Começa agora uma edição extra do "Youven Sorê". Nos próximos minutos dão-se notas à entrevista de Henrique Gouveia e Melo e para isso, Carla, juntam-se a nós o José Manuel Fernandes e também a Helena Matos. Vamos então olhar brevemente para o que foi esta entrevista do candidato à Presidência da República. Vários temas abordados. Paulo, o que destacas? Foi uma entrevista esclarecedora?

Não, de todo. Aliás, foi uma entrevista estranha a esse nível. Eu diria penosa, até certo ponto, para entrevistadores, certamente para o entrevistado também, porque numa sucessão de temas, Henrique Gouveia e Melo, confrontado, naturalmente, perante frases que ele foi libertando e pensamentos que ele foi libertando e colocando na praça pública desde que assumiu que era candidato, ficam sem resposta. E a única tentativa é: explique-nos o que quer dizer com isto. Isto aconteceu várias vezes, ao longo de vários temas. "Explique-nos o que quer dizer com isto". E a primeira coisa é ficar à defesa. Ficar à defesa, tipo: "estão a levar-me pra pequena política. Não vou dizer, não vou nomear." Vários exemplos. "O governo não tem nenhuma ideia para a defesa." Frase dita por ele há uns meses, mas também depois não concretiza que relação aquele presidente terá, o que isto tem de consequência para a relação de um eventual presidente Gouveia e Melo com este governo. O caso de Angola, a mesma coisa. Elabora um pouco, pegando em palavras do próprio. A pergunta: se foi humilhante então para o país, está a tentar levar-me para isso, mas é pequena política. Sou alternativa a um pântano de interesses. Pergunta-se: que interesses são esses? Que é a pergunta mais óbvia para quem lê uma frase destas. Que interesses são esses? Bom, os partidos são clubes fechados, não concretiza também. Quando se pergunta pela maçonaria, se faz parte desses clubes fechados, e claramente aqui é o tema que mais irrita Gouveia e Melo. A culpa não é de quem faz as perguntas. A responsabilidade disto é porque houve dois eminentes maçons aqui há uns meses.

Desculpa interromper-te. Para o ouvinte, para o cidadão, os jornalistas deviam ter explicado melhor.

O quê? De onde é que vem a história da maçonaria?

Por que vem a história da maçonaria?

Uma notícia do Expresso, sabemos.

Pois, é uma notícia que tu sabes.

Não, nós sabemos, claro.

Porque estás a acompanhar.

Não é uma invenção de quem faz.

Era uma coisa demasiado fechada. Percebia-se que havia, como tu dizes, subiu o tom da agressividade.

Sim, foi o momento mais tenso.

Mas para quem está a ouvir, não percebe. Por que eles estão a falar da maçonaria?

Claro, é uma notícia do Expresso.

Por que ele se irrita tanto com a maçonaria? Percebes?

Que deram a cara esses maçons, esses maçons.

Claro, mas muitas vezes há um problema nestas entrevistas, e que é: elas têm de ser feitas a pensar que são as pessoas que precisam de ser esclarecidas.

Absolutamente.

Deixa-me só acrescentar que eu subscrevo completamente o que está a dizer a Helena, porque eu próprio não lia essa notícia do Expresso, não percebia uma parte da insistência e se calhar da irritação. Quer dizer, não tenho que saber tudo de cor.

Sim, faltou a ti e a algumas pessoas, provavelmente, o contexto. Faltou. Da pergunta e da resposta.

Mas ele próprio tinha contexto, e portanto, a irritação.

Claro. Percebia-se que havia ali alguma coisa, como é óbvio.

Mais uma frase com que é confrontado. Frases do próprio. Muitos políticos são demagógicos, mentem. Quem é que são esses políticos? Não vou concretizar, não vou dizer em quem estava a pensar. Na entrevista à CNN Brasil, disse que há bolsas de dificuldade de integração com algumas comunidades em Portugal, mas não no Brasil. Pergunta-se: que comunidades são essas? Que é a pergunta mais óbvia que surge na cabeça de toda a gente. "Não vou concretizar, não quero estar a especificá-la."

Mas vale concretizar pra o Pedro Arrud, bem famoso.

Exato. Isto é uma sucessão quase de tiros de pólvora seca, enfim, sem fazer aqui nenhuma piada dada a carreira militar. Mas eu acho que Gouveia e Melo, basicamente, fala demais para quem quer evitar polêmicas e fala de menos para quem quer esclarecer os temas. Ficamos ali no meio com uma série de frases atiradas pro ar, sem concretização.

Um almirante com as suas contradições, Bruno, foi o que viste na entrevista?

Sim, e isso, por seu lado, também é esclarecedor. À sua maneira, esclarece-nos sobre a visão de Gouveia e Melo sobre diversos assuntos, que é um pouco ziguezagueante, é um pouco titubeante, vai pra um lado, vai pro outro, não concretiza

Houve questões positivas na entrevista. Ficou clara a motivação de Gouveia e Melo pra candidatura. Ele sentiu que estava a ser bloqueado. Falou de Luís Montenegro, já tinha falado de Marcelo Rebelo de Sousa e avançou por causa disso.

Não é necessariamente uma boa causa.

Não é, mas fica.

Diz que o governo quis proteger Martim Azevedo.

Não estou nada de acordo com isso. Essa seria a motivação pra ele avançar com a candidatura. Não estou de acordo com isso. Se fosse essa a motivação, não se especulava. Há pessoas que falam de ele poder ser candidato desde que ele estava nas vacinas. Porque o assunto era falado com as pessoas. Agora foi de repente por causa de uma notícia de um jornal. Estamos a raciocinar como jornalistas, não estamos a raciocinar como pessoas comuns.

Eu não digo que não se tinha falado antes e que foi quando se falou. Obviamente, ele já devia ter alguma indicação dessa possibilidade. Provavelmente até haveria algum tipo de sondagem.

Já estava a preparar. Já havia mexido coisas.

Já havia, já passava à frente em todas as sondagens.

Há quanto tempo a gente anda a pôr o Gouveia e Melo nas sondagens? Muito antes dessa notícia.

O que transparece, ou pelo menos essa é a leitura que eu faço, quer do que ele disse aqui, quer do que já tinha dito anteriormente, é que o que lhe deu o empurrão decisivo para avançar pra candidatura foi sentir que estava a ser bloqueado, quer pelo governo, e ele especificou aqui, foi muito claro, por Luís Montenegro, quer pelo presidente da República. Eu acho que tem um outro ponto forte que é a questão da defesa. Eu acho que é aí que se sente que Gouveia e Melo tem mais coisas pra dizer, e ele deve sentir que é uma pena pra sua candidatura que a defesa não esteja mais presente na discussão. Também esteve bem quando disse que não haveria condições especiais para o Chega formar governo. Acho que também foi muito claro nisso. Na questão de ser um candidato fora do sistema, ele diz que o bipartidarismo foi rompido, os partidos fecharam-se muito, mas fica por saber a resposta se está nos partidos ou não. Virá de fora dos partidos? Virá de alguém a liderar uma solução a partir de Belém? Será ele? Parece-me que ele tem uma ambição de regenerar este sistema, mas não se percebe muito bem se é com estes partidos, será com um novo partido, será com um sistema mais presidencialista a partir de Belém. E parece-me que ele é um médico que está a fazer um diagnóstico de estagnação, de pântano, e que passa muito pelos partidos, mas que não tem a coragem de avançar com a cura, de dizer ao paciente: "Esta é a cura, vamos regenerar o sistema partidário, porque isto não está a funcionar."

José Manuel, o que é que percebeste desta entrevista? O que é que retiras?

Ao contrário do Paulo e do Bruno, eu acho que a entrevista, pra quem está a ouvir e não está dentro da maior parte das tricas, não foi uma má entrevista. Sinceramente, não foi uma má entrevista. Estavam à espera que ele fosse dizer quais eram os políticos demagógicos. Nunca mais acabava, iria discutir isso até o dia 16 de janeiro. Porque é que se diz uma frase dessas na praça pública? Um candidato à presidência.

Porque é verdade. E não é só isso. É verdade e as pessoas sabem que é verdade. As pessoas sabem que há políticos demagógicos.

Mas dizer que o sol nasce e se põe todos os dias, o que isso adianta ao debate público?

Tanto como a porcaria do manifesto de dizer que é preciso ter um sistema informático na saúde, como disse o Segura ontem à noite. Estamos nisto, não é?

Portanto, achas que Gouveia e Melo segura eleitorado.

Eu acho que é assim, pra quem conheça todas as últimas notícias que saíram em todo lado. Ele foi respondendo, percebeu-se que estava irritado com a maçonaria, mas disse coisas que uma parte das pessoas estão de acordo. Esclareceu que ele não é da maçonaria, disse que não andava à procura de apoios. Há partes em que ele podia ter ido mais longe. Por exemplo, ele não quis dizer quem eram os financiadores. Eu acho que um dos problemas do sistema português é que não é obrigatório conhecer os financiadores. Devia ser público. Há muitos sistemas democráticos em que é público o financiamento. Há uns sites onde a gente pode ver, há limites ao financiamento privado, e a gente vai lá e vê. E deixa de haver essa discussão. E sobre isso ele podia se ter pronunciado, porque essa transparência dava-lhe vantagem. Agora dizer: "Eu estou bem, o outro há umas dúvidas legais." Não acho uma boa resposta. Mas achei muito mais equilibrado, por exemplo, as respostas que ele deu sobre não querer dizer o que ia fazer sobre o tema das leis laborais, achei que era perfeitamente aceitável.

E dizer que o governo tem que tirar a ideologia das negociações, o governo tem que tirar a ideologia quando está a negociar com os sindicatos. Enfim.

Helena.

Eu acho normal que ele não se atravesse agora com um processo que não está fechado, o caso da lei laboral.

Quer dizer, aquilo não está fechado.

Claro, eu não falei disso.

Helena, foi evasivo?

Todos nós temos ideologia. É uma demagogia.

Não é nada simpático isso que eu vou dizer, mas eu acho que nós quando fazemos entrevistas, temos que pensar que não estamos a fazer entrevistas pra nós. Estamos a fazer entrevistas pra quem nos lê, pra quem nos ouve ou pra quem nos vê. E portanto, muitas vezes, a nossa quase hiper preparação, e aquela ideia "agora é que eu vou apanhar o gajo. Eu tenho aqui esta frase que tu disseste, claramente pra parvoís, pois como é óbvio, e agora estás arrependido de ter dito, eu apanho." As pessoas não sabem essas frases, não têm, não acompanham. E portanto, a sensação que eu tive era que era quase como aquele jogo, aquelas coisas que havia. Eu acho que agora não deve haver, que isso já deve ser proibido. Que é aquelas coisas do doutor Mastalada, aqueles desenhos animados que era fabuloso, eu cresci a ver isso. E pessoas que ficavam a ver pensavam: "Como é que eles têm bochechas, senhores?" Porque um dava, o outro dava.

Por falar em bochechas, podemos falar de bochechas.

Não, hoje não podemos.

Sempre que eu tenha um programa assido. Portanto, vamos lá. O que eu quero dizer? Acho que o que acontece muitas vezes é que se o entrevistado tiver a serenidade suficiente, consegue virar isso a seu favor. E eu acho que isso aconteceu. Ou seja, como em alguns momentos, a tudo aquilo pressupunha uma sabedoria e um conhecimento de coisas que as pessoas não acompanham. E, portanto, ele aparece a ser capaz de eludir respostas que manifestamente não deu sobre determinados assuntos e sobre outros, para quem não está mesmo por dentro dos assuntos, parecia uma pessoa cheia de bom senso.

Estamos a falar de uma pessoa que, com toda a legitimidade, avança e aparece de rompante no espaço público político. E não o conhecemos.

Pois não. Mas também não é assim que o ficas a conhecer.

Se não é ir explorando o que ele quer dizer aqui e ali quando vai dizendo coisas.

Mas tens de explorar.

Ele nunca governou, nunca fez parte de um partido, não participa em congressos.

Se calhar são essas coisas mais básicas que têm de ser perguntadas desse ponto de vista.

Mas é isso, a partir daquilo que ele vai dizendo.

Não fazer as perguntas que implicam conhecimentos de coisas bastidores.

Vamos ter, portanto, notas muito diversas. A tua nota, Helena?

Se eu estivesse no perfil do eleitor do Gouveia e Melo, depois de ter andado estes dias todos a dizer que o almirante vai perder quando começar a falar, ou se se calhar achava que o almirante não começa a perder quando começa a falar, não sei. Agora, é claro, isto é uma postura muito arrogante, é também preciso dizê-lo, muito de quem está habituado a controlar os outros. Eu não faço a menor ideia de como é que ele vai reagir assim nos debates. Os outros dizem: "O senhor desculpe-me, o senhor mandava era lá nos barcos, não é aqui." Portanto, não sei.

Mas para a entrevista?

Para esta entrevista, eu darei um 13 ao Gouveia e Melo.

E tu, José Manuel?

Eu também dou um 13, porque acho que tentando colocar-me nos pés do público alvo, eu creio que o Gouveia e Melo foi respondendo. Este é um pouquinho aquele problema que a gente também tem. Reparem, ele está a falar, e nós se tivéssemos sondagens que não fossem apenas com amostras tão pequenas, já estaríamos provavelmente a perceber isso. Ele está a falar, em boa parte, para o mesmo tipo de eleitores que vota no Chega. E nós temos muita dificuldade em compreender esses eleitores porque vivemos noutros mundos e temos outro grau de informação. E depois somos às vezes surpreendidos por esses eleitores, que de vez em quando sintonizaram a Rádio Observador ou veem uma televisão à noite. Eu diria que eu estava à espera que a entrevista fosse pior. Para mim, ela foi melhor do que era a minha expectativa.

E daí o teu 13. Paulo, sem direito a réplica.

17.

Sete? E tu, Bruno?

Queres mais réplica?

Não.

Vou dar um nove.

Um nove. Foi muito diverso. E o vencedor regressa na Tarde Política. Numa versão alargada que começa depois do jornal das 18h, esta terça-feira, o "Dão Notas" a Judite França, o Alexandre Borges e o Pedro Benvides.