E o Vencedor É, na Rádio Observador, edição de sábado, nas manhãs 360 de fim de semana na Rádio Observador. Hoje com a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e o António Costa, publisher do jornal Eco. A moderação deste E o Vencedor É é contigo, Miguel Vieira.

Vamos falar, João, de debates presidenciais, de indisciplina no Parlamento, do choque fiscal na habitação, mas começamos, dra. Eunice Lourenço, pela saúde do presidente e dos candidatos. Que diagnóstico faz, doutora?

Faço um diagnóstico incerto, porque eu acho que este episódio de Marcelo Rebelo de Sousa, que felizmente não foi grave, nos pode fazer, e fez ao longo da semana, debater um bocadinho sobre o que devemos ou não saber da saúde ou das doenças, quer dos titulares de cargos públicos, quer dos candidatos a cargos públicos, nomeadamente dos candidatos presidenciais. E eu acho que é uma discussão bastante interessante, porque há várias condições físicas, médicas, de saúde, que podem ter implicações no desempenho das funções. Não quer dizer que impeçam a eleição de alguém para algum cargo, mas eu acho que, como cidadãos, temos direito a saber de algumas dessas condições. Acho que até pode ter uma função pedagógica para os cidadãos em geral, e é uma discussão até onde se deve ir ou não. Há um ex-ministro dos Negócios Estrangeiros inglês, sir David Owen, que tem livros e artigos científicos publicados sobre isso, porque ele é neuropsiquiatra, portanto aborda muito o lado da saúde mental dos políticos, mas também das coisas mais simples, como operações, doenças crônicas e como até a medicação pode influir no desempenho em situações de crise. Eu acho que essa é uma área muito interessante de debater. Por exemplo, conta-se que nas conferências de Yalta, Stalin sabia muito bem da condição física de Roosevelt e, portanto, foi muito duro, porque sabia que tinha ali alguém frágil. Ou na crise do Canal do Suez, o primeiro-ministro inglês da altura estava a tomar uma medicação por causa de umas infecções na decorrência de uma operação mal sucedida, que fizeram com que ele tivesse uma atitude muito incerta, muito evasiva.

Foi ultrapassada alguma linha de fronteira, neste caso da doença de Marcelo Rebelo de Sousa, do Presidente da República?

A linha que me deixou um bocadinho desconfortável foi começar-se logo a discutir a substituição do presidente quando era um caso que não se colocava. Nós já tivemos uma substituição do presidente, no caso de Jorge Sampaio, e num trabalho que publicamos no Expresso esta semana, o médico Daniel Matos, que acompanhou vários presidentes da República, conta que foi ele a defender e a dizer a Jorge Sampaio que na campanha eleitoral para as presidenciais não divulgasse a sua condição cardíaca, porque era, em princípio, um tipo de problema que até uma grande porcentagem da população portuguesa tem, um prolapso da válvula, uma coisa assim, mas depois a situação agravou-se logo em abril, logo depois da posse, e Jorge Sampaio teve de ser operado e desencadeou ele próprio a substituição. Portanto, eu acho que vale a pena discutir estes temas. Um dos candidatos presidenciais, Marques Mendes, diz ao Expresso nesse trabalho que defende alguma forma de divulgação e de mais transparência da condição médica ou de saúde dos titulares de altos cargos políticos. E acho que vale a pena fazer essa discussão, por isso a trouxe também aqui.

António.

Eu ia acrescentar. Eu acho que, de facto, se entrou ali numa dinâmica um bocadinho despropositada, excessiva, sobre a substituição. A discussão é interessante e eu acho que o ponto que a Eunice traz é importante, que eu considero que é relevante, que os candidatos a presidente revelem se têm alguma condição que de alguma maneira pode vir a impedir o exercício normal, regular da sua função. Eu acho que essa avaliação tem que ser, não apenas do próprio, porque obviamente não é médico, nem mesmo Marcelo Rebelo de Sousa que acha que é médico.

E que por isso também comete muitos erros na sua própria avaliação médica.

Mas pronto, e depois tende a ir pra lá do que a prestação que eu acho exigida de um presidente ou de um candidato a presidente, mas tem que ser suportada numa decisão médica, isto é, tem que haver um relatório médico, que deve ser feito antes da apresentação de uma candidatura, dizendo: "Esta pessoa que vai ser candidata tem esta condição", seja lá qual for. E têm que ser os médicos a determinar se em algum momento aquela condição pode vir a influenciar a situação física de tal forma que ponha em causa, em algum momento, o exercício de funções. Feita essa avaliação, acho que esse dado deve ser conhecido Portugueses na medida do necessário. Já a discussão, uma espécie de sobrevivente designado, eu acho que de repente entrou-se aqui numa dinâmica, quer ver quem é que mais depressa encontrava a solução pra substituição de Marcelo Rebelo de Sousa, o que me pareceu francamente-

Sendo que tudo isso está previsto na Constituição

Exatamente. Ainda por cima, eu acho que a discussão, como foi toda um bocadinho precipitada, foi suportada muito em informação não exatamente rigorosa, o que criou mais ruído do que outra coisa. Mas serviu para este exemplo, pra esta dimensão que eu acho que é importante, que é a saúde dos candidatos e dos decisores políticos quando se apresentam a eleições, é mesmo um tema relevante.

Eleições presidenciais estão em marcha, os debates entre os diferentes candidatos já. Doutora Eunice, por favor, vamos a isso. Então, que nota?

A Eunice quer dar a herda.

Não, mas quero dar a uma doutora a sério, à presidente do Conselho de Administração do Hospital de São João, Maria João Batista, quero dar-lhe um 17 pelas intervenções que teve ao longo dos dias de internamento, das 48 horas, não chegou a 48 horas, do presidente, porque foram intervenções muito serenas e ao mesmo tempo muito pedagógicas. E dou também um 14 a Marques Mendes por admitir esse tal mecanismo de maior transparência. Não dou uma nota mais alta porque ele depois não é muito concreto na forma de o fazer.

António, queres atribuir alguma nota neste tema?

Não, eu alinho aqui com a nota da Eunice à presidente do Conselho de Administração do hospital, porque eu acho que pôs uma certa ordem na discussão e uma certa calma, uma discussão tranquila e informada, que eu acho que é importante, sobretudo nestes temas. Quero dar notas mesmo é aos debates.

Então vamos a isso, António. Vamos aos debates presidenciais. Tem sido soldados-

Chegamos a meio do período de debates, acho que falta metade dos debates. Eu tenho encontrado pessoas muito críticas dos debates. Ontem no "Fora de Baralho" ouvia Nuno Garoupa, mediatamente Nuno Garoupa, mas Jorge Fernandes também, críticos dos debates. Eu devo dizer que acho que os debates têm cumprido o seu papel. Eu não estou a dizer que todos foram bons debates. Aliás, acho que houve um particularmente mau, o do André Ventura com Catarina Martins. Não apenas não acrescentou valor, destruiu o valor.

Deu má nome aos debates.

Deu má nome aos debates, mas eu acho que a exceção confirma a regra em duas dimensões.

E agora tivemos praticamente uma semana inteira sem Ventura nos debates, o que elevou a qualidade.

Elevou, porque de facto Ventura leva pra os debates um registo de confronto e não exatamente de propostas. Eu costumo dizer, nós de Ventura sabemos o que ele não quer. Não sabemos exatamente o que quer. E portanto, o que não quer é sempre mais fácil. E de facto, ele é uma máquina de debates nesse sentido. Eu até nem acho que esteja em particular forma, como alguns já constataram, mas enfim, naquele modelo dele, num debate de meia hora, obviamente que tem ali algumas vantagens, embora naquele em particular com Catarina Martins, de facto aquilo foi mau demais pra ser verdade. E eu creio que até Catarina Martins, naquele final de debate, reconheceu, ela própria percebeu o que aquilo tinha sido, e pra ela pior do que obviamente pra André Ventura, porque o ponto de partida é obviamente muito diferente, porque a fórmula com que Catarina Martins se apresenta ao eleitorado é muito diferente da de André Ventura, independentemente das posições políticas, e constatou no final desse debate que não tinha havido discussão nenhuma e que tinha sido uma perda de tempo aquele debate. E de facto foi. E eu acho que penalizou, sobretudo, Catarina Martins. Mas no conjunto, eu acho duas coisas: uma, que me leva a contrariar muito as posições que vou ouvindo, que é que nós não precisamos saber as posições políticas dos candidatos a presidente sobre as matérias da atualidade. É claro que precisamos.

Também acho que sim, claro que precisamos.

Isso não significa que não saibamos exatamente que são candidatos a presidente da República e que não vão ser-

Não têm funções executivas

...mas é evidente que a função, aliás, Marcelo Rebelo de Sousa em alguns momentos disse, e nessa afirmação, essa proposição foi muito correta, que o presidente da República é um cargo político. Sendo um cargo político, nós precisamos saber o que pensam os candidatos, seja do estado da saúde, da educação.

Sim, ainda que não seja nem executivo, nem legislativo, ainda assim vai apreciar medidas.

Vai apreciar, vai vetar ou não politicamente na medida em que o entenda. É importante que os portugueses vejam-

Tem sentido, vai exercer uma estrutura de influência

Tem sentido, é que vai exercer. Eu acho que é mesmo muito importante. Esta ideia de que às vezes alguns candidatos quando lhes dá jeito: "Isso não é tema, essa não é uma pergunta pra um presidente da República, o presidente da República não tem que tomar essas decisões."

Mas é somente quando lhes dá jeito.

Sim, é mesmo quando lhes dá jeito. Apesar de tudo, eu acho que os debates, e não é apenas pela dimensão de audiências, que é ainda assim muito significativa. Alguns debates chegaram a 1 milhão de pessoas, outros 500, 600, 700 mil. É muito significativo.

É, também foi muito significativo que o debate entre Marques Mendes e António José Seguro seja dos menos vistos.

Sim, mas eu também pra ser rigoroso-

Mas eu acho que teve boas audiências

...sim, e era preciso ver nesse debate em concreto, e eu não tenho esse presente, nem fiz essa análise, se houve futebol naquele dia, se foi uma sexta-feira à noite. Tudo isto Permite-me dizer que há seguramente muita gente que muda de opinião e intenção de voto por causa dos debates e outros que seguramente confirmam a sua decisão de voto ou não voto por causa dos debates. Eu, portanto, dou um 15 aos debates. A pergunta é, para terminar: o que nós saberíamos destes candidatos se não houvesse estes debates?

Eunice, a pergunta é essa: têm sido úteis os debates nessa perspectiva?

Eu acho que têm sido muito úteis. Acho que esta segunda semana de debates - terceira, porque começou a meio da outra, teve poucos na outra semana - foi muito positiva. Houve debates como, por exemplo, Jorge Pinto e Marques Mendes, em que se discutiu muito a função presidencial. Tem sido possível perceber muito melhor as ideias de cada candidato, quer sobre a função presidencial, quer sobre assuntos de atualidade, como dizia o António. É importante também sabermos o que é que um candidato a presidente pensa sobre saúde, sobre defesa, sobre justiça, sobre as grandes questões internacionais da guerra e da paz. Portanto, associo-me ao 15 que o António dá para os debates e acrescento aqui um 16 para Jorge Pinto, que sendo o candidato menos conhecido, provavelmente, veio introduzir uma ideia que eu acho até um bocadinho enganadora e perigosa do ponto de vista político, da dissolução da Assembleia em caso de revisão constitucional que não tivesse sido discutida e feita à direita de forma radical. Veio introduzir mais a questão dos poderes presidenciais nos debates e tem conseguido fazer com que alguns dos debatentes com ele tomem posições que se calhar não teriam tomado se ele não conseguisse dizer tantas palavras por minuto, que é uma capacidade bastante relevante. E depois se não tivesse trazido aqui ideias novas para os próprios debates.

A tua nota, Eunice.

15 para os debates em geral, um 16 para o Jorge Pinto.

Ainda temos aqui dois temas. João, quanto tempo é que temos até às notícias? Seis minutos, três minutos para cada um, para abordarmos ainda dois temas. Vou apelar à vossa disciplina. Eunice, queres falar da indisciplina no Parlamento?

Sim, quero falar da indisciplina do Parlamento, que esta semana teve mais um episódio digno de escola preparatória C+S, de aparecer na linha do livro de ponto, por assim dizer, da deputada Eva Cruzeiro numa comissão assinado a Evita Perón e a solução para tentar evitar que se repita é agora o livro fica junto ao presidente da comissão. É como na escola quando o livro de ponto não saía do pé da professora. É só mais um sinal da degradação do espaço parlamentar. E trago isto aqui porque têm sido várias as queixas dos deputados, as queixas de um sindicato. Há muito, há meses que os deputados discutem, ora na conferência de líderes, ora na Comissão de Transparência e de Estatuto dos Deputados, a introdução de normas sancionatórias para mau comportamento, por assim dizer. É uma discussão que, por enquanto, ainda não vai a lado nenhum, mas que é importante fazer para combater estes episódios e outros bem mais graves, até em plenário. E trago aqui uma nota para o Sindicato dos Trabalhadores em Funções Públicas do Sul e Regiões Autónomas, que é um sindicato que representa apenas uma pequena parte dos funcionários parlamentares, mas entregou uma queixa na Secretaria-Geral e dou-lhes um 17 por isso, porque muitas vezes também parece que não se anda mais depressa em relação a estas situações no Parlamento, porque quer deputados, quer funcionários vão achando que o melhor é não fazer muito barulho e tentar lidar com os insultos e o mau comportamento dos deputados do Chega de uma forma diplomática, que como se viu, não resolve nada.

Que nota, Eunice?

Um 17 para o sindicato.

17 para o sindicato que apresentou esta queixa e que tem como alvo a bancada parlamentar do Chega.

Ainda vamos chegar a ouvir a defesa de câmaras dentro do próprio Hemiciclo, câmaras diretas, direcionadas para determinados pontos para ver quem é que faz o quê.

António, vamos ao último tema desta edição de "O Vencedor" de sábado, o choque fiscal na habitação.

Olha, eu vou dar um 13 a este choque fiscal e não dou mais pelo processo. Vamos ver. O governo apresentou esta semana as medidas fiscais de apoio ao plano de promoção para a habitação, digamos assim, nomeadamente arrendamento e construção. E eu acho que o processo é mal feito e por isso não dou uma nota superior. Primeiro foi aprovado em outubro o plano com medidas. Já se anunciaram nessa altura medidas fiscais, mas sem detalhe, e agora não vêm os diplomas, mas foi uma autorização legislativa que há de vir a suportar as decisões de política fiscal do governo nos próximos meses sobre esta matéria. Olhe, eu acho que esta não é uma fórmula correta de fazer as coisas. Acho que se há anúncios de medidas de política econômica, financeira e fiscal Que obviamente condiciona o processo de decisão de cada um de nós, que esteja a pensar comprar casa ou que seja senhorio e que pense, neste caso, pôr uma casa a arrendar e não estava por causa de medidas fiscais. Na verdade, apesar dos anúncios, está num nível de incerteza, porque isto tem que ir ao Parlamento, foi uma autorização legislativa, são medidas fiscais. Veremos se no Parlamento as medidas passam ou não passam. Por exemplo, é anunciado, uma medida que eu considero muito positiva e desejável, que os benefícios fiscais atribuídos aos senhorios que coloquem casas no mercado são retroativas a outubro, quando o plano foi inicialmente proposto. Eu nem sei se isto é possível. Vamos ver se legalmente isto é possível, porque em matéria fiscal, as exigências a esse nível são mais rigorosas e, portanto, não sei se pode haver retroatividade fiscal a uma medida como estas. O que eu sei é que isto cria incerteza desnecessária. O governo só deveria ter apresentado isto quando tivesse os diplomas prontos e prontos a levar ao Parlamento, em emendamentos fiscais, para serem aprovados. Dito isto, eu acho que é o aspecto negativo. O choque fiscal é mesmo um choque fiscal. Ainda não sabemos, também deveríamos saber, qual é o impacto orçamental disto tudo, porque obviamente, olhando para a forma como as medidas foram apresentadas, é um choque fiscal com impacto orçamental muito relevante. Estamos a falar de centenas de milhões de euros. Se elas não tiverem este impacto fiscal, é porque não é um choque fiscal. Um choquezinho fiscal, quando muito, uma tensãozinha fiscal, vá lá, e não um choque fiscal. Falta ainda uma perna, que é o arrendamento urbano, a alteração às medidas de arrendamento, que eu estou absolutamente convicto que não entraram agora por causa das presidenciais, porque obviamente o governo sabe que é um tema muito sensível para inquilinos e para proprietários, e isso criaria um ruído que provavelmente prejudicaria no debate, no confronto. Sendo que eu acho que o modelo tem que ser alterado e obviamente tem que haver despejos muito rápidos pra quem não paga. Mas mesmo isto dito assim, eu acho que cria um ruído difícil, porque entramos com questões econômicas, sociais.

Encontramos sempre exceções que justificam ou não ser.

Cria uma discussão que no debate político pode prejudicar Marques Mendes. Dito isto, eu acho que o plano é bem estruturado e é suficientemente amplo.

E vai favorecer o acesso à habitação.

Eu acho que vai favorecer. Não acho que os preços vão diminuir, isso não acredito. Acho que vai servir, estou convicto disso, se chegarem mais casas ao mercado, que é o ponto essencial, que vai limitar o crescimento de preço aos níveis em que estamos a fazer. E portanto eu dou um 3 a Miguel Pinto Luz, que é o protagonista político deste pacote fiscal, deste pacote da habitação global.

Ministro das Infraestruturas. E fica esta nota, já aqui com o olhar de soslaio do João, porque julgo que ultrapassamos ligeiramente o nosso tempo. Quero agradecer à Eunice Lourenço e ao António Costa a vossa presença nesta edição de sábado de IUvense Lorei.

Boa fim de semana.