Começa agora o E o Vencedor É..., na Rádio Observador, numa semana pós-eleições e com muitos protagonistas. Há, por isso, muitas notas para dar, de zero a 20. E para isso, nesta edição de sábado, nas manhãs 360 de fim de semana, juntam-se a nós Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso, e também o António Costa, publisher do jornal Eco. A moderação é contigo, Miguel Cordeiro.

Eunice, António, muito bom dia a ambos. Já vamos daqui a pouco falar dos resultados eleitorais, da situação que se vive no Partido Socialista, desta revisão constitucional, que também esteve em discussão aqui na última hora na Rádio Observador. António Costa, vou começar desse lado com esta situação em torno de Fernando Araújo, que estava nas listas, não vai assumir o lugar de deputado pelo PS. Que nota te merece tudo isto?

Isto é um epílogo trágico desta campanha eleitoral e dos resultados do Partido Socialista, de facto. É absolutamente incompreensível que, com a responsabilidade que se espera de Fernando Araújo, que se apresente a eleições, peça o voto, neste caso dos portuenses, no círculo do Porto, e depois, na semana depois dos resultados, diga que quer regressar ao Serviço Nacional de Saúde. O que se retira daqui? Que obviamente estava a enganar os eleitores. Na verdade, foi o que Fernando Araújo fez. Eu diria que é grave, tendo em conta as suas responsabilidades até sociais, depois de ter sido CEO do SNS, depois da forma como se vitimizou, pela forma também que eu considero muito desastrada como a Ministra da Saúde geriu a sua saída. A apresentação como uma espécie de principal trunfo do Partido Socialista e de Pedro Nuno Santos. Fernando Araújo estava para Pedro Nuno Santos como Mário Centeno estava para António Costa. Era mais ou menos a mesma coisa, isto é, foi uma carta muito forte. E o que se percebe é que Fernando Araújo não estava a ser candidato a deputado, estava a ser candidato a ministro. E portanto, ao enganar os eleitores, de facto, na verdade, dá mais um trunfo a partidos populistas como o Chega, que dizem que eles são todos iguais e que, na verdade, é um atrás do tacho, porque Fernando Araújo não precisava disso. Não precisava de ser candidato, ao contrário de outros sistemas, não precisava de ser candidato a deputado para ser ministro. Poderia ter dado a cara por Pedro Nuno Santos sem ser ministro. Isto é, vamos lá ver, mesmo nós que acompanhamos com muita intensidade estas campanhas, e esta campanha em particular, talvez nos recordemos de uma aparição realmente importante de Fernando Araújo na Arruada do Porto. Não teve propriamente uma exposição que não pudesse ser feita sem enganar os eleitores. E enganar, sobretudo, os eleitores que votaram no PS por causa de Fernando Araújo. Portanto, eu, na verdade, arrisco dizer: eu dou-lhe um quatro, e só não lhe dou menos por uma razão, porque afinal, como ele próprio diz, há falta de médicos no Serviço Nacional de Saúde, e que desta desgraça se aproveita alguma coisa, que é termos mais um médico disponível no Serviço Nacional de Saúde, mas de facto é muito negativo e completa um ciclo que é trágico para o PS, que é estas eleições de 2025.

Eunice, também bom dia. Queres falar também desta situação no PS à boleia dos resultados eleitorais, que é também um tema que queres abordar nesta edição do Vencedor É.

Eu acho que concordo com o António, que é a cereja em cima do bolo do resultado do PS, embora para mim fosse muito claro que Fernando Araújo estava nas listas para ser ministro da Saúde se o PS vencesse, e que não iria ocupar o lugar de deputado, mas é sempre uma situação que desprestigia o jogo democrático, e que, como dizia o António, Fernando Araújo não precisava disto. Podia perfeitamente ter apoiado o PS, o PS podia ter tido outra cabeça de lista no Porto. Não sei se teria feito alguma diferença eleitoral ou não, provavelmente não, e escusavam de ambos ter sujeitado a isto, e é mais esta pontinha negra no jogo democrático. Passando para os resultados, o que eu queria salientar, porque ao fim de uma semana os resultados já estão muito comentados, eu queria salientar como estes resultados representam, de facto, uma viragem e um abanão no sistema, e os efeitos que podem vir a ter nas próximas eleições, seja nas autárquicas, seja nas presidenciais. Esta semana tentamos já fazer essa ponte e especialistas em sondagens e em estudos dizem que umas presidenciais com este quadro e sem Ventura como candidato podem, ao contrário daquilo que vínhamos a discutir até agora, podem enfim ser resolvidas à primeira volta. E depois em relação às autárquicas, porque eu acho que as autárquicas vão aqui dar-nos o sinal sobre a efetiva implantação do Chega a nível nacional, ainda que os resultados não sejam coerentes a nível nacional, no sentido que o Chega alcançou muito melhores resultados a sul Porque é norte, portanto, tem mais possibilidades de conquista de câmaras no Algarve, por exemplo.

O que seria uma novidade. São essas novidades que nos podem trazer as autárquicas.

Será outra novidade. Já tivemos esta novidade nas legislativas, o PS pela primeira vez, muito provavelmente não ser o segundo partido, ser outro partido que não o PS ou PSD a ser o segundo. E agora podemos ter outra novidade que é o Chega começar a ganhar câmaras. O currículo autárquico do Chega é péssimo até agora, para além de fracos resultados, muitos dos vereadores que conseguiu eleger acabaram por romper com o partido. Mas aquilo que os resultados nos indicam é que muito provavelmente o Chega vai conquistar câmaras e não será apenas uma ou duas. E tem possibilidade, por exemplo, de ter um ótimo resultado em Sintra, que é o segundo conselho do país. E isso pode vir a ser mais um dado nesta mudança do sistema, que no fundo, sinto que estamos em uma mudança de ciclo, mas que para percebermos o ciclo completo, temos de ir até às presidenciais. Tendo em conta tudo isto, vou dar ainda que com algum sabor amargo de ver um partido que é antissistema e que é contra alguns dos direitos, liberdades e garantias, tal como os conhecemos até agora. É preciso reconhecer que André Ventura é, de facto, o vencedor destas legislativas e dou-lhe um 15, ainda que claro que o vencedor é a AD e a AD leva um 13, mas a subida do Chega e a ultrapassagem do PS é algo muito mais significativo do que esta vitória da AD, que pode servir de pouco se não for bem gerida.

Muito bem.

Deixa-me só acrescentar rapidamente duas notas. O Chega já não é antissistema, ele já faz parte do sistema. Portanto, uma votação destas já reflete uma intenção de voto que não é apenas de protesto, mas é de mudança. Já não é apenas de ressentimento. Vamos lá ver, se nós sinalizarmos bem quando utilizamos a palavra protesto, nós estamos a supor, implicitamente, mesmo quando não dizemos, que esses eleitores votaram no Chega e vão regressar ao ponto de partida. Portanto, protestam e regressam, exercem o seu protesto através deste voto, mas depois dão sinal a quem lidera. Ora, o que nós percebemos com quase 1.400.000 votos é que houve um eleitorado que quis estabilidade e reforçou, ainda que ligeiramente, a AD, mas houve um eleitorado que mostrou mudança. A Eunice dizia, de facto, sabor amargo, porque o Chega não deixou de ser populista de sexta para segunda. Não deixou de ser um sítio mal frequentado de sexta para segunda. Agora, a verdade é que à constatação há um facto: 1.400.000 portugueses entenderam que deveriam votar no Chega.

Nos últimos, tinha sido 1.800.000.

Sim.

Aproximadamente.

Aproximadamente, sim, mas em termos absolutos, devo dizer, o Chega subiu mais do que a AD, em termos de número de votos absolutos. Portanto, o Chega já não é um partido fora do sistema, é um partido de sistema. Já se começou a perceber ao fim de três, quatro dias de eleições, a discussão sobre os lugares de Estado em que o Chega vai estar. Isto é, independentemente que nós gostamos mais ou menos do Chega e do que o Chega defende, eles têm direito a estar e ainda bem que têm direito a estar, porque vivemos numa democracia. O PSD, na verdade, a AD não teve uma vitória assim tão estrondosa. Eu aí concordo com a Eunice. Enfim, nós no Eco fizemos um exercício arriscado, mas que é um reflexo destes votos. Nós olhamos para um ano de governação e fazemos as contas de quais foram as medidas discricionárias do governo. Que medidas é que o governo tomou por sua iniciativa para lá das leis? Por exemplo, aumentou as pensões de acordo com a lei, faltava que não aumentasse, mas diria que qualquer partido aumentaria de acordo com a lei, mas deu um bônus. Isso é uma medida, eu diria, discricionária. Isto é, foi para lá. Para quê? Para garantir votos, para garantir mais votos face ao ponto de partida, para reforçar a tal maioria maior que Luís Montenegro fez. O aumento de votos na AD permite-nos fazer uma conta, que obviamente deve ser lida no contexto político e não levada à letra, mas que cada voto na AD custou cerca de 14 mil euros. Isto é, todas as medidas discricionárias em IRS jovem, em pensões e em carreiras da função pública, todas tomadas, dão mais de mil milhões de euros, entre 2024, 2025 e anos seguintes, por exemplo, os professores. Isso multiplicado pelo acréscimo de votos que a AD teve, dá qualquer coisa como 14 mil votos por voto. O que mostra que, de facto, toda a generosidade não foi suficiente para captar assim tantos eleitores.

Sim, mas captou os eleitores que

Não, nem de perto nem de longe. Se fizermos o número de eleitores pensionistas, de carreiras e jovens beneficiados diretamente, não foram sensíveis a isso. O spin não vive é obviamente uma razão para isso. Talvez o discurso de Pedro Nuno Santos a carregar no spin não vive, mas depois ele próprio afetado pela averiguação preliminar e preventiva da PGR, tenha contribuído para que Pedro Nuno Santos, paradoxalmente, se tenha transformado num ponta de lança, num embaixador do Chega. Isto é, está tudo muito mal, eles são todos iguais, nós queremos mudança. O ponto de partida agora, de facto, é que as linhas vermelhas acabaram, quer se queira no espaço mediático. Dizer que não acabaram ou não acabaram. Elas acabaram. A forma como o PSD/AD tem a faca e o queijo na mão, no sentido de ter capacidade, ter mais votos, ter capacidade para responder às expectativas de mudança de quem nomeadamente votou no Chega e de quem votou na AD, e tem obviamente que falar com todos os partidos em sede parlamentar, leia-se com o PS e com o Chega.

Eunice, só para perceber, há alguma nota também para a situação no Partido Socialista que abordaste também? Para onde as notas estavas a distribuir?

Em relação ao Partido Socialista, eu acho que fica obviamente numa situação muito difícil e será tão mais difícil quanto não olhar para o eleitorado que tem vindo a perder e que já havia sinais desde 2022 com os estudos pós-eleitorais que estava a perder, nomeadamente nos jovens, nas elites. Quero dar uma nota de 13 a José Luís Carneiro, que estava prontinho a avançar nesta situação e que não terá um trabalho fácil, e por isso o 13 pelo voluntarismo. Vamos ver se o voluntarismo é suficiente numa altura destas e vai chegar à liderança do PS com uma situação de alguma hipocrisia interna, como se percebeu. Houve outros nomes a ponderar avançar e que acabam por não avançar por perceberem que José Luís Carneiro já tinha caminho feito e, portanto, não iam conseguir ultrapassá-lo. Eu acho que o PS, que teve muitos dirigentes a falarem na necessidade de uma reflexão profunda, tem de fazer essa reflexão profunda, mas também não pode parar e retirar-se durante seis meses para refletir e deixar aqui um vazio. E tudo isto torna muito difícil a posição de José Luís Carneiro.

Muito bem, vamos falar também da revisão constitucional, também resultados dessa noite eleitoral. Muito tem sido discutido nestes últimos dias. Como é que pode avançar? O que há, de facto, para alterar ou para acrescentar na Constituição? António Costa, o que tens a dizer sobre esta discussão?

Para já tenho a dizer que discutir a revisão constitucional não é propriamente discutir o regime democrático. Isto parece que se está a transformar entre quem defenda ou quem apoie ou quem suporte a discussão sobre a revisão constitucional e quem não a suporta defendendo a democracia. Não é isso que está em causa. Ponto um. Ponto dois: é evidente que a Iniciativa Liberal tomou esta iniciativa por razões puramente oportunísticas e partidárias. Teve um resultado poucochinho. Não foi um mau resultado, aumentou em número de deputados, mas a gestão de expectativas que o Rui Rocha fez da campanha às tantas, recordamo-nos uma semana das eleições, já discutia quais eram os ministérios que ia ter.

Ministérios e as pessoas.

E as pessoas, os nomes.

Exatamente.

Obviamente que foi com demasiada sede ao pote e os eleitores não gostaram disso. E portanto, acabou por ter um resultado muito aquém daquilo que o próprio sonhava. E isso fez com que Rui Rocha tivesse que, à saída da reunião com o presidente da República, lançar aqui uma carta para mostrar sinais de vida. Dito isto, há as más razões oportunísticas, mas os partidos existem. Vamos lá ver, mas também não é preciso diabolizar quem faz prova de vida partidária. Os partidos existem para isto. Veremos se a prazo a Iniciativa Liberal resulta disto. Agora, é preciso olhar para a Constituição. Ela, aliás, estava a ser alvo de uma revisão ordinária que foi interrompida com a queda de António Costa em 2023.

E já estava avançada.

E já estava avançada. E olhar para ela e revisitá-la.

Estava muito avançada em dois pontos para os quais tinha sido invocada a sua necessidade.

Metadados.

Os metadados e as emergências sanitárias. Se questionar, mais vá olhar para aí.

Mas vamos lá ver. Voltamos à mesma coisa. Eu acho que o país ainda não se habituou que passou a ter um terceiro partido, o país político e o que está a discutir isto. O país que vota já se habituou porque votou. A verdade é que aquela discussão, àquela data, era suportada numa realidade sociopolítica que mudou. Portanto, não é possível fazer de conta que o Chega não tem 58 deputados e não vai ter 60 ou 61, que tem esta expressão social e, portanto, àquela discussão vai ter que existir uma revisão, mais tarde ou mais cedo, que reflita o que é a sociedade, porque a Constituição é suposto que seja tão abrangente e eu vinha aqui falar nos No chão comum que deve ser uma Constituição para o exercício de poder e tão alargada quanto possível, por isso é que só se revê ordinariamente de cinco em cinco anos. Mas o contexto social e político do país mudou e a Constituição deve refletir isso, necessariamente. Ponto três: eu acho que pode ser uma oportunidade, sem necessitarmos de entrarmos aqui numa voragem de que temos que mudar a Constituição para o mês que vem, porque isso não vai acontecer e eu até duvido que venha a ver.

É um trabalho demorado.

É um trabalho demorado.

É sempre um processo muito longo.

Mas que seja útil para discutir as bases de reformas que não são feitas e que são necessárias. Isto é, não é que algumas dessas reformas, mediamente econômicas, precisem de mudanças na Constituição, mas quando vemos na Constituição referências ao latifúndio, ao minifúndio, e não é no preâmbulo, é mesmo normativo. Não é no preâmbulo como contexto histórico, é mesmo em artigos da Constituição, na sua organização econômica, percebemos que ele tem que ser mudado. Pode ser a oportunidade, é o lado, se quiseres, o copo meio cheio que eu vejo nesta discussão, para que o país possa discutir reformas em cima da construção dos alicerces da casa, que é a Constituição. E portanto, eu dou um 11 à Iniciativa Liberal por trazer isto. Não dou mais, porque traz isto de forma oportunística, mas apesar de tudo, tem o mérito de pôr o país a discutir a Constituição, e eu acho que é preciso que ela seja discutida. E não se pode dizer, mesmo para terminar, que é melhor não discutir porque isso vai dar mais força ao Chega. Não. Vamos lá ver, quem deu força ao Chega foram 1.400.000 pessoas que votaram no Chega. Não é a discussão ela própria. Eles têm força, quer queiramos ou não.

Eunice, ainda temos algum tempo, também queres abordar esta discussão em torno da revisão constitucional?

Eu acho que a discussão em torno da revisão constitucional tem um risco que é voltar a pôr o país político a discutir coisas que parecem muito longe para os eleitores.

Sim.

E duvido que essa discussão sobre reformas que o António Costa... Ou melhor, eu sou menos otimista que o António Costa e acho difícil que essa discussão sobre reformas-

Talvez seja um 1 só thinking, Eunice.

Que essa discussão sobre reformas se faça quase que por arrasto de uma revisão constitucional. E também acho que é claramente oportunista do ponto de vista da Iniciativa Liberal, que sobe um nadinha, continua a não valer para nada. Só vale, de facto, para fazer uma maioria constitucional ou com o PS ou com o Chega. E portanto, está a fazer valer o pouquinho para que serve. Contudo, também não dou um 11, dou um 10 à Iniciativa Liberal, porque isto foi uma promessa eleitoral. Eles, de facto, falaram disso na campanha eleitoral e, portanto, também há que ser coerente com aquilo que são as campanhas e os programas dos partidos. E, por outro lado, acho que da parte do Governo, já ouvimos o Hugo Soares e o António Ramalho dizer que isto não é uma prioridade, mas também é certo que o PSD avançará caso outros partidos avancem. Já percebemos que a Iniciativa Liberal e o Chega avançam, mas também há vozes no PSD, como por exemplo Carlos Coelho, que alertam que não se deve fazer uma revisão constitucional sem o PS. Portanto, eu espero que a revisão que venha a ser feita seja o mais ponderada, razoável e em que impere o bom senso e que aproveite já agora o chão comum que até o Chega reconhece que estava a ser possível encontrar na revisão que estava em curso em 2023.

Correto. Muito bem, hoje já não temos tempo para mais. Amanhã a nova edição de "E o Vencedor É...". Eunice, António, muito obrigado por terem estado esta manhã aqui conosco na Rádio Observador.

Bom dia.

Obrigada.