Está no ar mais um "E o Vencedor É". Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta terça-feira, além da Helena Matos, está também conosco o Miguel Santos Carrapatooso.

E temos uma pergunta: estamos cansados de turistas? Já lá vamos. Para já, Portugal está a ser atingido por uma nova vaga de incêndios. E hoje, Paulo, o jornal "Público" mostra que aquele trabalho de limpeza de floresta podia ter sido um pouco mais expressivo e significativo.

Podia e devia. Aliás, de acordo com os planos do governo, isto em 2020, 2021, os planos para a década, as metas para o final de 2024 apontavam para a limpeza de 1 milhão de hectares de floresta. Cumpriu-se menos de metade. Aliás, o trabalho do Público é extenso e assinado pelo Manuel Carvalho, conhecedor muito bem desta área, e fala com responsáveis passados e presentes. Lendo este trabalho, nós percebemos porque é que as imagens que vamos vendo nas televisões por estas semanas, os discursos, as intervenções de responsáveis nacionais ou locais, enfim, de todos os protagonistas, são rigorosamente os mesmos de há cinco, 10 ou 15 anos. Até o caricato da nossa incapacidade para gerir os meios aéreos, os famosos Canadair, e as avarias dos Canadair, e se há Canadair, se não há Canadair, e o pedido de aviões a outros países. Até isso acaba por ser aquela cereja em cima do bolo para nos mostrar que está tudo na mesma, de alguma maneira. Mas este trabalho do Público, de facto, diz-nos que os planos ficam cumpridos a menos de metade. E eu posso citar aqui pessoas que são citadas no próprio trabalho. Miguel Freitas, foi secretário de Estado de um dos governos de António Costa, ele diz: "No terreno não se sente o investimento na prevenção. Há planos feitos, há estratégias aprovadas, há operações anunciadas, mas pouco trabalho na gestão dos riscos da floresta." Francisco Castro Rêgo, ex-presidente do Observatório Técnico Independente, que foi criado na Assembleia da República, na sequência da tragédia de 2017, para definir uma estratégia contra os fogos, também diz que no que diz respeito à prioridade à floresta, a gestão são só números, basicamente. Fazem-se uns documentos, uns planos, aquelas coisas. Já aqui há uns dias falámos também da quantidade de Conselhos de Ministros extraordinários que nos últimos anos foram feitos. Se não me engano, nos governos de Costa, foram quatro ou cinco em meia dúzia de anos. Portanto, há um problema, o que é que os políticos fazem? Fazem um Conselho de Ministros extraordinário. Vão de mangas de camisa para as televisões a um sábado, de preferência, para um cenário que tenha a ver, neste caso concreto, com a floresta. Saem de lá uns planos, uns documentos, umas papeladas, e pensa-se que o trabalho está feito, mas não está, porque depois no terreno falta fazer tudo e mais alguma coisa. Indicadores sobre limpeza das matas, gestão e valorização econômica da floresta não mudaram, e há décadas que os especialistas também dizem isto. Enquanto não se der um propósito econômico à floresta, as coisas não vão mudar, isto é, as pessoas têm que ter um rendimento da floresta para que as centenas ou milhares de euros que gastam todos os anos, ou que têm que gastar todos os anos para a limpar, se ela for improdutiva, deixe de ser um fardo, e para que as pessoas o façam mesmo.

E já agora, desculpem acrescentar, que seja possível encontrar quem limpe, porque como não há finalidade econômica.

Não se gera essa área de negócio.

Não se gera essa área de negócio, que na prática, em muitas zonas do país, é uma atividade paralela.

É um biscate, que é feito por alguém que tem um emprego.

Pague muito razoavelmente à hora, mas que não surja como uma atividade econômica.

Não é a principal, claro, obviamente, porque como não há procura em quantidade para isso, ninguém se instala para fazer isso. E assim estamos. O que é que falta? O Tiago Oliveira, que é o presidente da AGIF, a Agência de Gestão Integrada de Fogos Florestais, mais uma vez criada também na sequência da tragédia de 2017, Pedrógão e da zona centro. E a AGIF é responsável por este relatório que é citado neste trabalho do Público, ele próprio diz o que é que falta fazer. Diz ele: "Falta fazer as coisas mais difíceis". E cito: "Os políticos não querem discutir na Assembleia os nós do cordel do setor, que continua a ser a mudança do regime sucessório." Isto tem a ver com a propriedade da floresta. Se nós continuarmos, pelo regime sucessório, a pegar em cada parcela de floresta, grande ou pequena, e a dividi-la pelo número de filhos, que são os herdeiros, sucessivamente, geração após geração, vamos ficar cada vez com mais quintais, parcelas mais pequenas que são economicamente ainda menos viáveis na gestão, além de, como duas ou três gerações depois, se perder o resto aos próprios proprietários.

É basicamente esse o problema, porque elas hoje já não são divididas.

Já não são divididas, eu não acredito que isso fosse resolver problema nenhum.

Nem podem ser divididas, pelo menos em algumas zonas.

Se tu tiveres uma parcela economicamente sustentável ou viável, ou se souberes que aquilo está ali, quais são as divisórias e que tem algum valor, obviamente que eu acho que as pessoas cuidam.

Será essa divisão a fonte dos problemas que temos?

Ajuda, claro. As pessoas não sabem que estão. A primeira geração vai com o avô ou vai com o pai.

As pessoas muitas vezes já não vivem lá, nem têm ligação aos locais.

Sim, mas não é preciso alterar a lei sucessória. O que é preciso é que aquilo tenha uma finalidade econômica, porque se tiver uma finalidade econômica, algum propósito ou realmente rentabilidade, é claro que as coisas se resolvem como se resolvem outras nas heranças.

Mas tu não rentabilizas 100 m² ou 500 m².

Não, o que tu tens é de ter uma gestão.

Ou podes lá construir, isso é outra história.

Não. Podes ter uma gestão associativa para aquele espaço.

Claro. Isso implica uma organização que nós não temos definitivamente no país, como é evidente. E assim estamos. Portanto, este trabalho do Público, do Miguel Carvalho, mostra-nos porque é que nós continuamos, década após década, a ver as mesmas imagens, nos mesmos locais, com os mesmos discursos, com os mesmos diagnósticos e com as mesmas receitas pro futuro. É porque, de facto, no terreno está tudo na mesma. E o sobressalto que existe quando há uma tragédia como a dimensão de 2017, passa passado dois ou três anos, portanto, vai diminuindo com o tempo. Entretanto, já passaram oito anos, já não nos lembramos, já não é altura de conselhos de ministros extraordinários, já não é altura de lançar a reforma da floresta, já não há primeiros-ministros a ir ao Pinhal de Leiria plantar sobreiros que morrem passado alguns meses.

E falar na maior reforma florestal desde D. Maria I.

Que é a 15ª, por aí, que nós já fazemos. E assim vamos.

Nada de novo, é isso, Bruno?

Aquilo que o Paulo agora estava a dizer, este abrandamento do entusiasmo com as reformas, com as medidas, com os objetivos, é uma das causas também, ou pelo menos é um dos sintomas, do que corre mal. Depois de acontecer alguma tragédia como a que aconteceu em 2017, estabelecerem-se objetivos que são completamente irrealistas e que não têm nada a ver com a realidade do terreno, seja por essa razão das questões sucessórias, de heranças, seja porque não há população nesses lugares, as coisas estão ao abandono. E estabelecer metas como esta de 1 milhão de hectares de floresta limpa, que não atenda à realidade, só pode resultar, a médio prazo, numa completa falhança e em termos novamente incêndios, como temos todos os anos, praticamente desde que haja combustível, porque aqui é a questão.

E o combustível vai aparecendo.

Vai aparecendo.

E em cada zona é cíclico. Arde agora, daqui a meia dúzia de anos lá está outra vez.

Se tiveres um incêndio grande num ano, no ano a seguir não vais ter.

Não, mas passado meia dúzia de anos, sete, oito anos, lá está.

Exatamente. E depois depende, estás completamente à mercê das condições climatéricas, de como é que correu o inverno, que verão é que vais ter, se vais ter mais humidade ou menos humidade, se vais ter mais vento ou menos vento. Portanto, nada disto depende destes planos, que são muito bonitos, que revelam boa vontade por parte das autoridades, revelam esse sobressalto depois das tragédias acontecerem, mas não vão mudar nada, porque é irrealista pensar que as pessoas vão andar a limpar 1 milhão de hectares de floresta. Mesmo as autoridades e algumas instituições, organizações, não vão fazer isso. Eu estava aqui a olhar para os números dessa reportagem do Público. O objetivo era o tal milhão de hectares de floresta limpa entre 2020 e 2024, e no final do ano passado estavam 400 mil hectares. E mesmo assim, se calhar, já não é mau. Nós estamos a falar de um espaço florestal em Portugal que andará acima dos 6 milhões de hectares. Eu estava a ler aqui um artigo, também publicado no Observador há uns dias, do João Adrião, que é gestor florestal, e que ele dizia isso, que não é possível, nem é racional, apontar-se para grandes metas de limpeza, têm de ser metas racionais, exequíveis e que permitam uma coisa muito simples: que haja um espaço nestas limpezas que se fazem, para que estes incêndios abrandem. É isto que se quer. Não é limpar desorganizadamente, porque pode-se estar a falar de 400 mil hectares, mas que, na prática, não impedem, quando há um grande fogo, que esse fogo tenha zonas de abrandamento. Ou seja, se forem 400 mil hectares limpos, praticamente, de forma casuística.

E é o que acontece, de alguma maneira.

Eu até posso deixar cair o meu tema do turismo, porque eu acho que há aqui um problema, que é a síndrome do aspirador. As pessoas imaginam que limpar estes territórios é ir com aqueles aspiradores verticais.

Como se limpa a sala lá em casa.

E andar ali na Serra Amarela, ou para cima ou para baixo, e deixar aquilo tudo limpinho.

É umas ervinhas, se calhar.

Sei lá, se calhar deixam só ficar um bocadinho de esteve, que dá assim um certo ar, depois um bocadinho de carqueja, depois mais à frente, mais uma. Não é nada disso, além de que alguns meses depois está lá tudo outra vez. Depois há vários mitos em Portugal. Um é não há cadastro, o outro é a questão das sucessões. Há concelhos onde há cadastro e arde tudo como arde nos concelhos onde não há cadastro. Aliás, esta questão do não há cadastro também é um pouco ficcional, porque para as finanças há cadastro, porque as pessoas pagam umas contribuições irrisórias, mas pagam. Portanto, há quiçás um cadastro, mas é um cadastro nas finanças. Mas existe também o outro cadastro, e há concelhos onde existe cadastro Já. Aquele que nós chegamos, vemos ali as propriedades. Depois também temos a questão das sucessões e das heranças. Eu sei que há em Portugal uma grande vontade de mexer nas questões das heranças, nomeadamente nas questões das heranças indivisas, mas as heranças indivisas, ou a questão das sucessões, além de que pode ou não suscitar questões fiscais, as pessoas não vão discutir o problema de em Lisboa haver imensas casas que fazem parte de uma herança indivisa, porque como aquilo vale imenso dinheiro, os herdeiros organizam-se. O problema aqui é aquilo que foi dito logo no princípio, quer dizer, aquilo não vale dinheiro, ninguém tira dali rendimento.

Perde-se rendimento?

Perde-se rendimento, é património afectivo.

São centenas.

Claro, se vocês chegarem à produção industrial, sim, eles até têm os seus próprios grupos de sapadores. Portanto, claro que é rentável. Mas em zonas em que não há rentabilidade, depois também existe sempre esta ideia, alguém vai lá querer pôr umas árvores, são sempre umas árvores malévolas, quaisquer. Não, em muito daquilo que nós vemos, não há qualquer possibilidade de se fazer uma exploração florestal no sentido de ser rentável. Vocês desculpem, mas este é um assunto que me diz muito.

Não, e deixa-me só, a propósito disso.

Deixa eu trazer também o Miguel aqui à discussão. Miguel, este assunto e esta discussão em ano de autárquicas fica mais complicado?

Olhando para quem dirigiu o país nos últimos 20 anos, PS e PSD têm, naturalmente, de partilhar responsabilidades, ainda que o Partido Socialista tenha prometido as tais reformas históricas que, pelo que se vê neste tipo de reportagens, ficaram aquém, pelo menos dos seus objetivos. Enfim, mas é um problema demasiado complexo. Só uma nota, porque eu estava a acompanhar o raciocínio da Helena. Há um aspecto também que não pode ser descurado, que é quando se fala em heranças e terrenos que são herdados, já heranças de heranças, há também uma questão que é o desligamento dos herdeiros em relação àquele território, que muitas vezes nem sequer conheceram. Não nasceram lá.

Se ele tivesse rentabilidade, isso é que eu estou a dizer, os mesmos herdeiros podem ter um apartamento aqui em Lisboa e organizam-se para tratar da herança do apartamento.

Às vezes nem sequer sabem identificar o terreno que lhes foi herdado, no caso.

Claro que não. Mas o que eu quero dizer é que muito porventura, tendo em conta tudo isso e muito mais, terão de se encontrar formas de exploração de grandes manchas de terreno, formas associativa, cooperativa, concessionada. Eu acho que se têm de experimentar diferentes modelos, porque é preciso que se perceba uma coisa. Uma pessoa pode mandar limpar a sua pequena fração de terreno. O vizinho não manda e aquilo não serve para nada. Não faz qualquer sentido. Por outro lado, há uma coisa que aqui em Lisboa também se adora dizer. Isto é o síndrome da floreira. Vocês já foram por essa Lisboa fora e houve uma altura em que não sei de cabeça de que arquiteto é que saiu aquilo, que tinha-se uma varanda. Os meus pais viveram num andar desses, e ao lado tinha-se uma floreira, mas nós não tínhamos sequer acesso à floreira. Eu não sei se estão a ver o que é. Num sétimo ou num oitavo andar, a pessoa tratar da floreira, soma tanto.

Tendo lá a sala.

Isto é um bocadinho o síndrome da floreira. Ou então, basta virmos aqui para o Observador e uma pessoa atravessa aqui o bairro de Alvalade e vê, por exemplo, não sei quantos jardins pequenos de prédios completamente abandonados. As pessoas não tratam. Alguns tratam, mas aqueles pequenos jardinzinhos à frente do prédio não lhes fazem nada. Mas depois, claro, os velhos de 80 anos que estão lá, ou 90, têm sim tratado das suas corelas no Central, no centro de Portugal. Portanto, o que me parece é que temos de arranjar formas de gestão, até porque não serve de nada dizer: "Não se podem plantar eucaliptos ou não se pode plantar outra coisa qualquer." A árvore odiada do momento. E depois o vizinho ao lado, que já tem eucaliptos, claro, lá vai tirando algum rendimento daqueles eucaliptos que crescerem.

E como disseste há pouco, as-

Portanto, tem que haver uma gestão que permita-

As florestas que são da propriedade das empresas do setor de papel e celulose, e são grandes proprietárias, que têm muito eucalipto, essas ardem muito pouco. Compara-se a taxa percentual.

Vale a pena.

Não, são geridas.

E são geridas.

São geridas, têm sapadores próprios, são limpas na altura em que devem ser, e por aí fora. Ou seja, têm uma utilidade económica. E como têm uma utilidade económica, os proprietários fazem questão, obviamente, de as manter, porque senão o rendimento que tiram dali deixam de tirar, como é evidente. Portanto, está tudo muito mais na gestão do que propriamente também no tipo de gestão.

Sim, até porque se houver uma gestão integrada, permite resolver estas injustiças, que é eu tenho eucaliptos, meu vizinho que está aqui ao lado nunca pôs e não vai poder agora pôr eucaliptos ou outra árvore qualquer. E claro, isso não é adequado. Portanto, se houver uma gestão, e aí é que eu acho que as coisas estão muito atrasadas.

Mas onde é que não estão atrasadas, Helena? O teu otimismo em que áreas não estão atrasadas?

Eu não queria agravar o tom pessimista da nossa conversa, mas de facto nós aprendemos sempre em jornalismo que a notícia é o homem que mordeu o cão e não o cão que mordeu o homem. E quando estava a fazer a revista de imprensa, cruzei-me com esta manchete, claro, do Público, e encolhi os ombros, porque não me surpreende. Aliás, só despertei para o tema porque vocês fizeram muito questão de eu trazer a este debate. Mas isto não surpreende e infelizmente não creio que esta notícia e outras que se venham a seguir, nem esta época de incêndios com todas as falhas que foram sendo detetadas.

Nem o balanço que se vá fazer no dia 15 de outubro, como o António Nunes, o presidente da Liga dos Bombeiros, nos dizia há pouco. O balanço que se irá fazer não vai alterar nada.

Uma questão que depende diretamente da ação política, como são os meios de combate Nós conseguimos resolver de uma vez por todas. Ano após ano, temos sempre confusões com helicópteros e aviões, que é uma coisa inexplicável. Isto começou algures, assim de memória, em 2015, eram os Kamov. Já na altura eram bastante problemáticos e desde aí já passamos por não sei quantos modelos de aeronaves e continuamos sem uma resposta.

Ficámos com uma formação em aeronáutica.

É verdade. Eu não, porque me recuso a fixar os nomes. Vem sempre um novo modelo, não vale a pena aprendermos muito a isso.

E há aqui outra coisa, é preciso ter em conta, o fogo faz parte.

Controlado, evidentemente, dentro de condições normais.

Também por aí, esta gestão é importante.

As queimadas controladas são uma boa forma de desinfestar.

Sim, mas essa é mais uma das soluções que depois não existe em quantidade suficiente para ter um efeito depois nos incêndios de verão. E quando estamos a falar, mesmo na gestão industrial da floresta, uma gestão pensada, isso pode ser feito a grande escala por empresas, mas não pode ser feito pelos pequenos proprietários, porque nem têm os meios, nem vão tirar de lá o rendimento, mesmo que aquilo dê algum rendimento. Não têm os means e também não têm a dimensão para depois ter algum efeito se ao lado os tais vizinhos não cuidarem.

As pessoas aqui, para as escadas do seu prédio e para o elevador, contratam uma empresa de gestão de condomínios. É Lisboa, Amadora, Seixal, Barreiro, Porto, Coimbra, por aí fora. E depois acha-se que cada português, esteja ele no Luxemburgo, aqui meio entrevado em Lisboa ou com saúde noutro sítio qualquer, vai conseguir gerir uma parcela aqui, outra parcela acolá, porque depois a dispersão é também um problema complicado. E, portanto, nós estamos a viver uma paisagem que resulta da transformação das nossas vidas, dos nossos avós, dos nossos pais, nos anos 50, 60, 70, do século passado. E, portanto, temos de arranjar formas para gerir aquilo. As pessoas dizem: "Porque no passado não ardia". Pois claro que não ardia, mas as pessoas estavam lá.

Sim, mas estas formas administrativas ou de esperar dizer que agora toda a gente tem de limpar a floresta, isso não vai acontecer. E depois o Estado também.

Mesmo que dissesse, não há quem limpe.

Não há. Aliás, os custos seriam completamente incomportáveis. Mais vale chegar à altura e dizer: "Deixe arder".

Eu acho que vamos estando um bocadinho nessa. Não é deixar arder isto.

Aliás, deixar arder, não, mas há um sentimento que é: se arder agora, é melhor do que daqui a dois ou três anos. Ou seja, a sensação que se experimenta muitas vezes em muitas dessas zonas é, a seguir aos incêndios, isto é horrível dizê-lo, mas é um alívio.

Já não vai arder.

Não vai arder nos próximos anos.

É a mesma coisa como o tal terramoto que há de vir.

Sim, aliás, o Henrique Pereira dos Santos e outras pessoas têm referido isso, que é, nós tivemos em 2017, tínhamos tido em 2003, e existe esta ideia que podemos ter, fixemos ali 2030, um bocadinho antes, um bocadinho depois, a repetição de cenários mais ou menos dantescos, como nesses anos.

E para piorar o pessimismo ainda, porque ainda podemos piorar.

Ainda tens um minuto para terminar isto.

Temos de falar, porque isso também foi mencionado na reportagem, é a desorganização do combate aos incêndios. Ou seja, não se está a falhar só na prevenção. É verdade, toda a gente diz, já se tornou aquelas verdades universalmente aceites, que tem de se investir é na prevenção e não no combate, porque depois não se consegue extinguir estes grandes fogos, é uma perda de tempo, mas no terreno, depois também há desorganização na gestão dos meios. Isso também é grave, porque estamos sempre a falar em cada notícia dos meios que estão no terreno, dos meios aéreos e os operacionais. Depois resta saber se esses números correspondem a uma efetiva organização no terreno. E me parece que não.

Vamos então começar a distribuir notas, Bruno.

Sim, eu vou dar uma nota baixa, eu vou dar um quatro para este fracasso, que é um fracasso, de certa forma, expectável, porque não só os objetivos parecem demasiado ambiciosos, como com o tempo, como dizia o Paulo ainda há pouco, se vai perdendo este gás, esta energia, porque nos vamos afastando das tragédias e isto não é um bom indicador para os próximos anos. Não gostava de ser pessimista, no outro dia ouvi o Henrique Pereira dos Santos a dizer isto, mas se calhar daqui a dois, três anos, vamos estar numa situação bem pior do que a que estamos a enfrentar este ano.

A tua nota, Helena. Olha, eu dou um 10 a todos nós.

Obrigado, Helena. É um 10, Helena, não está ninguém.

Dá, porque de facto é aqui que chegamos. Um 10 ao tal espírito da floreira. Nas cidades era a floreira ao lado da varanda, no oitavo andar, e no sétimo, e no sexto, e no quinto, e no quarto, à qual não se tinha acesso, mas na maquete estava ali, na maquete do prédio, no desenho, caíam dali até umas belas plantas, uma daquelas espécies que caem e ficam muito bonitas. Mas isso só funcionava no desenho. E é um pouco exatamente isso, ou seja, é o desfazimento entre o país do desenho e o país da realidade.

Mas nós no desenho somos nórdicos. Olhas por cima para o país, fazes uma visita aérea, e olhas para a legislação, para tudo aquilo que está em vigor. Estamos acima dos nórdicos.

Na pontualidade é que não somos suíços. A tua nota, Paulo.

Muito rapidamente, há aqui o João Paulo Pereira, ouvinte, mandou um e-mail com uma ideia: plantar árvores exóticas para fazer casas em madeira, economicamente seria bom e criaria microclimas mais úmidos. Não faço ideia se é viável ou não.

Depois gastaríamos milhões como temos gasto para arrancar as mimosas.

Pela positiva, Carla, tu é que pediste coisas positivas.

Olha, jacarandás, vamos plantar jacarandás por todo o país.

Por notas eu não consigo ir além de quatro, Bruno.

Os lisboetas gostam muito de jacarandá.

Miguel, queres me ajudar aqui nesta tarefa?

Muito rapidamente, eu acompanho o Bruno no quatro. O Bruno falou no fracasso do poder político, naturalmente, creio que foi esse o tom. Mas eu diria que é um fracasso coletivo nosso, da comunicação social, com os seus poderes muito limitados, de manter o tema na agenda, mas também da sociedade civil, que rapidamente se esquece e só se lembra quando o fogo está à porta de casa.

E o vencedor é: regressa mais logo no Tarde Política.