E vamos à edição de domingo de "Eu Venço Doré", na Rádio Observador, todos os dias com notas para dar de 0 a 20. Hoje, nas manhãs "360" de fim de semana, temos conosco o Luís Rosa, redator principal do Observador, e ainda o Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus. A condução deste "Eu Venço Doré" é contigo, Luís Soares.

E hoje com temas divididos entre a política europeia e a política nacional. Bem-vindos, Luís e Henrique. Luís, começava por ti e se quer queria começar por te perguntar se acompanhaste aquele célebre debate que marcou esta semana entre André Ventura e Pacheco Pereira.

Bem, eu devo ter sido dos poucos que não vi.

Não acompanhaste.

Vi o anúncio, não vi porque estou embrenhado num projeto particular e estava a estudar para esse projeto e não vi o debate. Eu acho que o único mérito do debate, porque depois vi tudo o que se escreveu sobre o debate, foi colocar o país a discutir história, o que eu acho sempre positivo. E se o Estado Novo e a ditadura salazarista e de direita autoritária, que durou 48 anos, está mais do que estudada, escalpelizada, o mesmo não se pode dizer do PREC e daquele ano e meio que o PCP e o restante extrema-esquerda mandaram efetivamente no país. O 25 de Abril significa o fim da ditadura, mas não significa o início da democracia. Tal como a Constituição de 76 não significa que Portugal passou a ter automaticamente uma democracia representativa de inspiração ocidental. Isso foi um processo longo que, na realidade, só foi concluído com a revisão constitucional de 89. E eu deixava só aqui uma recomendação, voltando ao PREC, uma recomendação de leitura: o fabuloso ensaio do historiador Rui Ramos, um dos fabulosos do Observador, que é a nossa manchete. Chama-se "Os Presos de Abril: a prisão política entre 74 e 75." Deixo essa recomendação de leitura porque o artigo está muito bem feito.

Bom, se não acompanhaste o debate, queria perceber se acompanhaste a semana de José Luís Carneiro e se queres fazer aqui alguma avaliação ao secretário-geral do PS, que de certa forma marca a semana.

Já tenho que acompanhar, se não, não estava aqui a fazer nada. Mas eu acho que José Luís Carneiro teve uma semana marcada por boas notícias e por más notícias. Vamos falar primeiro das boas notícias. Teve duas sondagens, uma da Maxi Markt e outra da Intercampus, que deram o mesmo resultado. O Partido Socialista ultrapassou a AD nas indicações de voto, está em primeiro lugar nesses dois estudos. E na sondagem da Intercampus, José Luís Carneiro surge ligeiramente à frente de Luís Montenegro como melhor primeiro-ministro. Portanto, os resultados da Intercampus são todos dentro da margem de erro, que é mais ou menos 4%. Logo a AD e o PS, e Carneiro e Montenegro estão empatados. Seja como for, são resultados positivos para Carneiro, não há dúvida nenhuma sobre isso. Não é muito comum que um partido da oposição, e logo um que é a terceira força política neste momento, esteja à frente das sondagens. E é uma validação da liderança de José Luís Carneiro, que com o seu estilo guterrista de não se comprometer com nada e com aquele estilo que não aquece nem arrefece, vai levando água ao seu moinho. Seja como for, eu aconselharia alguma cautela a José Luís Carneiro, isso por duas razões. Esses resultados são um cartão ligeiramente amarelo ao governo de Luís Montenegro. O trabalho de campo apanhou as consequências da tempestade Cristina, bem como acompanhou o aumento do custo de vida, o aumento dos preços dos combustíveis e da inflação. E aqui não há dúvida que o eleitorado vota sempre com o bolso e está a manifestar de forma clara a sua insatisfação. Portanto, isso é um alerta para o governo, para Luís Montenegro, e um conselho ao primeiro-ministro: mais humildade e mais resultados. É o que eu aconselharia também ao primeiro-ministro. Agora, qual foi a parte mais negativa da semana de José Luís Carneiro? É objetivamente a rejeição do candidato a Provedor de Justiça, Tiago Antunes, no Parlamento. E eu aqui confesso que não consigo perceber o seguinte: que José Luís Carneiro teve imenso tempo, teve largos meses para escolher uma personalidade para Provedor e não fez o trabalho de casa básico de vetting, de investigar o passado de Tiago Antunes. Alguém que foi membro do círculo íntimo de José Sócrates, trabalhou diretamente com personagens como José Almeida Ribeiro, um ex-espião que foi muito próximo de Sócrates e que tem muitas histórias por contar no seu passado socrático. Filipe Batista, Pedro Silva Pereira, são só as três personalidades mais próximas politicamente e pessoalmente de José Sócrates durante aqueles anos de fogo do socratismo. E alguém que teve um passado, que o próprio Tiago Antunes confirma, ligado à máquina de propaganda de Sócrates, que tentava descredibilizar o presidente Cavaco Silva, políticos da oposição e os poucos jornalistas que se atreviam a escrutinar José Sócrates, que é algo que muita gente já se esqueceu, José Sócrates dominava a comunicação social com mão de ferro e muitos jornalistas colaboraram com Sócrates. Houve poucos que não colaboraram. E já agora, uma dica histórica, já que ainda há pouco falávamos de história. A estratégia de Sócrates foi exatamente igual à estratégia de Richard Nixon no caso Watergate. E José Luís Carneiro acha bem ter alguém ligado a esta máquina de propaganda como Provedor de Justiça. É uma coisa realmente extraordinária. Ainda parece que quer insistir, segundo as declarações de ontem, parece que está em diálogo com Tiago Antunes pra perceber se vale a pena insistir. Bem, pra terminar, isso eu acho que é uma metáfora de que José Luís Carneiro é um líder fraco, não tem tropas próprias no partido e parece que está refém da ala costista do PS, que ainda tem a sua importância. Só uma última nota muito rapidamente. José Luís Carneiro também indicou o juiz Vítor Teixeira de Sousa para o Conselho Superior da Magistratura. Este juiz, quem é? É só o juiz presidente do coletivo que vai julgar José Sócrates no caso secundário, porque o José Sócrates foi pronunciado para julgamento em dois casos, um já está em julgamento, o outro está por começar. E este juiz tinha tentado pedir escusa do processo. Portanto, o próprio José Luís Carneiro, secretário-geral do Partido Socialista, vai provocar um atraso no julgamento do caso secundário da Operação Marquês. Mas a pergunta é óbvia: mas Carneiro não tem mais ninguém para indicar para estes cargos? Enfim, é uma coisa que me deixa realmente muito surpreendido.

E, portanto, a tua nota? Vai ser um intermediário entre as duas.

É um 10. Entre o positivo e o negativo, dou um 10 e é o benefício da dúvida pelas sondagens, que são realmente positivas.

Já vamos voltar à política nacional, mas Henrique, vamos agora olhar um pouco para a política europeia, porque houve eleições na Hungria. Como é que fica a Hungria e a Europa depois da derrota de Viktor Orbán e da eleição de Péter Magyar?

Olá, bom dia, fica melhor, mas ficaria um de iludidos se eu não metesse a foice em cear alheia, não é?

Claro que sim. Força.

E vou ao tema que nem sequer era o do Luís, mas só aquele do debate. Eu vi, fui vendo, depois acabei por desistir. Mas há duas coisas que me parecem interessantes nesse debate e o Luís aflorou um pouco isso. A primeira coisa que me pareceu mais importante naquele debate é o absurdo da comparação, como se fosse possível comparar o que aconteceu no pós 25 de Abril com os anos todos do regime do Estado Novo. A ideia de que nós comparamos uma coisa com outra é absurda. Agora, a verdade é que como há uma parte do país, à esquerda, sobretudo, que acha que não se pode fazer a menor crítica ao que aconteceu no pós 25 de Abril, porque fazê-lo é uma espécie de rejeitar a democracia, aquele debate tornou-se absurdo também nessa perspectiva, porque de repente conhecem-se documentos como aquele documento das sevícias feitas no pós-processo, pós 25 de Abril, naquele período que vai entre o 25 de Abril e o início de 76. E aquilo que se percebe é que evidentemente que havia um documento que só foi conhecido a partir do momento em que começou a ser divulgado e que até a Presidência da República o libertou. E de repente a discussão passou a ser sobre as coisas que de raras vezes se falam do que foi feito no pós 25 de Abril. Ora, a democracia não passa a ser má porque aconteceram coisas terríveis no pós 25 de Abril. O que não é possível é não ter essa discussão. Achar que não se pode ter essa discussão é que é um prejuízo para a democracia. Aliás, aquele relatório, que é notável, porque a comissão que faz aquele relatório é nomeada pelo Conselho da Revolução. E portanto, bastava à Pacheco Pereira ter explicado que aquele relatório foi possível no período democrático e não há um relatório equivalente feito pelo Estado Novo durante o Estado Novo, para percebermos a diferença entre os dois períodos. Mas temos que discutir o que aconteceu depois. Parece-me absolutamente absurdo que se permita que uma comparação absurda desvalorize o que de grave aconteceu no período do Estado Novo, porque se parece que não se pode falar sobre o que gravíssimo também aconteceu no período seguinte. Isto dito, volto ao meu tema, com esta passagem pelo tema alheio. Em relação à Hungria, eu acho que há duas notas. Uma é sobre a derrota do Órban, outra é sobre a vitória do Magyar. Sobre a derrota do Órban, vamos deixar de lado as pessoas que estão fascinadas, que descobriram que o Órban, afinal, é um democrata porque aceitou perder as eleições. Eu não sei onde é que essas pessoas estavam com a cabeça que achavam que a Hungria era uma democracia. O fato de se dizer que uma democracia está enfraquecida, não quer dizer que saltamos para o extremo oposto e que é um regime autoritário e que não há eleições. Portanto, dizer que é uma democracia com muitas fragilidades e com muitos problemas, daí não decorre que o fato do chefe do governo aceitar a derrota o transforma num democrata profundo. Convém ter alguma cautela nessas comparações. A derrota de Órban vem com três notas principais. A primeira é uma enorme satisfação para os líderes europeus. E agora estou a pensar aqui à escala europeia, para os líderes europeus, pelas seguintes razões. Primeiro, porque Órban tem sido um adversário da Ucrânia e o maior amigo de Moscovo dentro da União Europeia, e portanto a sua saída de cena é útil. Segundo, porque sendo um iliberal assumido, era o primeiro representante dos partidos que têm estado a concorrer contra os partidos tradicionais da democracia europeia, aqueles que fizeram a paz e a prosperidade do pós-guerra. E portanto, é o adversário direto e isso também é uma razão de satisfação para a maioria dos líderes europeus. Depois, Órban tem sido, e foi sobretudo nos últimos tempos, quebrou a confiança no Conselho Europeu, porque uma coisa é haver divergências. Os líderes europeus estão habituados a negociar no Conselho com gente que tem opiniões diferentes e interesses diferentes. Até aí, nada de grave. Simplesmente, Órban traiu a confiança quando, ainda recentemente, depois de ter dado o acordo ao empréstimo de 90 mil milhões à Ucrânia, voltou com sua palavra atrás. E por outro lado, ficou-se a saber nos últimos tempos, ficou-se a comprovar aquilo que já se sabia, que Órban e, no caso, até o seu ministro dos Negócios Estrangeiros, alinhavam mesmo por telefone com Moscovo aquilo que faziam, aquilo que ouviam no Conselho, nas reuniões com os seus pares, fosse com os outros ministros europeus, fosse com os chefes de Estado e de governo, partilhavam com Moscovo e coordenavam com Moscovo. Isso sim, é uma traição inaceitável. E depois há um último ponto para os líderes europeus, é que isto é uma derrota de Trump, como aliás vimos com a ida de J.D. Vance à campanha em Budapeste. E nesta matéria, os líderes europeus não perdoam aos Estados Unidos isto por aquilo que eu disse há pouco, porque Órban é ou tem sido campeão dos partidos que concorrem contra os partidos da paz e prosperidade do pós-guerra. E, portanto, o fato da administração americana apoiar esses partidos contra os partidos tradicionais é uma coisa que as lideranças europeias não perdoam a Trump e gostaram de o ver derrotado. Quanto à vitória de Peter Magyar, eu diria duas coisas. Primeiro é que convém não confundir, não é preciso acharmos que todos vão gostar desta liderança. Magyar é um homem de direita, nem é sequer do centro-direita, é de direita. E portanto, há muitas coisas que ele vai dizer e fazer que muita gente que votou nele e que está satisfeita pela sua vitória, porque significa a derrota do Órban, que não vão gostar. Mas isso faz parte da democracia. Isto anda em democracia, normalmente um pouco menos de metade não está de acordo com um pouco mais de metade que está no poder. É razoável que assim seja e é expectável que assim seja. E isso leva-me a outro casoQue muitas vezes à direita da direita acusa-se a direita moderada que apoia soluções à esquerda contra candidatos de extrema-direita ou de direita radical. E aqui vimos exatamente o contrário, que foi a esquerda que desistiu de concorrer para permitir que ganhasse um candidato que era de direita. Isto não é estranho, faz parte dessas circunstâncias. Esperemos que o regresso à normalidade seria nas próximas eleições na Hungria, termos a esquerda e a direita a concorrerem uma contra a outra e voltarmos à alternativa situar-se nessas áreas. Por todas estas razões, eu dou um oito pra Orbán, perdeu e perdeu sem grande honra nem glória, e um 14 a Péter Magyar, porque conseguiu reunir gente à sua volta, porque traz expectativas e depois vai governar à direita. Gente gostará, gente não gostará, é o normal funcionamento da democracia.

Vamos agora voltar à política interna, Luís, porque também há uma polêmica em torno do acesso aos dados para sabermos quem financia os partidos. Foi também uma discussão nesta semana. Como é que avalias aquilo que tem sido a discussão entre os partidos e aquilo que é ou não possível saber sobre o financiamento dos partidos políticos?

Isto é um assunto chave e não é desso menos, porque este tema acaba por avaliar a qualidade da nossa democracia e nomeadamente a forma como nós temos entidades civis, nomeadamente jornalistas ou jornalismo, que podem ou não escrutinar assuntos que são centrais na nossa democracia. E o financiamento dos partidos políticos é algo central em qualquer democracia. Portanto, dois pontos: primeiro ponto prévio e segundo ponto prévio. A democracia significa transparência, não significa segredo. A democracia significa escrutínio, não significa opacidade. Por exemplo, nos Estados Unidos, que é um país tão criticado na Europa, desde sempre a identidade dos doadores, ou seja, alguém que financia uma determinada campanha de um partido político, é pública desde há não sei quantos anos. Em Portugal também. Parece que deixou de ser, segundo este parecer da Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos. Parece-me que é óbvio, esta identidade dos doadores dos partidos políticos obviamente tem que ser pública para que os jornalistas possam fazer o seu escrutínio, porque é esse o centro do parecer da Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos que foi dada à Entidade das Contas. Dito isto, é importante dizer que esta é a questão estrutural que eu vou dizer a seguir. Nós jornalistas temos direito ao acesso às fontes através da Constituição, em primeiro lugar, através da lei máxima do país. E desde há mais de 20 anos que o poder político, e eu aqui sei do que estou a falar, porque não faço tantos quanto gostaria, mas continuo a fazer jornalismo de investigação, e nos últimos 20 anos fiz muitos trabalhos de investigação, fiz muitas queixas à Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, tenho um contacto muito grande com a CADA, nos últimos anos menos.

E portanto sabes bem do que é que estás a falar.

E sei do que é que estou a falar. E conheço também a Lei de Acesso aos Documentos Administrativos, que é a lei que está aqui em causa. Desde há mais de 20 anos que o poder político começou um caminho que nos levou cada vez mais a segredos, a opacidade, a obstáculos cada vez maiores nos questionamentos jornalísticos. A Lei de Acesso aos Documentos Administrativos era uma lei muito à frente no seu tempo, nos anos 90, quando foi aprovada no cavaquismo, foi sendo sucessivamente alterada para impor segredos. Segredo comercial, segredo diplomático, segredo tudo em um par de botas. Para quê? Para impedir que os jornalistas tivessem acesso a dados de entidades públicas. Depois, o RGPD.

O famoso RGPD cria desculpa pra muita coisa.

Em primeiro lugar, serve e nós estamos do outro lado da linha, temos um especialista em política europeia que vai desmentir e desmentirá certamente, porque se eu disser é uma asneira. O RGPD é criado pela União Europeia para proteger os dados dos cidadãos das grandes empresas tecnológicas. É esse o centro, o âmago do RGPD. Pois em Portugal, o poder político e os burocráticos da administração pública também já agora, aplicam o RGPD pra proteger e pra ter ainda mais segredos. Um exemplo caricato: uma câmara municipal, geralmente qualquer câmara municipal interpretou que a assinatura do presidente estava protegida pelo RGPD e, portanto, um jornalista não podia aceder ao contrato assinado pelo presidente da câmara com a assinatura. Imagina tu! Ora um documento sem a assinatura não é um documento legal. Enfim, isto é só um exemplo caricato. Há imensos, dezenas, centenas de exemplos da aplicação abusiva do RGPD para impedir o acesso.

E agora serve de desculpa pra isso também, não é?

Exatamente. Portanto, este parecer da CADA, que ainda por cima é assinado por pessoas que eu conheço e por quem tenho consideração. Por exemplo, a relatora é a Graça Canto Muniz, que é uma jurista por quem eu tenho apreço. Eu até admito, eu não vou me pronunciar sobre a questão jurídica, que eu também ainda não sei o parecer com a devida atenção. Também já sabes que eu não sou jurista.

Sim, é verdade.

Portanto, não vou estar aqui a interpretar questões jurídicas, mas vou te dizer, eu não li ainda o parecer, vou ler com atenção. Fico surpreendido por aquelas pessoas assinarem aquele parecer, nomeadamente a Graça e outras pessoas que assinam aquele parecer. Mas seja como for, se o problema é da leiE pode ser, não digo que não, porque a Lada foi sendo sucessivamente alterada para impedir o acesso aos financiamentos administrativos. Agora quero deixar aqui uma palavra de elogio ao Pedro Delgado Alves, um deputado que eu já critiquei várias vezes. Mas o Pedro Delgado Alves, deputado do Partido Socialista, que tomou a iniciativa de apresentar um projeto de lei para rever esta matéria. Vamos ver como é que os partidos vão lidar com a questão e eu espero bem que esta questão seja alterada, como é óbvio.

E a tua nota então vai para quem, Luís?

A minha nota, apesar de tudo, vai para a Comissão de Acesso aos Financiamentos Administrativos, que é uma comissão que eu conheço muitíssimo bem, mas vou dar uma nota negativa que independentemente do problema estar na lei ou não, aquele parecer foi aprovado por unanimidade. Ninguém teve aqui nenhuma espécie de sobressalto cívico de perceber que aquilo não fazia sentido nenhum. Mesmo que a lei diga isso, pelo menos devia ter havido algum alerta da parte da CADA de que a lei devia ser alterada. Esse alerta devia ter sido dado, porque para todos os efeitos, a CADA é um órgão que tem membros eleitos pela Assembleia da República, portanto, é perfeitamente possível a CADA dar uma opinião sobre um determinado assunto à Assembleia da República e não o fez.

E portanto a tua nota é...?

A minha nota é um sete, porque este parecer vai contra toda a história e a prática da Comissão de Acesso aos Financiamentos Administrativos, que sempre esteve muito ao lado da liberdade de imprensa.

Henrique, não sei se queres também, já agora, fazer aqui alguma achega tendo em conta aquilo que o Luís disse, mas queres também falar aqui do que vem aí na Europa nos próximos tempos.

Não, olha, desta vez não me é foi censurar a lei e direi que tendencialmente estou do lado do Luís. Faz-me muita confusão estas dúvidas sobre transparência e a RGPD transformada em não podemos saber ver a assinatura do presidente da Câmara e coisas desse género. Parece-me, de facto, não perceber nada qual é o objetivo da RGPD. A RGPD é não ficarem com os nossos dados para usar para outros fins, não quer dizer que as pessoas não podem saber. Portanto, devia ser óbvio que se alguém contribui para um partido, isso deve ser uma coisa pública. A única razão que poderia haver era se tivéssemos medo da democracia e achássemos que um partido que estivesse no governo podia perseguir os que tinham sido doadores do outro partido. Isso era a única coisa que nos podia preocupar.

Porque aqui isso tem a ver com os jornalistas. Não tem nada a ver.

Exatamente. E portanto, a partir daí, saber quem financia partidos deve fazer parte da democracia, portanto, isso tem que ser um processo transparente. Mas não li o parecer, portanto, não tenho a mesma opinião. O meu tema é para um processo que está a acontecer e que nós, enquanto Portugal, temos que nos aperceber do que se está a passar e tomar algumas decisões sobre o que pensamos sobre isso. Os chefes de Estado e governo da União Europeia vão reunir-se na sua cimeira informal em Nicosia na próxima quinta e sexta-feira, 23 e 24 de abril, para discutir finalmente um tema que era para ter sido discutido aqui há uns meses e que ficou pendurado pelas várias crises da situação internacional, que tem a ver com tentar dar uma resposta económica à situação internacional e no fundo, a percepção de que a geopolítica neste momento implica geoeconomia e, portanto, implica capacidade económica. E isso implica alguma simplificação e alguma capacidade de tornar a economia europeia mais dinâmica. Bom, e há aqui duas outras coisas interessantes. Basicamente, há uma lista com cinco páginas de iniciativas legislativas que a União Europeia quer que sejam tomadas, com um calendário e uma espécie de compromisso entre os vários atores, ou seja, a Comissão Europeia que propõe, o Conselho onde estão os governos e o Parlamento onde estão os deputados europeus, para aprovarem legislação nestes temas nos próximos dois anos, ou seja, este ano e o próximo ano. Isto é uma espécie de projeto de dois anos, até o fim de 2027, com prioridades basicamente de integração do mercado interno, de mais comércio internacional, de alguma política industrial, que é sempre um tema em que eu tenho algumas dúvidas, porque isso muitas vezes é uma coisa protecionista que temos que ter alguma atenção, de tentar responder à disrupção tecnológica e, portanto, dar uma resposta na área das tecnologias e de inteligência artificial. Enfim, isto é vasto, mas para mim a questão aqui mais importante é a seguinte: há aqui uma agenda e depois é dito que isto pode-se fazer por cooperação reforçada. Cooperação reforçada é uma coisa que nós vamos começar a ouvir falar nos próximos tempos muitas vezes. Quer basicamente dizer que os Estados-membros que estiverem de acordo avançam, os que não estiverem não avançam. Isto é a maneira de resolver a impossibilidade de mudarmos os tratados e passar a decidir por maioria temas que não conseguimos decidir por maioria e que pelos tratados não são por maioria, são por unanimidade, ou onde não se consegue chegar a acordo, muito bem, quem estiver de acordo avança, quem não estiver fica para trás. Isto tem vários aspetos positivos, permite avançar onde se acha que há necessidade, perder menos tempo a chegar a consensos, mas isso também significa uma Europa bastante caleidoscópica, porque isto que parece fácil, depois significa que em muitos casos deixamos de ter integridade no mercado interno e, portanto, numas coisas é verdade para Portugal, Espanha, França, Alemanha e Finlândia, noutras é verdade para a Grécia, enfim, vai ser uma coisa complicada. No mínimo, tem que ser sempre novos Estados-membros, mas é uma coisa complicada. Isto é o processo que nós vamos ter nos próximos anos de resposta ao fato de não sermos tão integrados quanto uma federação, e não somos uma federação, nem vamos ser. E eu diria ainda bem, mas nem vou entrar nessa discussão. E portanto, para nós portugueses é importante olharmos para esta lista, as empresas, a sociedade civil, os partidos têm que olhar para estas listas, para estes temas e perceber onde é que nós queremos estar. Porque isto significa que vai haver um acelerar legislativo, porque nós nuns temas vamos estar dentro, noutros vamos estar fora e, portanto, nós temos que perceber em que queremos estar e como. Eu dou um 15 a isto, porque acho que este é o caminho por onde nós temos que ir. Até acho que esta cooperação reforçada que está prevista nos tratados vai ter que ser feita em versão aberta, ou seja, em alguns casos vamos ter que trazer países de fora. Vamos ter que fazer isto com o Reino Unido, com a Noruega, com outros países, com o Canadá em alguns temas internacionais e defesa. E, portanto, há um acelerar da política internacional e isto vai corresponder a um acelerar da política europeia. Nós temos que estar atentos e perceber o que queremos ou não queremos, mas isto parece-me que é por este caminho que se deve fazer e, portanto, um 15, que este é o caminho certo, mas vamos ver. Exato, para variar.

Uma boa nota para fechar. Henrique Pornel, Luís Rosa, obrigado por terem vindo este e o Vencer Toreque está de regresso amanhã, depois das 08h30 da manhã.