Este é o som do Youven Sorê, que para além da rádio, também pode seguir com imagem nas nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, hoje temos casa cheia. Além do José Manuel Fernandes, está também conosco o Miguel Santos, que é repórter.

Todos aqui para assistir às novelas. Temos a novela orçamental com novos episódios, mas também uma espécie de segunda temporada da novela BES. Começou ontem o julgamento, com a entrada de Ricardo Salgado em tribunal, e isso, Paulo, terá sido eventualmente o ponto mais forte deste primeiro episódio de que muita gente fala. Como é que viste esse momento?

Com muito transtorno.

Com incómodo, seguramente.

Eu acho que é impossível, independentemente do que se pense do homem que está ali, daquilo que ele fez e de como está entregue à justiça, e bem, e tem que se sujeitar a ela, independentemente do estado de saúde atual, que é de uma doença que foi desenvolvida depois dos atos praticados, e não antes ou durante.

E que está em julgamento.

Isso é fundamental também nesta aplicação de justiça. Ou seja, ele não tinha nenhum problema de saúde quando praticou os atos que o levam agora ao tribunal, nomeadamente a derrocada do BES e do Grupo Espírito Santo. Mas aquilo que se passou ontem é triste. Eu acho que não devia ter acontecido. Estou a falar da entrada em tribunal. Desculpem. Um longo percurso de umas dezenas, se calhar centenas de metros, desde o carro até o edifício onde ia ser iniciado o julgamento, que a defesa provocou. Basicamente, a defesa é a família, a mulher de Ricardo Salgado.

Apesar de se perceber que a mulher tinha imenso cuidado com ele, e que é uma coisa que é de destacar.

Claro, é cuidadora dele.

É cuidadora dele.

Mas houve ali uma atitude propositada da defesa em fazê-lo. Podiam não ter feito de outra maneira.

Terá sido uma estratégia da defesa.

Uma estratégia da defesa para gerar compaixão junto das pessoas que estavam a ver, que é o país todo, de alguma maneira, porque quem faz uma coisa daquela sabe que as televisões vão estar em direto.

A defesa assumiu que queria mostrar.

Sem dúvida.

Assumiu que aquilo era público e portanto tinha que mostrar.

Exato. Quando Ricardo Salgado foi depois dispensado, e ele esteve cerca de meia hora só dentro da sala e foi dispensado e não vai voltar a ter que estar presente fisicamente em tribunal, o advogado de defesa, que é Francisco Pronença de Carvalho, criticou, e criticou os juízes, porque diz que lá fora estas pessoas são tratadas bem, no estrangeiro, não são tratadas como aqui, como no mundo incivilizado. Ele criticou, mas quem começou por tratar mal uma pessoa neste estado de saúde foi ele próprio, Francisco Pronença de Carvalho, que podia perfeitamente ter utilizado a garagem e uma entrada discreta, com saída direta para a sala de audiências, como já aconteceu, aliás, noutras sessões.

E como aconteceu também ontem na saída.

E na saída, depois. E ele ontem não pediu essa entrada. E ele próprio diz, como o José Manuel disse, que é um espaço público, porque esta decisão de entrar por ali e de provocar aquele espaço mediático, ele disse: "Isto é um espaço público".

É um julgamento público que tem que se mostrar.

E ele agora não pode criticar a atitude dos juízes por um tratamento desumano, se quisermos, a Ricardo Salgado, quando ele próprio provocou isso para tentar um ganho de causa, como é evidente, e percebe-se que ele queira gerar uma compaixão junto daquela audiência.

Não é só a compaixão. Não acho que o objetivo fosse, em primeiro lugar, suscitar a compaixão. Eu pergunto-me é se Ricardo Salgado teria sido dispensado se não tivesse havido aquela entrada. A entrada foi claramente pensada como estratégia da defesa e isso foi. Não sei se terá sido o objetivo de despertar compaixão para que no futuro...

Será sempre, será alguma influência.

A defesa queria anular o julgamento por causa da doença e tentou fazer o seu argumento daquela forma, procurando ganhar a opinião pública para a sua causa. Mas aquilo que no fundo se joga é o que diz a legislação portuguesa e depois a forma como os juízes interpretam. E a legislação portuguesa diz que uma pessoa com aquele estado de saúde pode ser julgada, não é obrigada a estar na sala do tribunal.

Até porque não tem nenhuma vantagem.

Pronto, não tem nenhuma vantagem. Ele não pode depor. E desse ponto de vista, eu não assisti ao julgamento, mas parece-me, por aquilo que li no noticiário, que a juíza que preside ao coletivo atuou de forma não apenas correta como humana. Tratou de o interrogar em primeiro lugar.

A formalidade. Cumpriu uma formalidade.

Cumpriu uma formalidade. A seguir, dispensou o depoimento. Portanto, ele não vai ter que depor, de tal maneira que nós hoje vamos começar a ouvir o seu testemunho durante o interrogatório.

Já há uma série de anos.

Uma série de anos. Foi 2015. Portanto, há quase 10 anos. É quase 10 anos, mas no fundo foi aquilo que ele argumentou quando foi interrogado pela primeira vez pelo juiz Carlos Alexandre. Não vai ter que voltar a ir ao tribunal e nesse momento, não sei em que circunstâncias, quem é que decidiu isso, mas saiu de forma discreta pela garagem, sem voltar a haver aquela exibição pública de uma pessoa doente, porque ele claramente está doente. E desse ponto de vista, aquilo que deu para perceber da forma que vai decorrer este julgamento

Dá-me alguma expectativa de que corra um pouco melhor do que os julgamentos anteriores.

Até pela condução dos trabalhos que a juíza está a ter.

Exatamente. A juíza, que é uma senhora de 61 anos, Helena Susana, tem um currículo um bocadinho fora do vulgar. Aliás, ontem nós aqui, noutras circunstâncias com a Helena Matos, até comentamos o facto de ela ter sido professora de Português e Francês durante década e meia antes de ser juíza. E aspecto importante, fazendo as contas, isto atira para ela ter começado a ser professora no final da década de 80 e durante os anos 90, é um período extraordinariamente conturbado nas escolas portuguesas, muito difícil. Ela passa por essas escolas e ao mesmo tempo estuda Direito para poder cumprir o sonho, aparentemente, que era ser juíza. Chega a juíza, tem uma carreira em que se destaca e ganha fama entre os advogados de duas coisas. Primeiro, de conduzir de forma assertiva os julgamentos e de ser uma juíza severa. Para dar apenas um exemplo, no caso de um dos processos do BCP, ela fazia parte do coletivo e votou vencida, porque achava que alguns dos acusados deviam ser condenados e não foram, e que a pena para José de Gonçalves devia ser mais elevada do que aquela que foi. Portanto, é uma juíza que tem mão pesada, como às vezes se costuma dizer, mas também é muito assertiva na condução do julgamento e ontem pareceu-me perceber isso, quer pela forma como colocou imediatamente, eu não sei se isto na parte processual, se é comum ou não é comum, mas já vi tanta coisa enrolar numa sala de um tribunal, que naquele caso concreto foi o que aconteceu. Bem sei que dentro do tribunal não há câmaras desta vez, e portanto, isso também é importante pelo ter sido mostrado cá fora. Portanto, se entrasse pela gravação.

Ou era ali ou não era.

Ou era ali ou não era. E portanto, também se percebe melhor a estratégia da defesa, que eu condeno. Agora, a partir desse momento, a juíza que presidiu isso, parece-me ter feito aquilo que havia a fazer, que é rapidamente o identificar, que era o que ela tinha que fazer, perceber o estado em que ele estava, porque claramente ele balbuciou-se várias vezes pelos relatos que nós lemos, e dispensá-lo e trocar o seu depoimento presencial pela gravação, que aliás, vai acontecer com outras pessoas que poderiam estar ali e que não vão estar.

Algumas já morreram.

Algumas já morreram, que eram testemunhas, outras que eram também réus. Portanto, temos aqui um comportamento. E isto num julgamento que aparentemente vai decorrer também com metodologia, designadamente acesso informático eletrónico instantâneo às 40 mil páginas, parece que é o que aquilo tem de documentação, e que vai permitir que o julgamento, que tem uma infinidade de testemunhas, não sei até que ponto é que se vai conseguir diminuir o número de testemunhas, que muitas vezes também é usado para fazer prolongar os julgamentos. Vamos ver como é que as coisas correm. A expectativa, hoje de manhã aqui na rádio eu ouvi do responsável pela Comarca de Lisboa, é que decorra em menos de metade do tempo do BPN, que era um caso menos complicado.

Sim.

E foi sete anos o BPN.

E foi sete anos, ele perguntou se três anos e meio, ele disse: "Espero que seja menos". Há quem fale que poderia ser dois anos. Dois anos é uma enormidade.

Três anos é uma enormidade. E já conseguirmos isso é uma grande vitória.

E mesmo assim vamos ver o que é que sucede, mas os primeiros sinais desta juíza são, na minha perspetiva, animadores e dão-me vontade de dar uma nota positiva.

Queres já dar a tua nota?

Posso dar uma nota, posso dar um 15, a forma como ela até agora atuou.

E a forma como esta cobertura está a ser feita, Bruno?

O que eu posso dizer é que o espetáculo midiático à volta destes casos, a volta destes julgamentos em particular, pode servir para muita coisa, mas não serve para o que seria mais importante, que é para restaurar a confiança. A confiança é a trave mestra das nossas sociedades. Tudo assenta na confiança. Confiança entre cidadãos, dos cidadãos em relação às instituições, ao Estado, às empresas. E não é a primeira vítima, mas será a segunda vítima de um crime, é sempre a confiança. E não há sociedade que resista a essa perda da confiança. Se eu já não confio que o meu dinheiro está seguro no banco, isso tem efeitos que vão muito para lá da minha confiança e da minha relação pessoal com a banca e com aquele banco em particular. Aqui há uns meses foi notícia aquela empresa que alterava os testes à água, que não fazia, e até foram um bocado chocantes as escutas feitas às pessoas responsáveis pelos testes, porque quando nós abrimos a torneira, confiamos que houve alguém que a montante fez os testes para garantir que é seguro beber aquela água. E nós quando abrimos a torneira, temos essa confiança. O mesmo se passa com tudo, desde os veículos que nós conduzimos, às escolas, aos professores, para falar também do caso recente da tal falsa professora que não teria habilitações e foi professora durante 30 anos, mas tudo assenta na confiança. E este caso BES foi, em primeiro lugar, um enorme rombo da confiança dos portugueses em instituições tão fundamentais, porque é lá que pomos as nossas poupanças, é lá que temos o nosso dinheiro. Nós confiamos que o dinheiro está seguro lá e este caso foi um rombo nas instituições, também nas instituições que deviam fazer a supervisão dos bancos, e 10 anos para chegar finalmente a julgamento é também um rombo na confiança dos portugueses no sistema de justiça

E aquelas imagens de ontem acabam por ser um tiro no porta-aviões do sistema, porque não sei se restaram qualquer confiança nas instituições e ver aquele espetáculo a que a defesa expôs o seu constituinte, também não melhora isto. É bom lembrar que, entretanto, já morreram, ouvi ontem nas notícias, 100 pessoas, sendo os lesados do BES. Já não se vai fazer justiça em relação a estas pessoas. Dez anos é um tempo excessivo, eu sei que a justiça tem o seu tempo, que são investigações muito complexas, mas a sensação que dá é que de alguma forma já não é feita justiça, até pelo Estado em que está a saúde. Sente-se que já se perdeu o tempo de verdadeiramente ser feita justiça.

Do 15 passas para uma nota.

Passo para uma nota negativa, passo para um cinco, porque todo este caso e vemos as pessoas, os lesados, muitos que perderam todas as poupanças que tinham a protestar, ainda indignados, claro, por tudo aquilo que aconteceu, e sentimos que houve aqui uma falha de todo um sistema, uma falha da sociedade que vitimou sim, em primeiro lugar, os lesados, quem perdeu o dinheiro, pôs lá o dinheiro, mas também toda a confiança, confiança nos bancos, confiança nas instituições, confiança no regulador, confiança uns nos outros.

Sim, um cinco. Paulo, a tua nota, tu disseste que vai para a defesa.

Vai para a defesa, vai para Francisco Pereira de Carvalho e equipa. E é um seis, não só por aquilo, mas pela contradição entre quem acha que há ali um tratamento desumano do sistema de justiça, mas ele próprio depois, para ter ganhos de causa, provoca também publicamente esse tratamento.

E não é verdade que não aconteça noutros países. Já vimos, só lembrar, por exemplo, do caso do Harvey Weinstein nos Estados Unidos, a parecer bastante debilitado para o julgamento. As coisas são assim. Eu percebo que haja essa tentativa de capitalizar com a fragilidade de um réu, mas não vamos agora dizer que Portugal é um país de terceiro mundo nestas situações.

E isto não é um acerto de contas entre a saúde e a justiça. São caminhos separados.

Quase que nos esquecíamos ontem, Miguel, que há um orçamento para viabilizar ou não, não fosse André Ventura aparecer a anunciar no sentido voto.

É verdade, mas posso deixar duas notinhas paralelas sobre o que assistimos ontem e subscrevendo tudo que foi dito aqui sobre isto ter sido um acontecimento provocado deliberadamente pela defesa de Ricardo Salgado. Eu só queria deixar duas notas, uma em relação à cobertura mediática e outra em relação ao comportamento das forças de segurança. Nós ainda há uma semana, todos nos comovemos muito enquanto classe com as críticas absurdas, eu registo e sublinho a palavra absurdas e graves de Luís Montenegro sobre o jornalismo ofegante. Mas depois, quando o jornalismo ofegante acontece, devíamos refletir também. Acho que só se responde às críticas com mais e melhor jornalismo. E aquilo que aconteceu ontem, e a forma como passamos aquelas imagens em direto, desprotegendo uma pessoa que merece ser protegida, apesar de tudo que possa ter feito, e que está em claras fragilidades, aquilo não foi jornalismo. E portanto, a forma como as câmeras e como os repórteres se comportaram à volta de Ricardo Salgado também nos devia fazer refletir, porque aquilo não é produzir bom jornalismo. E depois as forças de segurança. Eu não consigo perceber por que as forças de segurança não atuaram mais cedo, não protegeram a pessoa que se estava a deslocar para o tribunal. E fiquei com a nítida sensação de que se estava ali a promover uma espécie de julgamento popular, que me causou alguns arrepios. Eu acho que as forças de segurança deviam ter atuado muito mais rápido, dispersavam as pessoas.

Criavam ali um corredor.

Criavam um corredor, um cordão, e as coisas ficavam resolvidas muito mais rapidamente. Portanto, foi tudo muito estranho e causou-me alguns arrepios ter assistido aquilo. Acho que o que nos separa de quem comete crimes é precisamente a forma como temos capacidade de nos organizarmos enquanto sociedade e os jornalistas têm um papel a cumprir, as forças de segurança também. Portanto, foi tudo muito infeliz o que aconteceu ontem. Sobre o orçamento e sobre André Ventura.

É verdade, dá para ir em orçamento.

É verdade. Eu vim lembrar-vos que há um orçamento, não fossem vocês estar esquecidos.

É um tema que não tem falado nada.

É verdade, tem sido uma nota de rodapé nos telejornais. André Ventura decidiu o voto contra, aparentemente. Vamos confiar que desta é de vez, o Chega vai mesmo votar contra o orçamento na generalidade. Eu não vou falar do argumentário utilizado por André Ventura, dizendo que este orçamento dá tudo a todos, aos mesmos de sempre, foi uma expressão que André Ventura utilizou. Eu, por curiosidade, fui ver parte das promessas eleitorais de André Ventura nesta campanha e lembro-me de uma promessa de aumentar pensões, que era um custo exorbitante com fundos europeus, que eram 5 a 7 mil milhões de euros. André Ventura estará esquecido disso, seguramente. Vou antes falar da decisão e assumindo que esta decisão está fechada. O Chega escolheu um caminho, muito se discutia se o Chega teria ou não coragem, aqui coragem política, naturalmente, de votar contra o orçamento de um governo de direita, eventualmente contribuindo para a queda de um governo de direita. O Chega rompeu essa concepção mais clássica direita-esquerda e definiu-se. É claramente um partido de protesto e, portanto Quando as próximas eleições chegarem, se o Chega mantiver este voto contra, e aqui sublinho esta condição, será apresentado de outra forma junto do eleitorado, não é um partido que faça parte de uma solução à direita. E depois também dar uma nota, e aqui Jorge Jesus é que tinha aquela expressão da nota artística quando falava de jogos do Benfica. E de fato, André Ventura não se pode dizer que não tenha tido uma boa prestação artística, uma nota artística, porque conseguiu construir ao longo dos últimos dias toda uma narrativa de encontros que aconteceram e promessas que foram feitas e uma traição à direita por parte de Luís Montenegro, que lhe permite vender este chumbo orçamental como sendo algo de grande coragem e de grande protesto em relação à forma como Luís Montenegro conduziu isto tudo, quando na verdade é uma decisão tática. André Ventura tomou uma decisão tática e portanto agora veremos o que faz Pedro Nuno Santos, que fica numa situação muito mais delicada, obviamente. O sonho do Partido Socialista era que o Chega viabilizasse esse orçamento. Aparentemente, isso não vai acontecer. E portanto, André Ventura, antecipando-se à decisão do líder socialista, ganha uma vantagem, pelo menos tática. Se o PS eventualmente vier a dar a mão a Luís Montenegro, André Ventura vai conseguir ganhar um argumentário que lhe permite dizer que é o verdadeiro líder da oposição. Veremos se assim é, mas André Ventura, pela nota artística e pela definição em relação ao papel do Chega no sistema, merece um 11.

Um 11 pela forma como clarifica?

Com tudo o que isso tem de bom e de mau. Depois os eleitores decidirão, mas o Chega decidiu.

Mas a outra questão é que ganha vantagem, sim, de ser líder da oposição, mas não há eleições, ou seja, não pode capitalizar. Isto, obviamente, se o PS viabilizar o orçamento. Não ganha vantagem para eleições, porque elas não existirão a breve prazo.

Mas todas aquelas pessoas que votaram no Chega com a perspectiva de que pudesse ser um parceiro confiável num eventual ciclo de poder da direita, também tirarão as suas ilações e portanto, foi um momento de definição de André Ventura, com tudo que isso tem de bom e de mau.

Com estes protagonistas no PS e no Chega, qualquer entendimento futuro parece completamente inviabilizado.

Muita tática, portanto. Vamos aguardar pela tática do Partido Socialista na próxima segunda-feira. Está feito. O "E o Vencedor é..." de hoje, amanhã há mais. Até amanhã.