Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. Começa agora o "E o Vencedor É", das manhãs 360, com notas hoje atribuídas pelo José Manuel Fernandes, pelo Paulo Ferreira e também pelo Luís Rosa.

E esta manhã vamos às escolas, vamos ao interior também, mas ao caso das escutas. É por aí que começamos, sobretudo em relação à operação Influencer. Paulo, vamos começar por ti. Falta explicar muita coisa sobre o que aconteceu, nomeadamente com as escutas a António Costa?

Falta explicar quase tudo, diria eu, sobre este caso, que é um caso que também não é diferente de outros que no passado tiveram desdobramentos semelhantes, que é escutas massivas, de alguma maneira, é essa a ideia que se tem. Fica sempre aquela ideia de que o Ministério Público utiliza as escutas não como meio de prova depois de indícios, mas para perceber se se passa ali alguma coisa. João Galamba, neste caso, terá sido escutado durante quatro anos, é uma coisa que merece explicação. As escutas que envolvem António Costa, não era ele o escutado, mas estavam a decorrer há três anos, que é uma coisa um pouco impensável. E portanto, falta explicar isso tudo. É preciso ter atenção àquilo que vão sendo as declarações sobre isto dos candidatos à presidência. Até agora, todos aqueles que se têm pronunciado estão de acordo. O Ministério Público, o Procurador-Geral da República, têm que se explicar. Esta tal ideia, a sensação que fica, a perceção de escutas em formato arrastão não podem continuar. E também a estranheza sobre por que algumas escutas, não sendo relevantes inicialmente, continuam nos processos. A questão menos relevante, é relevante, mas a questão menos misteriosa no meio disto tudo é a fuga de informação e a chegada aos jornais, em que até o clássico de tentar matar o mensageiro se aplica. E portanto, este caso é só mais um, mas é importante que seja explicado. A figura que Amadeu Guerra fez ontem, a fugir de jornalistas, é mais uma coisa que não pode acontecer. O Procurador-Geral da República não pode fazer figuras daquelas, também porque dá a imagem do próprio incômodo que o assunto tem perante ele. E no meio disto tudo, há dois responsáveis políticos que não podem ficar em silêncio. Um silêncio que se estende há vários dias. O Presidente da República, que teve aqui um compasso de espera, de silêncio, perfeitamente compreensível, por causa do contratempo de saúde que teve, mas agora está no ativo e não precisa se fazer declarações, pode emitir comunicados. O Presidente da República, que nomeia o PGR e o governo que indicou o nome ao Presidente da República.

Eu vou te cortar completamente.

Não, não se espanta. Ou o Primeiro-Ministro, ou a Ministra da Justiça, diria eu que até mais apropriadamente a Ministra da Justiça, deviam dizer qualquer coisa. E por que não o Primeiro-Ministro? Porque o Primeiro-Ministro está sendo investigado também pela PGR e pode ser mal entendido. Uma declaração dele sobre isto pode ser mal entendida. Agora, aquilo que se vai passando e o descrédito que este tipo de casos vai tendo na Justiça, que é um pilar fundamental, minam a confiança no sistema. Não é por acaso que de todos os candidatos presidenciais que se pronunciaram até agora, falta um, penso eu, ainda não lhe ouvi declaração sobre isso, mas é conhecida a posição do Chega sobre isto, é André Ventura, que acha que isto está tudo muito bem, porque isto é mais uma carrada de lama para cima do pântano. E sobretudo, o Ministério Público, não se pode confundir a independência da investigação e a assertividade da investigação, como é evidente, com sistemas em roda livre, pouco transparentes, com tantos sinais de corporativismo e de defesa de pares. E portanto, eu acho que este assunto merece a intervenção do governo e do Presidente da República.

E merece agora já aqui a discórdia por parte do José Manuel. Vamos lá, José Manuel.

Eu acho que neste momento não deve haver intervenção quando não se sabe o que está a passar. Vamos lá recapitular isto rapidamente. Estas escutas são escutas do processo Influencer, que na altura se discutiu se deviam ter ou não existido durante tanto tempo.

E tens opinião sobre isso?

Eu acho que em princípio, não deviam ter existido durante tanto tempo.

Ou até podiam, mas então expliquem-nos.

Espera, deixa-me acabar. Mas eu também tenho opinião sobre duas outras coisas. Uma que diz que boa parte do projeto Influencer nem sequer devia ter existido, porque a maior parte daquelas coisas que estão ali como suspeitas, estou falando do projeto Influencer original, isto é, o licenciamento de uma fábrica em Sines. Não estou a falar depois de outra coisa, que às vezes põe-se tudo no mesmo saco e se diz que é tudo a mesma coisa, que é o tema do dinheiro que estava no gabinete do chefe de gabinete.

Isso é diferente.

Não, é diferente, mas apareceu.

Não, José Manuel, até porque isso aparece depois.

Paulo, por que é diferente? Porque toda gente diz que o primeiro-ministro se demitiu por causa das escutas, quando o primeiro-ministro se demitiu porque sabia que quando foram feitas as revistas estava lá aquele dinheiro.

Certo, mas isso a demissão do António Costa é outro direito.

Quando se mistura isto tudo, vemos os comentadores e pessoas que foram ministros e que têm colunas de opinião dizer que foi um golpe de Estado. Portanto, eu acho que é melhor não misturar as coisas. Deixa-me acabar o raciocínio. Primeiro ponto um: eu acho que não devia haver escutas de três anos e por arrastão.

Segundo ponto: não houve escutas ao primeiro-ministro. O primeiro-ministro está nas escutas porque fez telefonemas pra pessoas com escutas, coisa que acontece muitas vezes. As escutas que estão no processo foram as que foram validadas pelo Supremo Tribunal. Portanto, não foram escutas que foram pra lá só porque o Ministério Público quis que estivessem lá. Só podem lá estar porque o presidente do Supremo, não é um qualquer, tem que ser o presidente do Supremo, disse: "Ok, não se apagam, continuam lá". Alguma razão ele viu pra isso. Neste processo, houve uma questão que foi, na altura, muito inflacionada, que foi: houves 20 escutas que não foram enviadas pro Supremo. Percebemos que, afinal, não eram 20, era uma, as outras eram tentativas de telefonemas que não funcionaram, isto é, ligou, não atendeu, mas fica registrado no sistema. Não tem validade pro caso, não serve pra nada. Mas tem que passar pelos juízes pra alguém dizer que não serve pra nada. Alguém tem que dizer: "Deite-se fora." E neste caso concreto, as escutas relevantes para este processo são conhecidas desde janeiro de 2024, numa notícia do Luís Rosa aqui no Observador. Tudo o resto que se está a falar naquilo que vem na "Sábado" não é relevante, como se percebe. Se posso ter dúvidas é por que elas estão no processo, por que não foram logo apagadas pelo presidente do Supremo, não é pelo Ministério Público. É o presidente do Supremo que tem esse poder. E agora, vamos à questão final: elas estão cá fora. A quem beneficiou elas estarem cá fora? É que não é só o Ministério Público que as conhece. Neste momento, conhece o Ministério Público e conhecem os advogados dos arguidos. Não as conhece António Costa, porque António Costa não é arguido. E como não é arguido, nem se constituiu assistente, não pode conhecê-las, porque se estivesse nessa situação, já as tinha conhecido e não se podia estar pra aí a dizer: "Soube pelos jornais." Ele soube pelos jornais, se é que foi assim que soube, porque ele também conhece alguns dos advogados dos arguidos. Agora, diga assim, eu não sou capaz de dizer, há alturas em que eu sei de onde é que partiu a fuga de informação. É fácil, ou é o Ministério Público ou a Polícia Judiciária.

Podemos deduzir.

Só posso deduzir que foi desses lados. Neste caso, não posso. Posso é deduzir outra coisa: a quem é que beneficia esta fuga de informação? Esta fuga de informação, neste momento concreto, beneficia os arguidos, não beneficia o Ministério Público.

Tu e eu podemos aqui especular sobre isso. O Ministério Público não pode no comunicado especular e insinuar coisas que não tem provas. E fez isso no comunicado há dois dias.

Sim, mas também não pode assumir as culpas.

Não, não pode assumir as culpas, tem que dizer que vai investigar. Primeiro, esta prática do dizer que vai investigar a fuga.

Não pode assumir as culpas. Este é um tema sobre o qual há muita especulação. Por que eu ainda há pouco disse que ia dizer que não concordo contigo? Porque acho que quando há tanto nevoeiro no ar, primeiro que tudo, o primeiro-ministro não se pode pronunciar. O primeiro-ministro está a ser investigado pelo Ministério Público, é a última pessoa que se pode pronunciar.

Há uma ministra da Justiça.

Ele faria muito mal em fazer isso. A ministra da Justiça poderia pronunciar-se, mas como eu disse, há muito nevoeiro no ar. E o presidente da República, eu aconselho a que não se pronuncie, porque na última vez que o fez, foi sobre aquele caso das famosas 20 escutas, e as declarações não foram boas. Não foram boas, porque ele enganou-se. As escutas não eram bem aquilo que parecia que eram na primeira notícia.

Mas vamos continuar assim, pela enésima vez. Isto não é caso novo, esquece.

A questão é a seguinte:

Não há transparência do Ministério Público e da magistratura.

Mas o problema é assim: querem mudar a lei das escutas? Mas isso não é o Ministério Público que pode fazer isso.

Não é necessariamente mudar a lei, talvez mudar a prática.

Não, é que tens que mudar a lei. Desculpa lá, tens que mudar a lei. Mudar a prática. Em todo o mundo, se queres apanhar as escutas, são habituais. Agora, pode dizer: "Há escutas que duram três anos?" Claro que há escutas que duram três anos.

Vamos ouvir o Luís Rosa também, que está a ouvir aqui animadíssimo.

Aquilo que acho é que o que estava a ser investigado não merecia o que se passou, apesar de haver ali alguns problemas na forma como aquilo foi tratado. Mas o problema inicial é porque nós temos um sistema de tal forma regulamentar que qualquer ministro que dê um passo tem que mudar uma lei, porque está tudo encerreado. Mas isso é outra discussão, uma discussão sobre projeto de influência, não vamos misturar as coisas todas.

Vamos trazer então o Luís Rosa aqui.

Eu gostava de dizer algumas coisas. Atenção que eu acho válidas todas as posições que têm sido ditas até agora, obviamente. Acho que o Ministério Público deve ser criticado por tudo e por nada. Ninguém quer um Estado policial, ninguém quer um Estado de vigilância. Vou dar alguns dados relevantes sobre isso. Ninguém quer um Estado de vigilância policial, ninguém quer políticos todos sob suspeita. Eu não quero isso. É importante que os nossos ouvintes percebam que eu acompanho as críticas do Paulo e do José Manuel também. Agora, vou dar aqui algumas coisas que são complementares. Primeiro, as escutas foram guardadas, eu já noticiei isso no Observador, as escutas foram guardadas no âmbito do direito da defesa. Mesmo quando são escutas que não têm relevância criminal, Paulo, as escutas são guardadas no âmbito do direito da defesa e no contexto da jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Está escrito no despacho do Supremo Tribunal de Justiça que guardou as escutas, isso mesmo. Segundo, as escutas são legais. Ao contrário do que a manchete do Diário de Notícias indiciou, as escutas não são ilegais.

Nesse tema chegámos, mas primeiro havia uma.

Eu não te interrompi. Deixa-me agora expor aqui o meu ponto de vista.

Mas eu não ouvi a isso.

Eu não te interrompi. Tu disseste isso, mas há muita gente que diz. Há muita gente, e muitas pessoas ficaram com a impressão de que o Ministério Público escondeu escutas e fez escutas ilegais. Isso é falso. As escutas são todas legais, mesmo aquela que falta, o próprio juiz de instrução agora já disse que a escuta tinha sido validada. As escutas são legais. Terceiro lugar É importante recordar que o caso contra António Costa, o José Manuel há bocado estava a citar a peça, não me posso citar a mim mesmo, mas é essa peça. Em janeiro de 2024, está publicada no Observador, vão ao Google e metam o Observador, António Costa, lei malandra, prevaricação e encontram a peça. Estão lá descritos todos os suspeitos contra António Costa, que assentam também em escutas telefónicas, que são muito importantes. E já agora, muito rapidamente, tem a ver com um conflito de interesses, que António Costa, primeiro-ministro, nomeou João Tiago Silveira, ex-camarada do Partido Socialista, sócio de Morais Leitão, para fazer uma lei, o Simplex Industrial, na qual a Start Campus tinha um interesse direto e quem era o administrador da Start Campus, que foi apanhado ao telefone a falar com o João Tiago Silveira sobre essa mesma lei? Um sócio do seu escritório de advogados chamado Rui Oliveira Neves. Há aqui um conflito de interesses, há aqui matéria para investigar, não tenho qualquer espécie de dúvida nenhuma. Se depois é crime ou não, é outra conversa, mas que há matéria para investigar, há. E António Costa, já agora, foi imprudente a nomear Vítor Escária, para ser o chefe de gabinete, quando ele já estava muito sinalizado, e foi imprudente em nomear um sócio de um escritório de advogados, dos principais escritórios de advogados de Lisboa, para fazer esta lei. Também foi imprudente nessa matéria. Quarto lugar, em relação às escutas telefónicas, eu vou recordar aqui dados, porque quando se fala de estado de vigilância, sempre se fala de escutas telefónicas, ouvimos muitos políticos e muitos comentadores a falar que está toda a gente sob escuta. Estamos sempre a ouvir esta frase. O país parece que voltou ao Estado Novo. Eu vou dar dados factuais. Sabes, Paulo, em 2024, acho que são dados de 2024, houve 10.553 pessoas sob escuta. Eu vou repetir: 10.553 pessoas sob escuta. Isto são dados oficiais da Procuradora-Geral Lucilia Aguiar, que deu numa audição no Parlamento. Sabes qual é a percentagem de processos na altura? Naquela altura, talvez era 2004 estes dados, o número de processos que tinham escutas, a percentagem do processo com escutas? 2,5% em 2015 e em 2023, não chegaram a 1,5%. Ou seja, 1,5% das várias centenas de milhares de inquéritos criminais que o Ministério Público tem ao longo do ano de 2023, só 1,5% é que teve escutas telefónicas. Isto é um Estado policial? Isto é um Estado de vigilância policial?

Depende.

Depende? Depende de quê?

Depende da concentração dessas escutas em meia dúzia de pessoas ou não, por exemplo.

Tudo bem. É a tua opinião. Só queria dizer uma coisa. Não concordo contigo.

Ó Luís, se há escutas durante três anos ou quatro anos.

Concordo que essa escuta, isso é um caso.

Das duas, uma: ou o crime se vai desenvolvendo ao longo desse tempo todo, o suposto crime ou a suspeita.

É um caso.

Não sei se é um caso. É recorrente, esse tipo de discussão é recorrente, como tu sabes. Polêmicas como tu sabes isso melhor do que eu.

É recorrente porque há um complexo cultural que nós temos com a questão das escutas telefónicas. A ditadura foi há 50 anos.

Há dois complexos. Provavelmente há uma parte desse e há outro complexo, que é a falta de transparência no exercício.

Mas qual falta de transparência? As escutas são levadas aqui dentro e existe um juiz onde é que há falta de transparência?

Não, a questão de ser levada a um juiz.

Há muitos países da União Europeia em que as escutas telefónicas são feitas de forma administrativa pela polícia. Nós não temos confiança na Polícia Judiciária para fazer isso. Não temos confiança no Ministério Público, então temos de ter um juiz a validar aquilo a 15 dias. Nós não temos de confiar em nada.

Cada vez que o assunto é notícia, nós percebemos que há uma série de-

Não concordo nada contigo.

Pois, cá estamos nós mais uma vez.

Sabes onde é que eu não concordo?

Esta discussão é exemplar.

E é recorrente. Esta discussão já tivemos todos 10, 15 vezes. Talvez seja um complexo. Se o Ministério Público, já agora, fosse mais transparente no que faz.

Mais transparente do que o quê? Queres que as escutas andem lá todos os dias, aos juízes?

Não, não é nada disso.

Isto é um Estado burocrático.

Por que a Procuradoria não fala e não explica?

Não é isso.

O mais transparente é publicar as escutas todas.

Deixa-me só dizer a última coisa. Posso só dizer a última coisa?

Última coisa.

É muito rápido. É o que estava a dizer, a mesma indignação e não vejo. Às vezes parece que sou dos poucos que dizem isto. E não vejo a mesma indignação. Não estou a falar de ti, Paulo. Estou a falar genericamente dos comentadores. Não vejo nenhuma indignação com o autêntico atentado à democracia, à justiça, em primeiro lugar, e depois à democracia, que José Sócrates está a fazer permanentemente no Operação Marquês. Também eu gostava de ver o poder político a falar sobre isso, porque é inacreditável como a confiança dos portugueses na Justiça está a ser completamente dinamitada por José Sócrates, porque o processo não anda pra frente, porque a nossa lei é extremamente garantística. Por que nós não confiamos nos juízes?

Não, porque ele limita. Ele utiliza aquilo que a lei permite, infelizmente. Mudem a lei.

A lei não permite, estás enganado.

Mudem a lei.

A lei não permite que o arguido apresente mais de 100 incidentes de recusa de dados, que a lei permite isso. Então por que os outros não apresentam? Por que aquele é o único?

Por que ele apresentou?

Foram todos recusados, chumbados.

Claro, e segue em frente.

Então tu achas normal que a lei permita, e não permite, que um juiz não permita, com o objetivo de poder recusar todos os juízes. Mas lá está, isso é mais importante que a questão do procurador foge ou não foge ao juiz.

Sobre a forma como José Sócrates está a gerir o seu processo. Mas é assim. Mas isso é mais uma fragilidade do sistema. Tem que ter mecanismos.

Sempre que o André Ventura tem um cartaz a dizer corrupção, sempre que o José Sócrates fala, o voto para o André Ventura é certo. Sabes por quê? Porque o polo é político

Permitiu que a nossa lei processual esteja muito atrás da lei. Mas espera, o arguido está a abusar do direito.

Então, mas tem que haver mecanismos do próprio sistema.

Deixem-me só acrescentar duas notas.

O José Sócrates não alterou a lei sobre isso.

Não pode acrescentar. Eu acho que há aqui duas notas. Há uma cobardia do poder político, já agora, em todo este sistema.

Isto já são as ideias finais.

Cobardia porque não mudam.

Mas eu estava a saber o que é que deve ser diferente.

Não, tem que mudar a lei processual, mas os magistrados e os liberais aplicam aquilo que está na lei. Ponto.

Estamos a falar das escutas. Das escutas, o que é que tem que mudar na lei?

Olha, têm que ser mais transparentes, provavelmente têm que ser limitadas no tempo, por regra, a não ser que o caso em si ou as suspeitas obriguem a prolongá-las. A ideia que dá é que se fazem escutas por arrastão, buscas por arrastão. Vai-se aos sítios, levam-se caixotes de material e depois vai-se ver o que é que há por lá.

Acho que o Ministério Público tem que ser mais pragmático.

Tu tinhas processo José Sócrates sem isso? Tinhas processo Sócrates sem isso?

Não faço ideia, Zé Manuel, provavelmente não tinha.

Provavelmente não tinhas.

Eu tenho o processo, eu conheço o processo e tu não tinhas. Desculpa interromper.

Desculpem, isso está a nos levar a que sítio então?

Não, estas discussões surgem sempre quando há políticos. E a vez em que isto suscitar mais-

São os casos mediáticos, Zé Manuel. Sim, certo. São os casos mediáticos.

Não é só serem os casos mediáticos. Quando há 10 mil pessoas sob escuta, a maioria não são mediáticos.

Não, por isso mesmo. Nesses nem reparam o que é que está a passar.

Mas habitualmente discute-se isso quando os alvos das escutas são militantes do Partido Socialista. Foi o mesmo que aconteceu durante o caso Casa Pia, em que isto também caiu no carma e trindade.

Pois, não faço ideia se há temas de escutas também com militantes de outros partidos.

Não tenho memória de haver um debate destes, uma indignação destas noutras circunstâncias. Aquilo que eu acho é que o Ministério Público e a Judiciária investigam muita coisa que não tinham que investigar, tinham que mandar pro caixote do lixo. Como, por exemplo, aquele caso que nunca está resolvido ainda do Rui Rio. Para dar um exemplo. Mas sobre isso ouve-se falar pouco.

Olha, aí também era um tipo de PSA.

E este caso também diz, eu acho que este caso da fábrica de Sines, a nossa lei não devia obrigar a ter que mudar a lei para fazer a fábrica em Sines.

Isso já é outra questão.

Nem sequer nasceu o problema.

Absolutamente de acordo. Claro.

Não, mas é que isso é uma questão muito importante, porque boa parte das coisas com que andamos aí entretidos são coisas de treta, mas é porque toda a gente tem que regulamentar tudo.

Mas aí é o cumprimento da lei. Mais uma vez, é a forma como as leis são feitas.

Sim, mas vamos para o problema. Vamos para as escutas.

Espera aí. Eu não estou a sugerir que o Ministério Público comete ilegalidades.

As nossas escutas em Portugal dão mais garantias aos cidadãos do que na maior parte dos países europeus. Isso é que é a verdade, porque nós tivemos umas experiências chamadas pílas.

O que eu vejo é casos em lumbrando durante anos, sem se saber sequer a condição das pessoas, sem as pessoas serem ouvidas.

Concordo com a crítica de que o Ministério Público tem que ser mais pragmático e arquivar quando não tem indícios.

Isso aí é óbvio. O Ministério Público é pouco pragmático, o Ministério Público embrulha-se demasiadas vezes e seguramente não é eficiente. E seguramente não é eficaz. Agora, isso é outro tema.

Emite um comunicado a sacudir a água do capote, a sugerir que foi a defesa que passou as escutas.

Mas se a defesa teve acesso àqueles autos, queres que não se saiba isso? Então acusa o Ministério Público, a Judiciária, que a coisa não tem valor.

Pode ter sido a defesa.

Os advogados são sempre honestos. Podem fazer tudo. O Ministério Público é que é sempre honesto.

Mas tu achas que é o Ministério Público que pode colocar insinuações dessas num comunicado?

Hã?

O Ministério Público pode colocar insinuações dessas num comunicado? Eu posso tê-las, tu podes tê-las aí. Não. Luís, vamos lá. Aquilo é cabcioso.

Então o Ministério Público não pode dar informação ao público.

Luís, desculpa, eu também sei ser sonso. Eu também sei ser sonso.

Mas qual sonso? Se eles tiveram acesso às escutas, como é que tu queres que isso não se saiba?

Não é questão de se saber ou não.

Então, não estou a perceber. Qual é a tua crítica?

Mas a crítica é que o Ministério Público, com essa alegação, está imediatamente a sacudir a água do capote.

Mas o Ministério Público não tem direito a expor a sua visão sobre a sua situação.

Sem fazer uma investigação, uma averiguação. Como é que o procurador sabe? Se não foi um magistrado.

Mas quando a investigação é sobre o Ministério Público e tem acesso ao processo, é uma informação relevante.

Qual é a perceção pública, Paulo, que aí também tenho um ponto. Qual é a perceção, sempre que há escutas, quem é o culpado? Sempre que há escutas divulgadas, quem é o culpado?

Como é que o PGR sabe neste momento que não foi o magistrado? Ele sabe que não foi o magistrado?

Desculpa?

O PGR sabe que não foi o magistrado, eventualmente?

Mas o que o comunicado diz é que as defesas tiveram acesso àquele relatório de escutas. Não diz que foram os advogados que tiveram acesso.

José Manuel Pinto e Paulo Ferreira, este debate, esta discussão foi muito esclarecedora, não sendo esclarecedora.

Eu tinha mais um tema.

Não sendo definitiva. Infelizmente, não podemos falar dos outros temas.

Estão sempre a interromper o senhor.

Isto foi tão bom que hoje nem há a segunda edição do "E o Vencedor É?", mas regressa amanhã num modelo de fim de semana. E o teu tema, Paulo, seguramente que dá também para abordar na próxima terça-feira. Bom fim de semana para vocês.

Bom fim de semana.