E o vencedor é nas manhãs 360, que também pode acompanhar com transmissão em vídeo através das nossas redes sociais e site do Observador. Carla, esta segunda-feira, além do painel habitual do Paulo, Bruno e do José Manuel Fernandes, está conosco o Miguel Santos Carrapatoso.

E ainda se digerem as medidas do governo para a Justiça. Aguarda-se para hoje uma decisão do Tribunal Constitucional sobre a lei da nacionalidade e discute-se muito o boicote à Eurovisão. Bruno, esta discussão é um sinal dos tempos.

É um sinal dos tempos e eu acho que não deve ser desvalorizado. Nós já sabemos que alguns países como a Espanha, a Islândia também, creio a Irlanda.

E a Eslováquia também, creio.

Sim, já tinham anunciado o boicote, não vão participar enquanto Israel não participar. Comparando, quanto a mim, de uma forma um pouco estranha e injusta, o caso de Israel com o caso da Rússia. A Rússia invadiu um Estado que também está na Eurovisão. Israel, por muito que se possa considerar desproporcional a resposta, respondeu a um ataque terrorista no seu território e esta comparação entre as duas situações parece-me, no mínimo, estranha, mas completamente expectável. Tal como é expectável também, quanto a mim, a reação de alguns dos artistas portugueses que anunciaram que, no caso de ganharem, não participam. Não vão ao Festival da Eurovisão, o que também me parece estranho que o digam e que ainda assim participem no festival que visa apurar o concorrente português para a Eurovisão.

É esse o grande objetivo do festival.

É esse o objetivo. Não é um festival que existe e do qual depois se vai. Existe para que seja escolhido o representante português no Festival da Eurovisão. Mas é compreensível, em certa medida, esta posição. Creio que é já de nove ou 10 concorrentes, ou até mais, que já anunciaram que não aceitam ser representantes no caso de ganharem, porque este tipo de posicionamento, de afirmação e de declarações não tem qualquer custo reputacional para estas pessoas, no círculo onde se movem e não só, na cultura em geral do país. Eu há uns tempos li um livro que se chama "Por que se Enganam os Intelectuais?" e uma das razões apontadas para os erros de alguns intelectuais ao longo da história, nomeadamente no século XX, para terem apoiado regimes totalitários e sanguinários, é que raramente pagam o preço das suas convicções. Estes intelectuais, pelo contrário, até beneficiam, uma vez mais, no círculo onde se movem, destas posições que acabam por não afetar rigorosamente nada. Portanto, dizer que se ganharem, não vão, é uma daquelas declarações que não tem qualquer custo e que acaba só por trazer vantagens. E é o resultado do ambiente cultural e político no Ocidente em relação a Israel, que é aquele ambiente que também gera atos como aquele que vimos ontem na Austrália. Estas pessoas que fazem a comparação entre Israel e a Rússia são produto deste ambiente e são responsáveis pelo mesmo, que é o ambiente onde acontecem os atentados como os de ontem. É aquela história de se dizerem que não são antissemitas, são antissionistas. O antissionismo é aquele antissemitismo que sabe usar talheres. Isso é uma tentativa um pouco sofisticada, um pouco hipócrita, de estabelecer aqui uma diferença entre uma coisa e outra, quando o antissionismo, neste caso, aquilo que representa é uma negação do direito de existência do Estado de Israel. Eu sei que em Portugal, nada daquilo que é dito tem verdadeiras consequências. Por isso, por um lado, até tenderia a desvalorizar estas declarações. Por outro, eu acho que devem ser devidamente valorizadas. Estava a ler um artigo no New York Times, dos colunistas, que a propósito do atentado na Austrália, diz que o comportamento antissemita está não só presente em muitos campos universitários, como já é tradição, na Austrália, não é nos Estados Unidos, mas é algo que está impregnado na cultura, com consequências muito mais graves, como vimos agora na Austrália, mas que está presente de uma forma ou de outra no mundo ocidental. Este colunista do New York Times dá o exemplo de uma deputada do partido dos Verdes na Austrália, que depois dos ataques do Hamas do 7 de outubro, veio falar nos tentáculos do lobby judaico e do lobby sionista. Este tipo de linguagem, que eu acho que não deve ser desvalorizada, faz com que depois certos atos sejam encarados com alguma complacência. Ou então só se lembram de pensar na gravidade de certos atos depois de eles ocorrerem e não no ambiente que é propício à prática desses atos. O primeiro-ministro australiano veio dizer que a maldade de que fomos testemunhas ontem na Austrália está Para lá da compreensão, e o colunista do New York Times diz e bem: não está para lá da compreensão. Pelo contrário, é completamente compreensível. Aquilo que se diz, o tipo de retórica que se usa quando se fala de Israel e dos judeus, é exatamente aquilo que permite que este tipo de atos aconteçam, não é o contrário. E não são incompreensíveis, nem são injustificáveis, mas são justificados e não são inesperados. Toda a gente, a comunidade judaica na Austrália, tinha alertado para a possibilidade disto acontecer, mais cedo ou mais tarde. E aquilo que vimos foi acontecer e depois um grande espanto por isto acontecer em países ocidentais, em que este tipo de cultura tende a culpar as vítimas, tende a culpar Israel e a desculpar os agressores. Eu acho que este caso da Eurovisão tem a importância que tem, mas eu acho que não deve ser completamente desvalorizado, porque é sintoma de uma cultura em que há, de facto, uma culpabilização das vítimas e uma desculpabilização dos agressores.

José Manuel, o que o Bruno diz tem muito a ver com o tema do Contracorrente daqui a pouco. Achas que este caso Eurovisão também não deve ser desvalorizado ou tem uma importância relativa?

Acho que não deve ser desvalorizado, apesar de eu ser daqueles que gostaria muito que este festival não tenha valor praticamente nenhum hoje. O tipo de cançonetismo deste festival quase nunca entusiasmou ninguém. E agora, nos últimos anos, tem havido mesmo uma deriva. Não tenho assistido, mas às vezes vejo algumas imagens, e uma deriva particularmente de um gosto pior que duvidoso. Nem sei como é que hei de classificar a forma como tudo tem acontecido, inclusivamente no festival português, o Festival da Canção, onde também parece que quanto mais adereços e extravagâncias os artistas apresentarem, supostamente melhor seria a música, o que não me parece não dever haver uma correspondência. Eu não vou voltar a falar muito do que se vai passando na Austrália, porque é o tema do Contracorrente, mas relativamente a esta tomada de posição de alguns artistas, eu creio que, conhecendo as regras em vigor, isto é, quem ganha o Festival da Canção é o representante português no Festival da Eurovisão, a RTP o que tem a fazer é dispensar estes artistas do Festival da Canção. Eu não sei se eles estão selecionados ou se estão apenas

Não, os próprios, em coerência, não deviam participar no festival nacional.

Pois, mas

Isso é que é coerente.

O Festival da Canção tem prémios e dá visibilidade.

Pois.

Portanto, por que eles hão de desistir de uma coisa que é lucrativa para eles? Eles já sabem que ganharem o festival na Europa é um pouquinho mais difícil. Em Portugal aconteceu em 70 anos uma vez e, por regra, ficamos na metade de baixo da classificação. Portanto, não há expectativas facilmente que esta gente, que aliás eu não conheço, também não sou especialista, não me quero meter nisso, não são nomes que eu conheça. Não sei sequer que tipo de música que eles cantam, estes 17 nomes que assinaram o abaixo-assinado, ou manifesto, o que tu quiseres. Mas sinceramente, eu acho que aqui o recado deve ir para a RTP. Não querem ir ao Festival da Eurovisão, não venham ao Festival da Canção, porque isto não é apenas um palco para vocês se promoverem, mas promoverem as vossas ideias que não têm nada a ver com música. Enfim, não vou discutir agora o que significa uma tomada de posição.

Eu acho que cada um deles está no direito de não querer ir à Eurovisão. Lá está, o direito ninguém te tira. Agora, sendo consequentes com isso

Tu achas que a RTP deve tomar essa posição?

Claro, eu acho que nenhum deles que não quer ir à Eurovisão devia correr o risco de ganhar o festival local.

Que nota vais dar então, José Manuel?

Como? Desculpa, não ouvi.

Estava a pedir a nota. Sim, o teu som está um bocadinho baixinho hoje.

É uma nota de expectativa para a RTP, portanto vou dar para já, fica no 10, ou melhor, vou até dar melhor. Fica no 12, porque acho que a RTP fez bem em não alinhar com os países que boicotam. Basicamente não estamos a falar de influência governamental. A Espanha é a campeã europeia destas coisas, juntamente com a Irlanda. De alguma forma foram as estações oficiais, as estações públicas destes dois países que lideraram este processo. Depois já outros calhinharam. A Eslováquia, que é neste momento um país dirigido por um amigo de Putin. Penso que também a Holanda, não sei bem porquê. A Holanda já custa mais a compreender. Mas enfim.

Dás um 12 à RTP.

Felizmente, quer a Alemanha, que tem memória do que significa o antissemitismo, disseram: "Não, se Israel não vier, nós não organizamos e é o caos absoluto." E, portanto, eu para a RTP dou uma nota, para já, positiva, portanto 12, porque espero que há boa posição tomada

De forma internacional, se siga o aviso a estes artistas que se eles estão nesta, a minha era não virem.

Bruno, a tua nota?

Sim, eu dou a estes artistas que anunciaram um futuro boicote no caso de vencerem, vou dar um quatro, porque são, de facto, não só produto de um ambiente cultural em que isto é mentido de uma forma relativamente ligeira, como também são agentes que agravam esse ambiente, que é um ambiente de antijudaísmo, é antissemitismo, não é antissionismo, não venham com essa desculpa, é de antijudaísmo, que de vez em quando tem resultados como o que vimos ontem na Austrália.

Ora, hoje aguarda-se uma decisão do Tribunal Constitucional sobre a Lei da Nacionalidade. Miguel Santos Carrapatoso, mesmo sem conhecer a decisão dos juízes, já somos capazes de antecipar que vamos ter aqui momento tenso?

Sim, é possível, pelo padrão de decisões do Tribunal Constitucional, antecipar, se não um chumbo ao diploma, pelo menos críticas violentas. Mas diria que é bastante provável que venha a existir um chumbo à Lei da Nacionalidade, que prevê, entre outras coisas, a perda da nacionalidade em caso de cometimento de crimes com a determinada moldura penal. Portanto, é a grande novidade deste diploma. Tem outras questões, mas é a grande novidade. Se nos recordarmos, houve um primeiro momento com a Lei de Estrangeiros, em que Marcelo Rebelo de Sousa recorreu ao Tribunal Constitucional, que declarou o diploma inconstitucional. Neste caso, a Lei da Nacionalidade foi o Partido Socialista que pediu uma fiscalização preventiva e teremos mais à frente, num terceiro momento, uma eventual apreciação da lei de expulsão de imigrantes. Portanto, esta é a segunda fase do plano do governo em relação aos imigrantes e se se confirmar o chumbo expectável por parte do Tribunal Constitucional, é mais um braço de ferro entre o governo e o Tribunal Constitucional. Isto surge num contexto em que faltam escolher ou estão por escolher três juízes do Tribunal Constitucional. Há aqui também um grande impasse no Parlamento. Estas três vagas que existem serão definidas no Parlamento. Há uma recusa do Partido Socialista em envolver o Chega na escolha destes três juízes. O PSD já dá como inevitável a entrada do Chega no futuro coletivo de juízes do Palácio Ratton. E portanto, esta decisão acaba por estar interligada ao desconforto que existe por parte do governo em relação ao Tribunal Constitucional e às decisões que serão tomadas no futuro. Joga-se muito mais do que a aprovação da Lei da Nacionalidade nesta segunda-feira, e há aqui também sinais a ter para o futuro, este desconforto crescente nas bancadas que suportam o governo, se ou confirmando-se um chumbo do Tribunal Constitucional em relação à Lei da Nacionalidade, pode, no futuro, ter reflexos na forma como, por exemplo, o PSD pode dispensar o Partido Socialista e definir com o Chega os próximos juízes do Tribunal Constitucional, mantendo-se, claro, a intransigência do Partido Socialista em relação ao envolvimento do Chega nesta matéria. Portanto, como dizia há instantes, joga-se muito mais do que a aprovação da Lei da Nacionalidade e é preciso estar atento aos sinais que resultarão da leitura do acórdão hoje.

Então que nota dás sem conhecer ainda o resultado do acórdão?

Vou dar um 10.

De expectativa.

Também não se pretende fazer qualquer juízo de valor da decisão que o Tribunal Constitucional venha a ter, mas porque é um momento definidor na relação entre o governo e o Palácio Ratton.

Claro, vale muito mais do que a própria Lei da Nacionalidade, com toda a importância que ainda assim tem. Paulo, vale a pena ainda olhar para as medidas que o governo tomou em Conselho de Ministros, o processo ainda vai continuar, as medidas para a Justiça.

As medidas para a Justiça e a reação às medidas para a Justiça também. Também por aí. Sim, o governo na quinta-feira apoiou uma série de medidas que visam, no fundo, aumentar a celeridade nos processos judiciais. Também há um pacote de medidas muito dedicado à violência doméstica. Mas este caso concreto agora mostra-nos que, na teoria, toda a gente está de acordo com a reforma da Justiça, a necessidade de acelerar processos, de remover, de alguma forma, burocracia excessiva aqui e ali. Isso toda a gente concorda, não há ninguém que não concorde. Quando se entra na prática e quando aparecem medidas concretas para atacar esses problemas, a divisão começa logo aí. E isto é um caso paradigmático disto. Entre as medidas para os processos penais que o governo anunciou, há aqui uma que cria o dever de gestão processual ativa para o juiz e para o Ministério Público, portanto, para os magistrados, com poder de recusar atos dilatórios, isto é, atos considerados que têm apenas como função atrasar o processo, causar ali uma demora, interromper muitas vezes o andamento do processo, e introduz também uma multa por ato dilatório, aliás, à semelhança daquilo que já existe no processo cível. Portanto, não é sequer um recurso novo da legislação portuguesa. Obviamente que só esta ideia de vir a multar ou advogados, ou neste caso as defesas, ou a parte do processo que toma mão destes ditos atos dilatórios Tem a oposição da Ordem dos Advogados, isto já foi verbalizado pelo bastonário João Massano. Aliás, daqui a pouco vamos tê-lo aqui e eles vão seguramente poder explicar bem a sua posição, que ele diz que a aplicação de multas aos profissionais que usem esses expedientes dilatórios, que está contra, portanto, não consegue concordar com isto. Diz que estamos a falar de dois pesos e duas medidas, porque ao mesmo tempo, a lei não fala de multas sobre os procuradores ou os juízes que tenham desempenhos profissionais mais morosos, isto é, aqueles que fazem andar o processo do lado do Ministério Público ou da magistratura e que demoram mais tempo com esses processos, e fala aqui de uma deriva securitária. Portanto, esta é a posição dos advogados, que obviamente que são o lado da questão, porque isto é basicamente o grande problema da Justiça, são as corporações fortíssimas, que por regra estão dos dois lados da barricada, que vivem no setor. De um lado, os advogados, do outro lado, os magistrados, sejam eles do Ministério Público ou magistrados judiciais. E ele também pergunta, e com razão, João Massano, quem é que vai controlar o aumento dos poderes discricionários dos magistrados, que aqui passam a ser os juízes a ter o poder de definir se há multa naquele caso, se não há, e se o ato é dilatório ou não é. Mas se ouvirmos já o presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, Paulo Lona, ele já se mostra satisfeito com aquilo que já se sabe do pacote. Portanto, obviamente, há aqui um reforço de poderes dos magistrados, e é nisto que nós andamos. Toda a gente, décadas, "reforme-se a justiça, é muito lenta, é preciso acelerar". Aparecem medidas que têm esse objetivo e é um lado que está mal, neste caso, os advogados, que obviamente são eles que dominam isto, que aconselham os clientes a ir por aqui ou por ali. E quando se abusa e se toma mão disto, é o que estamos a ver no caso Sócrates, na Operação Marquês, já houve não sei quantas recusas de juiz. Portanto, nunca nenhum juiz que tocou naquele processo era bom para Sócrates e isso vai atrasando. Mas depois temos o outro lado dos magistrados, que neste caso acham essas medidas boas, mas se houver outras que tirem poder aos magistrados, já são más. Andamos nisto e não sei se vamos sair daqui melhor ou pior. Eu espero é que estas medidas do governo pelo menos sejam eficazes. Elas ainda têm que passar pelo Parlamento, obviamente, há aqui um processo legislativo a fazer. Portanto, nem sabemos se vai adiante, mas eu acho que este caso é de facto exemplar. Por mais que se tente passar da teoria à prática, é isto. Ou temos um lado contra ou o outro lado contra. E andamos nisto.

Dá a tua nota, Paulo.

Olha, eu vou dar antes de mais ao governo, para já, por ter tido a iniciativa e vamos ver se é bem sucedido nisto. Vou dar um 14 à ministra da Justiça, Rita Larcon Júdice.

Um 14 no fim deste "Ivençadoré", regressa mais logo na tarde política.

Numa versão alargada, começa logo a seguir ao jornal das 18h00. Esta segunda-feira dão notas a Judite França, o António Costa e também o Pedro Benvites.