Edição de domingo de "E o Vencedor É..." na Rádio Observador, programa em que os nossos comentadores atribuem notas de 0 a 20 aos protagonistas e aos temas que estão a marcar a atualidade. Para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador, e também junta-se a nós o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus. A condução deste "E o Vencedor É..." é do José Rafael Lopes.

Nuno Gonçalo Poças, Henrique Borné, sejam muito bem-vindos à versão de domingo de "E o Vencedor É..." aqui na Rádio Observador. Vamos dar notas aos vencedores e também aos protagonistas. Henrique Borné, vou começar por ti, até porque contar contigo no painel implica sempre uma viagem pelo mundo. Hoje é mais curta, vamos apenas até a Espanha. Quem é que vai ser avaliado, Henrique Borné?

Bom dia, José Rafael. Para começar, começamos aqui por Espanha, depois se calhar ainda andamos um bocadinho mais longe. Vamos a Espanha e vamos falar um bocadinho sobre Pedro Sánchez. É curioso porque apesar de Espanha ser aqui mesmo ao lado, nós parece que andamos a prestar pouca atenção ao que, enfim, se não fosse sério era quase risível, à telenovela de corrupção dos últimos anos em Espanha. O governo de Sánchez tem sido uma misturada ao longo dos anos de episódios de corrupção, de vender a alma para ficar no poder a troco seja do que for, fazendo acordos com toda a gente. Nesta semana, Sánchez veio pedir desculpa porque o seu número três foi apanhado em mais um escândalo de corrupção. E o que é impressionante é que já ninguém acredita que Sánchez não sabe de tudo o que se passa. Desta vez era dinheiro para umas obras para construtoras. Já houve de tudo um pouco, coisas rocambolescas, prostituição, a mulher de Sánchez, o irmão de Sánchez, juízes perseguidos, gente a comprar informações sobre procuradores. A situação em Espanha do ponto de vista do Estado de Direito é absolutamente lamentável. É tão rocambolesco que é preciso paciência e tempo para seguir tudo. Há dois artigos que eu acho que explicam bem, um aqui no Observador do Gonçalo Cevada, outro há pouco tempo, ciclicamente, no DN do Diogo Noivo. São dois dos portugueses hispanistas que têm escrito com atenção e eu recomendo ver o que se passa, porque de facto a degradação política, moral e ética do governo de Sánchez é impressionante e o silêncio que acompanha também. E é um silêncio que choca mais, não é só à direita, à direita há quem fale, mas enfim, é expectável, mas choca que a esquerda decente não se choque com estas coisas. Isto é, não vale apoiar tudo o que os que estão perto de nós ideologicamente fazem. Não é suposto ser isto e portanto, é lamentável o que se está a passar em Espanha e é lamentável a falta de atenção que está a ser dada ao que se está a passar, a esta degradação política.

Cheira-me a uma nota bastante negativa que está a caminho, Henrique Borné.

É, mas como estas coisas podem sempre descer um bocadinho mais, eu vou arranjar aqui um seis, porque acho que ainda podemos cá voltar com um pior.

Pronto, fica aqui dada a nota seis do Henrique Borné a toda esta situação que envolve também Pedro Sánchez e o governo espanhol. Nuno Gonçalo Poças, tens obviamente margem e via aberta para comentar este tema do Henrique Borné, mas tu queres dar nota a uma situação que envolve um casamento que não culminou em felicidade, mas sim num homicídio. Falo aqui do caso da família Cardas.

Tenho, mas bem, bom dia a todos. Mas tem aqui alguns pontos de contacto com aquilo que o Henrique estava a dizer. E de facto, relativamente a esta situação do Pedro Sánchez e tudo aquilo que se passa em Espanha, também remete para os artigos do Gonçalo e do Diogo. Mas acho que é relativamente sintomático a escolha que muitas vezes se faz em termos mediáticos daquilo que deve ou não ser tratado. E Espanha é mesmo aqui ao lado, embora eu não esteja em Portugal hoje, mas Espanha é ao nosso lado. E neste momento Espanha está a caminho de se tornar uma democracia liberal. Nós falamos tantas vezes sempre da Hungria, dos Estados Unidos, do Brasil, independentemente de Bolsonaro ou Lula da Silva, e parece que não se passa rigorosamente nada. Portanto, além de se estar a tornar uma democracia liberal, neste momento o PSOE está mais do que refém e até em virtude do seu próprio enfraquecimento, mais do que refém dos independentismos. E portanto, além de estar à beira de uma democracia liberal ou já numa democracia liberal, estamos aqui numa situação de quase pré-ruptura do próprio Estado soberano espanhol como nós o conhecemos. E este silêncio que se tem visto, pelo menos do Caia para cá sobre isto, eu acho que é verdadeiramente sintomático e tem alguns pontos de contacto com aquilo que eu queria falar. Houve na Amareleja um acampamento de ciganos, acho que havia um casamento da família Cardas, que resultou numa tragédia, porque um dos irmãos da menina de 14 anos que estaria a ser obrigada a casar não concordou com a tradição e envolveu-se numa rixa com o pai, um senhor chamado Sancho Cardas, que ao que julgo saber ainda continua a monte e acabou assassinado pelo próprio pai. Isto não gerou, eu julgo que vi a notícia no Correio da Manhã, não gerou o mínimo de protesto. Portanto, nós estamos a falar de direitos de crianças, estamos a falar de direitos das mulheres e numa sociedade que está aparentemente ou alegadamente tão dedicada a estes temas, não deixa de ser estranho que quando determinadas coisas acontecem só porque são pessoas desta ou daquela comunidade, desta ou daquela etnia, nós acabemos por estar aqui um bocadinho calados com isto. E às vezes as coisas são... enfim, depois acontecem outras coisas. Eu acho que não há aqui grandes dúvidas relativamente a isto e eu acho que à esquerda e à direita deve haver pelo menos um consenso minimalizado sobre isto. Situações de violência não são aceitáveis em democracia É praticamente unânime que nenhuma situação de violência física seja aceitável, exceto obviamente em caso de legítima defesa, estado de necessidade, seja lá o que for, mas regra geral não é um comportamento aceitável. E nós acho que não devemos ter pruridos em, no fundo, não ser condescendentes, mas pelo menos manifestar alguma solidariedade perante uns e depois perante outros, metermo-nos um bocadinho ao silêncio.

E onde é que sentes que isso está a acontecer, Nuno?

Eu até tinha aqui outro ponto ainda, que é para não parecer que estou a cair em cima dos mesmos temas, mas também tinha a ver com uma situação mais internacional, talvez. Eu estive hoje de manhã à procura e a imprensa portuguesa tinha uma notícia de há três dias no site da RTP sobre um alerta da ONU pra crise humanitária que está a viver no Sudão. O Sudão está em guerra civil há muitos anos. Está a viver uma catástrofe humanitária de epidemias, de fome, de guerra, além obviamente dos problemas institucionais e políticos que tem. Mas há, de facto, uma crise humanitária, pelo menos de fome, de guerra e de epidemia. E não há notícias sobre isto. Se quisermos por as coisas um bocado em perspectiva, eu consigo compreender a atenção mediática que se dá àquilo que se passa na Faixa de Gaza neste momento. Não consigo perceber que ela tenha um excesso de atenção mediática face ao zero que se presta ao que se passa no Sudão. Tal como consigo compreender perfeitamente que se tenha prestado, e que tantos agentes políticos tenham prestado a sua devida solidariedade com aquilo que se passou com os atores na barraca, que de facto é uma coisa inaceitável, mas não percebo ao mesmo tempo que haja um manto de silêncio sobre um caso de uma menina que foi tentada proteger pelo irmão e que acabou assassinada num momento de violência inaceitável. E, portanto, a minha nota é um bocadinho aqui para esta discrepância e vou dar um sete.

Não percebi.

Vou dar um sete, mas que no fundo tem um bocadinho a ver com este silêncio também que se passa relativamente ao que o Henrique mencionava, relativamente ao Pedro Sanchez. Por que é que nós damos tanta atenção a determinadas coisas e não damos a outras?

E esta discrepância, como falavas, vale um sete aqui dado pelo Nuno Gonçalo Poças. Henrique Barnett, eu já sei como é que funciona agora esta situação, é a altura da colherada, mas deixa-me já lançar o teu segundo tema, que envolve o Médio Oriente e a situação entre Israel e o Irão, que é bastante complicada.

É a colherada então e depois vou a Israel também. Aliás, um bocadinho o Nuno já nos lembrou da região.

Mas olha, Henrique, tens que te preparar, porque depois o Nuno também tem direito a uma colherada.

Isso, eu vou ser rápido.

Estás à vontade.

Eu mais do que me preocupar a comunicação social escolher uns temas ou não, fui jornalista e portanto sofro de algum complexo de não estar sempre atrás da comunicação social. Deve ser uma coisa corporativa que fica. Mas preocupa-me a indignação seletiva, isto é, as mesmas pessoas que de manhã acordam indignadas com um tema, veem uma coisa muito parecida à frente, mas como ideologicamente bate nas suas referências, não se indignam.

Mas o ponto é mesmo esse.

Eu percebi, Nuno. Eu não estou a dizer que estou contrariado. O meu ponto principal são essas indignações. Por exemplo, a história da Amarela João Coco Choque é: além de um homicídio dentro da comunidade, há uma criança. Alguém já está à procura do que aconteceu à criança, se está protegida, não está protegida, houve casamento, não houve casamento. Isto não dá história, isto não dá notícia, isto não faz as pessoas quererem saber e indignarem-se. Esse lado preocupa-me, porque isso depois cria o outro lado da história, que é: como não se fala, correm todas as histórias. Os que falam, os radicais que falam, os radicais que escolhem esta etnicidade depois como alvo, podem contar tudo o que quiserem, podem fazer as histórias que quiserem, porque se há um espaço sem lei, a verdade passa a contar. E portanto, isso preocupa-me. Passando para o ponto seguinte, que estavas a dizer em relação ao Irão ou o ataque de Israel ao Irão. O meu ponto aqui é o seguinte: ninguém no mundo civilizado verterá uma lágrima pelo regime iraniano ou pelo programa nuclear iraniano, como é evidente. Agora, a questão está em saber se o que o Israel fez vai ser eficaz para parar ou atrasar mais uma vez, porque é isso que Israel tem feito várias vezes, atrasar mais uma vez o programa nuclear iraniano. Um. Dois, como é que isto deve ser visto tendo em conta as supostas negociações que os Estados Unidos estavam a fazer? De aqui a sensação que se tem é que os Estados Unidos foram evidentemente avisados antes, até por causa daquela retirada de pessoal na região. Mas isto mostra que Israel não confiava minimamente nas negociações de Trump, ou seja, afinal já não é só quando é Biden que eles não confiam que seja firme, também não confia em Trump. Isto dá-nos uma pista sobre a eficiência da política externa de Trump, seja no Médio Oriente, seja na Rússia. Ninguém leva muito a sério o presidente dos Estados Unidos e os atores continuam a jogar independentemente disso. E a outra questão é: Israel pode fazer de conta que tem esperanças que isto sirva para deitar abaixo o regime iraniano. Custa a acreditar, não há grandes exemplos na história de que um ataque militar deste tipo, nem sequer é uma ocupação, vá alterar, faça com que a oposição interna se entusiasme e deite abaixo o regime. Não parece muito provável que vamos por aí. Portanto, aquilo que parece que aconteceu foi Israel fez aquilo que ciclicamente faz, agora com mais força, que é atrasar, evitar como pode o programa nuclear iraniano. Aproveitando uma circunstância que é Fruto do erro estratégico do 7 de outubro, além do grave que foi, mas do ponto de vista estratégico para o Irão, fruto do erro estratégico, o Irão está mais isolado e mais fraco e portanto é mais atacável neste momento. Agora, se eu dizia que ninguém verterá uma lágrima pelo programa nuclear ou pelo regime iraniano, ninguém acordará a dizer: "Que bom, temos mais uma escalada militar no Médio Oriente, isto tem tudo para correr bem", porque tem tudo para poder não correr bem. E portanto, fica aqui, se quisermos, um 10, porque se corresse muito bem, parasse o programa nuclear iraniano e o regime acabasse a cair, eram ótimas notícias. A probabilidade de isso acontecer não me parece muito alta e pelo meio temos uma noção de instabilidade e uma exibição de alguma irrelevância ou fraqueza, irrelevância será um exagero, fraqueza diplomática de Trump.

É a nota 10 dada aqui pelo Henrique Borné. E Nuno Gonçalves Poças, este tema trazido aqui, estas situações trazidas aqui pelo Henrique Borné, encaixam nas discrepâncias entre a atenção mediática que é dada a certos assuntos em detrimento de outros, que falavas há pouco? É um exemplo disso?

Não sei se será tanto. Neste caso, acho que a coisa tem que ter a atenção mediática que merece.

É que é mais no sentido da discrepância, é um dos que tem em detrimento de outros.

É, mas eu consigo compreender que se dê atenção aos assuntos. É a mesma coisa do caso do ator da barraca ou da menina do acampamento de Amareleja. Eu percebo que se dê atenção mediática aos dois casos. Eu não percebo é que se dê a um e não ao outro. Ou que a nossa indignação coletiva, como dizia bem o Henrique, seja feita em função das nossas crenças ou daquilo que nos é mais conveniente defender em cada momento. Eu acho que essa que é a grande questão aqui nisto. Eu estava a ouvir o Henrique e estava-me a lembrar que há coisa de uma semana, lembro-me de ver uma notícia na BBC em que havia uma expressão que dizia o massacre de 7 de outubro, e a expressão massacre de 7 de outubro na BBC vinha entre aspas e portanto era assim uma coisa que era quase uma expressão que era usada para se referir àquilo, mas que podia ser interpretada como se fosse outra coisa qualquer. Agora, é uma situação que preocupa, obviamente, a situação do Irão para toda aquela região e para o mundo em geral. Mas eu não sei, ao mesmo tempo, se na Europa e nos Estados Unidos também não estava toda a gente à espera que fosse Israel a fazer qualquer coisa relativamente ao armamento nuclear iraniano e que não fôssemos nós a ter a chatice, a ter o problema e a ter depois o inconveniente, se quisermos, até mediático, com todas as populações que se podiam lançar através disso. Portanto, é mais fácil nós neste momento, se calhar, indignarmo-nos com Israel do que outra coisa qualquer. Mas alguma coisa teria que ser feita. É verdade que não nos ajuda termos neste momento a presidência dos Estados Unidos nesta situação de praticamente o mundo inteiro não sabe muito bem com o que contar em determinadas situações, e isto de facto aumenta os focos de instabilidade e não traz uma segurança acrescida ao mundo. Mas é uma situação grave e vamos ter que esperar para ver no que é que isto vai dar. E portanto eu estava a ouvir o 10 do Henrique e estava a pensar exatamente na mesma coisa. Vamos ter que esperar para ver e acompanhar, naturalmente.

Nós estávamos a esperar, mas consegues dar uma nota a isto?

Eu dou o mesmo 10 do Henrique, porque de facto eu percebo a necessidade de Israel, percebo a necessidade de segurança para a região. Não sei se muita gente naquela região, isto ao mesmo tempo não lhes traz uma sensação de segurança e de facto perceber que há ali alguém que zela pela segurança da região. Enfim, haverá opiniões ou sentimentos contrários, mas dou aqui um 10 porque acho que é preciso agora esperarmos para ver como é que isto tudo vai acabar.

Ainda temos uns minutos para fecharmos esta edição de domingo de "O Vencedor É", cinco para ser mais exato. Ou seja, Henrique Borné, temos ainda tempo para dar um saltinho aos Estados Unidos. Donald Trump a ser muito contestado, sobretudo ali na zona da Califórnia, muitas manifestações. Isto diz-nos o quê e que nota é que isto rende no teu entendimento?

Isto é a minha indignação constante. Não é seletiva, é constante, eu sei, já começa a ser um bocadinho repetitivo cada vez que venho ao Vencedor É, é raro não trazer os Estados Unidos. Mas é mesmo um caso de amor, eu gosto mesmo dos Estados Unidos e portanto entristece-me muito ver o que se está a passar. E o que aconteceu parece evidente, o que Trump está a tentar fazer a caminho das midterms, porque nos Estados Unidos acabam umas eleições que começam as próximas, e portanto, a caminho das midterms, o que Trump está a tentar fazer é pôr o país em guerra civil política. Não é guerra civil militar, embora ponha assim uns adereços para dar cor à coisa, mas é em guerra civil política. E portanto, aquilo que nós estamos a assistir é que já houve deportações de imigrantes ilegais noutras presidências. Isso não é novo. O que é novo é a forma brutal e intencionalmente agressiva, e intencionalmente desumana, e para criar uma sensação de pânico e de urgência no país, da maneira como o ICE faz estas detenções. E portanto, é evidente que é isso que vai criar, do outro lado, uma resposta com manifestações. Tanto quanto se sabe, no essencial, manifestações ao princípio fundamentalmente pacíficas. Claro que, e essa é uma das coisas que Trump sabe que conta com elas, quando começam as manifestações, entre as pessoas que se manifestam por uma causa justa e as que vêm atrás partir vidros, carros, incendiar e acenar bandeiras e causas laterais, é fácil aparecer. Apareceu com George Floyd, aparece agora e há de aparecer noutras ocasiões. E portanto, isso fez aquela escalada Praticamente inédita nas últimas décadas, do presidente dos Estados Unidos chamar a guarda nacional contra a vontade do governo estadual. E faz isto por quê? Porque é isso que Trump quer mostrar, que é: "Eu é que tenho que pôr a ordem no país, que estes democratas", nomeadamente o governador da Califórnia, que é uma figura de proa do Partido Democrata e poderia ser um tipo de candidato.

E que se mostrou muito contra Donald Trump.

Exatamente. Mas ele escolhe um adversário que ainda por cima não é um adversário difícil, isto é, o governador da Califórnia não é um moderado, um centrista dos democratas. É um tipo que muita gente considera que governa mal a Califórnia, que deixa a Califórnia de facto em pantanas, com crime, com miséria, com homeless na rua, com droga. E portanto escolhe um alvo que lhe interessa na sua história política. O que a mim me preocupa muito nisto, e que depois é decorada com os adereços da guarda e ontem daquela patética cerimónia militar. Aquele desfile que nem sequer uma marcha a sério era, porque aqueles militares não estão habituados àquelas figuras ridículas. O problema de tudo aquilo é que os Estados Unidos estão a se transformar não num país que são uma inspiração para o resto do mundo, mas num país que está algures entre a vergonha, o embaraço e o risível para o resto do mundo. E é assim que se destrói a reputação internacional do país que era suposto ser o líder do Ocidente. E nós europeus, que pensamos que somos líderes do Ocidente, vamos pagar. Vale muito pouco, eu não conseguia continuar a dar notas tão baixas, portanto vou dar um cinco. Pode ser que acumulando as notas todas que eu dou a Trump, um dia a média dê 5,5.

5,5 é fazer as contas, como diria alguém. Nuno Gonçalo Poças, tenho dois minutinhos, gostava também de te ouvir sobre este tema para encerrarmos o programa de hoje.

O que o Henrique estava a dizer acaba por ser verdade. Globalmente eu sou de acordo, mas há aqui uma nuance que não é despicienda, que é o facto dos Estados Unidos tornam-se um foco de instabilidade ou pelo menos de uma estabilidade incompreendida pela maioria do mundo, talvez risível nalguns casos, mas ao mesmo tempo continuam a ser a grande potência. Tem poderio económico, militar, financeiro, político. Era mais fácil se fosse um país um bocadinho mais fraquinho ou um país um bocadinho mais pequeno. Não vou usar aqui outro país qualquer, mas é diferente se nos ríssemos de Portugal. Acho que posso usar aqui o exemplo para não ofender ninguém. Os portugueses podem falar mal de si próprios à vontade sem que ninguém se chateie. E de facto é que o grande problema nisto é que estão a acontecer demasiadas coisas no mundo para nós não percebermos ou para que não esteja tão claro como era nos anos 70, 80, até 90, até início dos anos 2000, qual é que é o nosso lado. Isso parece-me mais difícil de compreender e de analisar, até porque há tantas coisas. Pelo menos eu sinto um bocadinho assim politicamente, agora estou indo aqui um bocadinho da geoestratégia, mas acho que há um grande sentimento de orfandade política em muita gente e mesmo em termos de geoestratégia, talvez, porque às tantas parece quase que ninguém nos representa. E nós aqui na Europa, ainda por cima com todas as convulsões internas que também temos, com a dificuldade da aritmética e da régua e do esquadro da política europeia, que também não nos ajudam muitas vezes a compreender ao certo para que caminho é que nós podemos estar a ir. Neste momento eu acho que a sensação é a da orfandade.

O caminho que eu quero agora é o caminho para uma nota para terminarmos o programa.

Eu, apesar de tudo, vou terminar aqui com uma nota um bocadinho otimista, que vou dar um 10, porque na verdade não quero ser apocalíptico e o mal nunca é uma coisa que não se possa reverter de alguma maneira e que os melhores dias acabarão por vir.

Melhores dias acabarão por vir, parece-me uma ótima nota para fecharmos a edição de hoje de "E o Vencedor É...". Obrigado, Henrique Pornet. Agradeço também ao Nuno Gonçalo Poças. Tenham um bom resto de domingo.