, ele não tem muita ideologia. Ponto final, parágrafo.

Exato. É isso.

Isso até pode ser bom pra ele.

Falta de compromisso. Não sei se é. Eu acho que as pessoas a esta altura já queriam ter algum pensamento mais estruturado de Gouveia e Melo.

E é por isso que dás nove a cada um dos intervenientes. Rui Pedro, tu não deste nota no Gouveia e Melo.

Só muito rapidamente um parêntese em relação também à negativa dos debates. Já podem parar com a história de Gouveia e Melo que começou ontem o debate a dizer: "Não queremos debater coisas laterais", quando se estava a perguntar sobre o impedimento do presidente da República por causa de estar doente. Quando lhe fazem uma pergunta sobre o impedimento do presidente da República e Gouveia e Melo responde: "Gostava muito que não se debatesse coisas laterais." Vamos lá ver. Vamos lá ver, como diria o outro. Não são eles que escolhem os temas, já agora diria eu.

Não, é isso. E já agora, podem responder ao que se lhes pergunta. Aceitaram as regras.

Mas António Filipe também começou sobre o pacote laboral.

Eu acho que iam ambos com uma agenda própria de temas preferidos, como é evidente.

Como todos.

Como todos, obviamente. E eu acho que Gouveia e Melo terá sido inabalável na forma como colocou essa sua questão de agenda.

Eu acho que ele estava com muito medo que fosse perguntado sobre Afonso Camões ou novamente sobre José Sócrates.

Que é assim um fantasma que anda ali a pairar.

Devia ter sido. Acho eu.

Sim, de alguma maneira, sim.

Rui Pedro, as tuas notas.

Sim, as minhas notas são 10 para Gouveia e Melo e oito para António Filipe. E ainda estou a tentar ver se ele está entre o PSD de Cavaco e o PS de Vítor Constâncio, entre o PSD de Manuela Ferreira Leite e o PS de José Sócrates.

Tem a referência de Mário Soares.

Pronto, já não é mau, mas mesmo assim, também pode ser um bocadinho difícil definir ideologicamente.

José Manuel, pra que têm servido estes debates? Têm sido úteis?

Os debates vão passando e eu tenho dificuldade em perceber até que ponto eles vão influenciar ou não o resultado eleitoral. Não quer dizer que eles não tenham utilidade, mas suspeito que estão a mobilizar menos atenção do que aquilo que habitualmente é comum. Reparemos, nós tivemos debates todos em canais abertos, não há debates em canais fechados. Isto não faz grande diferença, que hoje em dia quase toda a gente já tem acesso ao cabo e, portanto, no acesso inicial não há grande diferença, há no hábito, na inércia do telecomando, e todos colados ao jornal principal, que é um dos programas que habitualmente tem a maior audiência do dia de cada um dos três canais. E aquilo que eu noto, por aquilo que são as audiências conhecidas, são meia dúzia de coisas. Primeiro, não há muito aquilo do gênero, chegar lá e as pessoas virem a correr para ver o debate. Houve um ou dois debates, ambos com o Ventura, em que isso pode ter acontecido, as pessoas mudaram de canal e ficaram ali a ver Ventura, mas há sempre ali um lado espetáculo que atrai mais as pessoas do que um debate mais calmo, mais chá das cinco, como tanto chamava aqui no Observador o João Marques de Almeida, há poucos dias chamavam João Marques de Almeida. Eu não sei se aquele que tem variado entre mínimos de 400 e tal mil, até máximos de 1 milhão e qualquer coisa, 1 milhão e pouco, não há sequer 1 milhão e 100 mil ainda, se isto são os tifosi, aqueles que não deixam de estar à frente do televisor e seguem todos, como o Alexandre, o Rui Pedro.

Obrigações profissionais agora.

Sim, aqui há obrigações profissionais, mas às vezes também há um lado de tifosi, destas coisas. Depois há aqueles que, por serem muitos os que estão nos canais generalistas, que não tocam no comando, estão sentados numa cadeira e deixam-se estar. E, portanto, eu não sei exatamente o que nós estamos no que respeita. Podemos dizer: ainda faltam os principais debates. Não, já tivemos alguns que eram importantes entre dois dos quatro candidatos que podem passar à segunda volta. O de hoje é importante. Marques Mendes e António José Seguro. Exatamente, mas não sei se vai ter uma audiência extraordinária. E reparemos, nos debates importantes de eleições legislativas, tínhamos com frequência mais de dois milhões de audiência, não estamos obviamente perto disso. Nós estamos, neste momento, muito longe disso. Numa altura em que a outra parte da balança também é um pouquinho surpreendente, que é, aparentemente, há um número de indecisos muito maior do que o habitual. Aquela sondagem do fim de semana passado, ainda era antes dos debates, mas eu não creio que tivesse mudado muito com os debates, vou ser sincero. Tinha algo próximo de uma em cada quatro pessoas não sabiam ainda em quem iam votar. E eu suspeito que eram mais pelo tipo de método da sondagem, que é por bater à porta das pessoas, elas têm que abrir a porta. Portanto, quem não sabe sequer em quem vai votar, se calhar nem sequer abre a porta. Aquilo pode ter esse enviesamento. E por isso eu não tenho a certeza que estes debates sejam muito decisivos. Até porque, como o Paulo recordou há pouco, às vezes há momentos nos debates que ficam na memória, como o famoso "os cavalos à desfilada não encontrariam uma ideia", e depois o resultado eleitoral é o contrário. Isso já aconteceu noutras ocasiões, este é talvez o mais famoso de todos, mas entre os recentes, já aconteceu noutros momentos, e eu não tenho a certeza que as pessoas estejam a ver aqueles debates, sobretudo com as audiências que estão a ter, mais do que para ver um bocadinho ali, deixar ver como é que o meu se comporta.

Para confirmar a decisão que já tomaram.

Mais para confirmar a decisão do que para tirar dúvidas. E desse ponto de vista, talvez das audiências, a notícia mais negativa que eu vejo para algum candidato.

As audiências já agora disseram que foram vistos em média por 740, se não me engano.

Sim, mas isso é a média. Depois temos uns 400 e outros um milhão.

Chegam a um milhão, exatamente. Mas há cinco anos é uma real.

Os do Ventura na casa do um milhão, os do Jorge Pinto na casa dos 400 e tal mil.

Já agora, uma surpresa. Jorge Pinto, pra mim, tem sido uma surpresa positiva.

Aí está aquilo que pode ser o efeito dos debates.

Não, sem dúvida. Isso depois vamos ver se ele consegue. Mas tem sido uma surpresa. Tem marcado os temas do debate em que ele participa.

Sem levantar o dedo mindinho. Vocês recordam-se do candidato livre às eleições europeias? O candidato livre às eleições europeias também foi uma surpresa. Foi eleito? Não foi eleito. Não, não foi.

Claro, obviamente.

Não, perdão, foi eleito ou não foi eleito? Já não me recordo. Não foi. Não foi eleito. Não, o Francisco Paupério não foi eleito.

E Maia Gonçalves também candidato à presidência.

Paupério também não conseguiu o objetivo. Jorge Pinto, acho que ainda sai um bocadinho melhor que os outros. Em debates.

Acho que o Paupério, do ponto de vista da dialética, é mais sexy.

Eu não estou nada seguro disso, porque acho que o Paupério era mais surpreendente. Falava mais pra pessoas que já não eram eleitores do LIVRE do que está a falar o Jorge Pinto. Portanto, mais facilmente chegava lá o Jorge Pinto, é uma pessoa com treino parlamentar.

Tanto faz, 15 anos de treino parlamentar.

É pá!

Eu acho que o Jorge Pinto está a fazer uma ótima campanha para o LIVRE.

Sim. Deixa-me só pegar nisso.

Rapidamente.

Mais uma coisa que eu não tinha certeza: o que é que vai acontecer se o Jorge Pinto ficar atrás da Catarina? Como pode acontecer.

Como vai acontecer.

Pode acontecer. É complicado para o LIVRE, não é? E isso é um risco que o LIVRE está a correr e não é nada impossível que aconteça. E será que estes debates são suficientes para inverter aquilo que pode estar à vista? Eu vou ser muito prudente com a avaliação. É evidente que estamos em 10 de 28.

Estamos em 15 de 28.

15 de 28. Este é o décimo primeiro.

Décimo primeiro?

Não, eram para ser 12, mas um foi adiado.

Por causa da gripe.

Os números de audiência, como o de ontem não sabemos ainda, só abrangem 10. Estamos praticamente num terço. Não sei se isto vai melhorar daqui por diante, mas com a aproximação do Natal eu até diria que vai piorar. Eles não têm melhorado, têm piorado, têm vindo a descer. Isto deixa-me um bocadinho naquela expectativa de como é que vai ser a eleição. Porque há tanta gente sem saber em quem vão votar, e mesmo assim não estão com aquela curiosidade de andar a ver os debates, como talvez se esperasse, que eu não sou capaz de fazer previsões do que vai acontecer.

Mas que é uma eleição altamente imprevisível, é. Eu acho que nunca tivemos umas presidenciais tão imprevisíveis. Provavelmente nem as de 86. O podcast aqui do Observador também recordou. Eu acho que ninguém consegue apostar, com certeza. Nós, por regra, nas presidenciais tivemos sempre o favorito.

Em 86 os debates foram importantíssimos. Pense que na altura era completamente diferente, havia dois canais de televisão, mas quase só havia um.

E o país não estava à volta do futebol.

Quase que o país parava.

As pessoas não estavam todos os dias na televisão a ver os debates.

E as prestações dos candidatos ficaram na memória. Aliás, quem ouviu o nosso podcast tem ideia de como elas ficaram na memória e como também elas não determinaram o resultado eleitoral, porque naquilo que terá sido a única derrota de Mário Soares, que foi contra Salgado Zenha, ele acabou por bater Salgado Zenha nas urnas.

Mas depois venceu o debate com o Freitas do Amaral na segunda volta. Pelo menos na altura foi dado como vencedor. O próprio Freitas do Amaral acabou por dizer que não se lembrava.

Só havia um canal, não se esqueça, o segundo canal não emitia durante as eleições.

E não havia tantas entrevistas aos candidatos antes. Não havia airtime. O airtime era dos debates. Os debates tinham um peso que hoje já não têm.

Fadiga mediática.

A maior diferença de todas é que na altura tínhamos gigantes e agora temos-

Nós até agora tivemos eleições presidenciais que eram protagonizadas por aquilo que eram os grandes representantes daquele espaço ideológico. Mário Soares, Cavaco Silva, Jorge Sampaio, até Marcelo Rebelo de Sousa, que não tem a carreira política que estes todos tiveram, mas de alguma forma representava o centro-direita, com um protagonismo, uma visibilidade, uma notoriedade e impacto na política, mas aí pelo comentário, não pelo exercício de cargos públicos. Nós nesta eleição não temos nenhum desses representantes, isto é, aqueles que eventualmente podiam ser os símbolos do PS ou da esquerda moderada ou da social-democracia mais à direita, não foram a jogo. Passos Coelho, Paulo Portas, António Guterres, António Costa.

António Costa.

Aquilo que são os senadores.

Queríamos um Costa Passos nestas presidenciais.

Os comentadores queriam.

Já tivemos o equivalente.

Queríamos mesmo.

E eu acho que isso se reflete. E depois eu acho que há outra coisa que tem acontecido nestes debates, que distingue bem dois grupos. E que grupos são estes? Um grupo é o daqueles que estão ali a representar o seu partido, que vai desde André Ventura até Jorge Pinto, Catarina Martins.

Estás a falar da segunda volta das legislativas, como o Henrique Gouveia e Melo gosta de dizer.

Estão ali a representar o seu partido, porque achavam que o partido tinha que ter uma candidatura própria, e são os três que são outsiders a este nível. Que é António José Seguro, que por vontade do PS provavelmente nem era candidato, Marques Mendes, apoiado sem reservas pelo PSD, mas aquilo é uma iniciativa própria, não foi o PSD que o lançou, e Gouveia e Melo claramente sem partido. E eu entre estes dois grupos, nestes três, que não têm uma candidatura de gigantes partidária, eu acho que o objetivo deles nos debates tem sido não se comprometerem com nada ou comprometerem-se o menos possível. Estão sempre naquelas posições: "O presidente faz pontes, magistratura de influência, isto ou aquilo." Os outros, que estão ali a defender o seu campo político e o seu campo partidário, no fundo vão para ali replicar os programas partidários dos seus partidos.

Vamos às notas que estamos a meio da hora.

Queres me calar, não é?

Quero.

Pronto, já percebi.

Mas dás o número e dissemos a tua opinião.

Eu acho que há um excesso de zelo destes três candidatos que de alguma forma dificulta depois a decisão das pessoas. E eu dou um oito a este excesso de cautela dos três suprapartidários.

Eu dou uma nota cautelosa, dou nove às audiências dos debates, porque tem que fazer melhor. Também não é nenhum desastre completo, as pessoas não estão a fugir, mas tem que fazer melhor.

Estamos aqui também, no caso dos debates, a meio caminho. E o vencedor é, regresso mais logo.

A menos de meio caminho.

Mais um vencedor é mais logo na tarde política.

Às 18h10, numa versão alargada, moderada pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, a Helena Garrido e o Pedro Goncalves.