Protagonistas e temas não faltam. Mais uma edição de "You Vence o Toré" na Rádio Observador. A Judite França, a Helena Garrido e o Alexandre Borges têm notas para distribuir sobre mais uma batalha do Estado para simplificar. Também notas para o clima de contestação interna, aparentemente a crescer no LIVRE, e para os socialistas que estão incomodados com a ida do secretário-geral do PS, José Luís Carneiro, à Venezuela. Vamos começar por este tema. Judite, vês justificação para estas críticas dentro do próprio PS a esta viagem de José Luís Carneiro, pelos moldes e pelo timing em que aconteceu?

Vejo razões exatamente para a crítica. Não percebo a motivação, não percebo o porquê, por que agora e, sobretudo, pra quê. Porque se José Luís Carneiro tivesse ido à Venezuela e libertasse mais presos políticos luso-venezuelanos, justificava-se a visita. Depois podíamos fazer outra pergunta a seguir, que era: que influência tem José Luís Carneiro junto do regime venezuelano que os canais oficiais portugueses não têm? Isso também seria um pouco estranho, mas seria uma segunda fase da questão. Eu acho que isto cria a percepção que, de alguma forma, os socialistas não são capazes de romper com o regime. A peça que está no Observador, da Rita Tavares, dá conta desse desconforto no Partido Socialista com essa viagem, exatamente por isso. Primeiro, porque parece que é, de alguma forma, uma legitimação do regime. Tinha o encontro marcado com Delcy Rodríguez, que depois foi adiado, mas, à falta de Rodríguez, encontrou-se com o ministro Yván Gil. Quer dizer, encontrou-se com alguém do regime. Fazer isto pode ser entendido como um apoio, o que claramente seria uma péssima opção. Estamos a falar de Maduro, que não foi eleito democraticamente, como sabemos, nem Rodríguez foi lá posta de uma forma compreensível sequer, depois da captura de Maduro. Nós tivemos Francisco Assis a distanciar-se da visita e a reafirmar a condenação do regime venezuelano, coisa que, aliás, Assis é muitíssimo vocal no Parlamento Europeu sobre o assunto. Temos Marta Temido a considerar que foi um tiro no pé. Isto fica muito evidente que José Luís Carneiro fez uma péssima opção e nem se percebe por que agora, qual é a oportunidade política de o fazer agora, tendo em conta que Maduro não é legitimado, Delcy Rodríguez não é legitimada e objetivamente não foi lá conseguir a libertação de nenhum preso político português.

Eurico Brilhante Dias, que também foi nesta viagem, o líder parlamentar do PS, diz que foi uma viagem em prol da comunidade portuguesa.

Mas em prol da comunidade portuguesa, então não tinha reunido com ninguém do regime. Para que reuniu com alguém do regime? Se era para dar conforto moral à comunidade portuguesa, não nos podemos esquecer que José Luís Carneiro foi secretário de Estado das Comunidades, portanto, deve ter alguns contactos nessa área, presume-se.

O problema é que ele nem sequer pode usar esse argumento. Porque usar o argumento de que foi secretário de Estado das Comunidades para justificar, não totalmente, mas como uma das justificações da viagem, corresponde a menorizar-se. Porque ele, neste momento, não é secretário de Estado, nem é a isso que ele se está a candidatar. E depois há todo o aspecto de condenação do regime, da União Europeia, do Partido Socialista, de não reconhecimento do resultado eleitoral.

Portanto, há razão para perguntar para que lá foi.

Pois, não se consegue perceber.

Não se consegue arranjar um racional para a oportunidade. Aliás, vai ter congresso agora, daqui a poucos dias. Portanto, vai para o congresso com críticas internas que não são veladas.

São em "on".

São em "on".

Embora todos saibamos que o PS, neste momento, está à espera da oportunidade.

Certo, é verdade.

Há muita monta à espera.

Há muito PS dentro do PS. Isso é verdade. Mas então mais uma razão, porque objetivamente José Luís Carneiro deu-lhes uma oportunidade para fazerem oposição interna.

Estás muito introspectivo, Alexandre Borges, aqui a escutar a Judite e a Helena.

É verdade, e bem, sabes que eu sou sempre muito bom ouvinte. Mas sim, porque é difícil dizer. De facto, a perplexidade é tão grande que é difícil perceber o que dizer exatamente sobre este caso. Não se percebe a agenda de José Luís Carneiro, já há algum tempo. Mesmo este congresso, mesmo estas eleições internas, e agora o sentido de oportunidade desta viagem. Todo o bom senso recomendaria distância. Quer dizer, neste momento, recomendar-se-ia sempre distância da Venezuela, porque não se percebe nem se quem lá vai manifestar apoio a um governo, a uma ditadura não reconhecida por mais ninguém, ou vai prestar apoio a uma intervenção também muitíssimo duvidosa dos Estados Unidos nesse regime ditatorial que ninguém reconhece. Nenhuma das soluções é boa. Se for mostrar apoio às duas, pior ainda.

As duas são conflituantes, mostrar apoio às duas.

Em teoria seriam. Mas de facto vivemos num mundo tão estranho que tens os Estados Unidos a dizer lindamente Delcy Rodríguez agora. Querem ver ser presidente Maduro e toda esta gente que lá está. Porque tirou-se o ditador, mas deixou-se ficar a ditadura. Apesar de haver a libertação de já de umas centenas de presos políticos, ainda há imensa gente por libertar e esse processo vai decorrendo. E depois a questão do encontro previsto com Delcy Rodríguez, nem sequer foi anunciado Foi anunciado já.

Foi anunciado. Depois não aconteceu.

Não estava na agenda inicial.

Não estava na agenda. Foi anunciado já que o José Luís Carneiro estava na Venezuela.

Pelo que percebemos, a convocação deste encontro foi feita por Débora Rodrigues, que depois adiou a reunião.

Acho que foi a sorte do José Luís Carneiro, foi ter levado tampa de Débora Rodrigues. Senão isto ainda tinha ficado pior. E depois percebe-se quando até Francisco Assis, que é um apoiante do José Luís Carneiro, tem que se esquivar e dizer: "Eu não acompanhei assim ao pormenor." Para tentar não criticar esta viagem, numa altura em que ainda por cima há uma quantidade de coisas a discutir-se. Há a guerra aberta por causa da questão dos órgãos externos, a que o PS se agarrou de uma forma quase existencial acerca do estado da democracia em Portugal, do regime.

As eleições para o Tribunal Constitucional.

Exatamente. Acusando, neste caso, o PSD de estar a romper um acordo fundamental para a estabilidade da democracia portuguesa. Eu não podia estar em maior desacordo, mas este é o argumento do PS. Supostamente, o PS diz que está aqui em causa uma coisa gravíssima para a democracia em Portugal e o líder vai à Venezuela fazer não se sabe o quê. Todas as sequelas da guerra no Irão e do problema dos preços dos combustíveis em Portugal e dos fertilizantes e do custo de vida para as pessoas. Uma ligeira oportunidade de a esquerda marcar alguma agenda, fazer alguma coisa a propósito da discussão da lei da identidade de género. E acho que o José Luís Carneiro está um bocadinho alheado disso tudo. Honestamente, tenho dificuldade em perceber o que é que lhe passou pela cabeça com esta viagem, entendendo que é importantíssima a questão da comunidade portuguesa.

É a única explicação, é que ele deve ter bastante contactos com a comunidade portuguesa de quando foi secretário de Estado. O problema é que se ele usar esse argumento, esse argumento menoriza-se.

Menoriza-se tal e qual. E já não é a primeira vez que ele tenta menorizar. É como quando vai para os debates quinzenais, durante as tempestades, oferecer a sua experiência enquanto ex-ministro da Administração Interna. É uma coisa um bocadinho estranha.

E pode chegar fragilizado ao Congresso.

Eu só não sei se ele vai chegar fragilizado, porque não sei se vai aparecer muita gente, apesar de tudo o que pode faltar.

É tudo umas críticas sonsas.

Umas críticas sonsas.

Ninguém está disposto a avançar agora e ser o cordeiro sacrificial que Carneiro, sem piada está, no fundo, a ser.

Exato.

É que se uma pessoa entende o Francisco Assis, já a Marta Temido, a legitimidade da Marta Temido para fazer críticas a um líder do PS, já é muito mais discutível.

Aliás, no tom da crítica de Marta Temido, eu fico na dúvida se ela teria feito esta crítica se a viagem tivesse sido em dezembro. Isto é, parece que o que verdadeiramente incomoda Marta Temido é o facto de estar lá uma liderança política legitimada por Trump. Parece-me que se aquilo fosse Maduro não...

Não havia problema nenhum.

Por falar em contestação interna, aparentemente está também a crescer no LIVRE, não é, Alexandre?

Falamos muitas vezes do Chega, de ser um partido de um homem só, e vamos sabendo dos seus problemas internos, basicamente lendo a secção de crime nos jornais, mas fala-se pouco do LIVRE. Não está na secção de crime dos jornais, mas no início deste mês, com o espaçamento curto de poucos dias, saíram dois dirigentes, dois membros da direção do LIVRE, Filipe Caetano, figura conhecida do público, entre outras coisas, vale a pena recordar, era um jornalista da CNN, da TVI. Enfim, Filipe Caetano, e dias depois também João Manso. Saem com críticas muito pesadas ao que se passa.

Filipe Caetano foi candidato ao Parlamento Europeu também.

Exatamente, embora em nono, em um lugar bastante remoto. Saem com críticas muito fortes, falando no controle, que uma elite dentro do LIVRE controla, falando numa série de decisões unilaterais e fechadas. O Público faz hoje uma peça sobre este assunto, mas o Observador tem acompanhado isto de perto, particularmente aquando da saída de Filipe Caetano e de uma outra saída de um membro, Miguel Cisneros, membro do Conselho de Jurisdição Interno do LIVRE. Falam no fechamento da direção, num muro que existe a separar o grupo de contacto, que será este comitê central, à falta de melhor termo, peço desculpa.

No núcleo duro.

No núcleo duro, exatamente, do LIVRE, do resto do partido. Filipe Caetano diz: "Sempre que pessoas com potencial aparecem, acabam por ser asfixiadas." Tudo centrado em Rui Tavares, excesso de personalismo, golpe palaciano nas eleições para a distrital de Lisboa. Eu estou a citar todas essas pessoas. Falam em seguidismo, também hipocrisia, que o partido tem todos os vícios dos outros. E depois este ex-membro do Conselho de Jurisdição, que se demitiu, Miguel Cisneros, fala numa violação reiterada dos estatutos e numa dificuldade de internamente se conseguir fiscalizar a vida do partido. E que no último ano terá havido uma série de iniciativas de recurso para o Tribunal Constitucional De membros do partido, porque não encontram dentro do partido uma forma de haver uma fiscalização, um contrapoder, uma forma de contestar as decisões do seu eixo central. Isto é particularmente paradoxal no caso do LIVRE, que é um partido que alegadamente faria da sua definição ser profundamente aberto. Isto foi correndo muito mal ao LIVRE ao longo do tempo. Primeiro, quando tem a sua primeira deputada no parlamento, que é a Joacine Katar Moreira, que não tinha uma identificação com a linha fundamental do partido e que acaba afastada do partido em retorno. Depois avança o Rui Tavares, depois volta a repetir-se. E aliás, é um caso muito citado por estes dissidentes agora, foi o caso de Francisco Paupério nas eleições europeias, que também foi eleito numas primárias abertas, que seriam o primeiro projeto do LIVRE. Mas portanto, Francisco Paupério nem sequer era militante do partido e acabou a fazer uma campanha em que nunca contou com a presença do próprio Rui Tavares.

Foi uma vez, Rui Tavares.

Ou foi uma vez.

E mesmo essa eleição foram pressionados para manter a eleição aberta.

Mas fecharam-na logo a seguir nas eleições seguintes.

Exatamente. Esse será ali o ponto de viragem. Depois, nas presidenciais, aquilo também não correu nada bem. Vale a pena lembrar que o LIVRE andou ali a tentar arranjar um candidato em união com o resto da esquerda, não conseguiu. Depois, decidiu que ia ter um candidato seu, Jorge Pinto avançou. O LIVRE diz: "Espera aí que nós ainda não decidimos." Depois de Jorge Pinto já ter avançado, decidem fazer um processo de eleição então aberta, com um boletim com que aqui também satirizamos, que tinha cinco opções de resposta e a última era uma linha aberta, era uma linha para as pessoas escreverem um espaço em branco, que achavam que devia ser o candidato. E acima do qual o partido ainda se reservava o direito depois de levar ou não em linha de conta essa votação que tinha aberto às pessoas. E depois isto acabou muito bem, como a gente sabe, com Jorge Pinto a concorrer e a acabar com menos votos do que Manuel João Vieira, que estava só a fazer uma piada. Portanto, as coisas assim continuam no LIVRE e acho que já vai sendo tempo, apesar de tudo, Rui Tavares dizer alguma coisa sobre estas críticas e sobre estas saídas do seu partido.

Eu não o tenho visto dizer nada sobre nada.

Exatamente.

Em matéria de críticas, talvez quando houve aquela controvérsia das diretas em que foram muito criticados, eu lembro das redes sociais estavam em fogo, quando ele quis suspender as diretas. Aí talvez ele teve de recuar e teve de fazer declarações. Mas na maior parte dos casos.

Destes casos não tens visto, não é?

Não.

Exatamente.

A reação que temos é de Isabel Galrão Lopes ao público.

Que diz que basicamente está tudo bem, que isto não significa nada, que o partido está a crescer mais do que nunca, que no ano passado recebeu muitos militantes.

E que é um partido com vitalidade.

Exato, não digo que não, mas acho que nada disso responde à questão. O facto de entrarem muitos militantes não tem nada a ver com as críticas feitas por estas pessoas, que não são menos militantes.

As momentôs são únicas. Isto parece reincidir o centralismo do LIVRE.

Exatamente.

Parece ser reincidente. Todos os eventos que acontecem vão sempre convergir no sentido de indicar que há ali um comportamento muito centralista e muito, não quer dizer autocrático, é exagerado, mas muito fechado num grupo de pessoas.

Exatamente, lá está. Sendo que é o partido que alegaria que não fazia nada disso e que era o oposto. Portanto, parece-me que a ideia do LIVRE era boa, mas não está a acontecer.

Agora é uma boa ideia darem notas a estes temas da primeira parte.

Se quiserem eu posso começar pela ideia do LIVRE. Para mim é um 15, lá está, porque a ideia era boa. Pena que não dá, mas a ideia está boa.

Eu vou dar a José Luís Carneiro um oito, porque a ideia não era boa.

Esta idade da Gisela.

A ideia não era nada boa. Mas eu acho que José Luís Carneiro está um pouco perdido, e, portanto, dou-lhe só um oito.

Helena?

Olha, é engraçado eu te dizer que dou um oito a José Luís Carneiro, porque eu vou dar um oito aos críticos de José Luís Carneiro.

Ficam empatados.

Aos críticos de José Luís Carneiro, por este PS que gosta muito, que às vezes parece um bocado autofágico. E ao líder do PS, dou um 10 pra ele ir a oral. Acho que já não se vai a oral com 10. Não sei.

Vai.

Quer dizer, na minha faculdade passa-se. Aí é onde eu dou aulas. Mas eu acho que na faculdade de Direito ainda se tem de ir a oral com 10. Acho que só te dispensas oral com mais de 12.

Exatamente. Vou dizer, era na faculdade de Direito e quando eu estava na faculdade. Já nem tenho a certeza disso, mas adiante. Um 10 pra ele ir a oral, melhorar a nota, pra estudar um bocadinho mais e não se meter em aventuras absurdas como esta da idade.

Helena Garrido, os cidadãos e as empresas vão deixar de ter de entregar documentos que já estão na posse do Estado. É isso?

É isso.

Há um novo despacho.

Há um novo despacho. Problema: uma pessoa quando lê esta notícia pensa assim: "Mas eu pensava que isto já existia". E já existia. Qual é o detalhe?

Vai passar a funcionar.

Pois acho que isso não. É que os governos insistem Havia uma frase do Einstein que é: "Não esperes obter resultados diferentes fazendo sempre a mesma coisa", é algo deste gênero. E nós andamos há anos a simplificar, sem conseguir simplificar, até acho que temos andado a complicar. O que aconteceu neste caso? A notícia é de hoje, o governo decidiu alargar a regra. Nós pensávamos que aquilo se aplicava a todos, mas não. Alargou a regra a um conjunto de entidades ligadas à economia e aos fundos europeus, entre elas o IAPMEI, o AICEP, a Direção-Geral de Energia, que teoricamente já devia estar abrangida pela legislação. Quando é que isto aconteceu pela primeira vez? Só para termos a noção de como levamos tempo a fazer estas coisas. A primeira vez que se legisla sobre este tema da dispensa da apresentação de documentos que já estão na posse do Estado, desde que isso seja autorizado por causa da proteção de dados, é em 2014, com um decreto-lei de 13 de maio. A data tem graça, 13 de maio.

Mas nem assim se deu o milagre.

Exatamente.

Eles tentam.

Bem tentam, até fazem tipo umas-

Para a instância superior

...13 de maio, à espera que alguma coisa aconteça. Quando Pedro Passos Coelho era primeiro-ministro, e isto está relacionado com uma legislação de 1999, era Guterres, primeiro-ministro, que também tenta sistematizar um conjunto de regras para que a administração pública preste melhores serviços aos cidadãos. E nós, que temos um diploma de 2014, que abre explicitamente um artigo para dizer que estão dispensados os cidadãos de entregar documentos que a administração pública já tenha, voltamos a fazer um despacho. Eu não sou jurista, como diz o Luís Rosa, mas eu não sei por que é preciso agora fazer uma lista dos documentos com um despacho assinado pelos secretários de Estado.

Mas tu já viste isso na prática a funcionar? Eu nunca vi isso na prática a funcionar. Cada vez que tu precisas de alguma coisa, pedem-te papéis que a própria administração tem.

Exatamente.

Objetivamente, pode estar feita a regra, pode estar feita a lei, mas não funciona.

E que têm acesso de qualquer maneira. Bastava nós darmos autorização. Porque através agora, como se chama aquela aplicação do governo que nós podemos?

Gov.

O E-gov. Podem ter acesso a toda a nossa informação, tipo registro criminal e essas coisas todas.

Mas cada vez que tu precisas, por exemplo, candidatar-te a um cargo da função pública, tens que ir tirar o registro criminal.

O registro criminal.

Continua a não funcionar em rede.

Os diplomas de habilitações, todas essas coisas. E nós continuamos a insistir que é através de despachos que conseguimos concretizar isso. Eu não sei como é que se consegue, mas tem de se conseguir, porque a sensação, aquilo que nós ouvimos das pessoas que infelizmente, felizmente eu não tenho tanto tratado papéis, mas as pessoas que têm tratado papéis, a situação é cada vez pior. Ainda hoje de manhã ouvimos aqui, penso que foi o ex-bastonário da Ordem dos Engenheiros, a dizer o inferno que é para aquelas pessoas de Leiria apresentarem uma série de papéis para mostrarem. Mas não há junta de freguesia para ir ver se a casa está partida ou não?

Um deles tem que se pedir num cartório.

Sim, eu acredito.

Um deles tem que se pedir num cartório.

Isto é normal? Com tanta descentralização, tantas juntas de freguesia. Quer dizer, até o presidente da junta pode ir ver se a casa está partida, tira uma fotografia, assina ele e pronto. Mas por que complicamos? E não é com despacho.

Mas nas candidaturas aos apoios é possível enviar fotografias.

Até 5.000 € há um determinado procedimento, relativamente mais simples. Até aos 10.000 €, muita gente que ficou com o telhado completamente partido, 5.000 € não chega pra nada. Aí são exigidos muito mais documentação.

Um outro tipo de verificação.

E o próprio presidente da Câmara, e como estão sempre a atualizar a plataforma onde se inserem os dados, porque estão a aprender com os erros, aquilo está sempre a complicar. O próprio presidente da Câmara de Leiria, que uma vez numa entrevista de manhã no Observador, referiu isso. O que não se percebe é por quê. Nós somos um país pequeno, muito descentralizado, com muitas juntas de freguesia. Não é possível fazer uma verificação sem usar esta complicação toda. Até porque há pessoas, como hoje de manhã o ex-bastonário da Ordem dos Engenheiros dizia, Fernando Santo, muitas das pessoas a quem aconteceu isto não têm qualidades digitais, não têm telemóveis, não têm as aplicações. Quer dizer, pra que servem juntas? É verdade que eles desempenharam, a maioria deles, foram muito sacrificados.

As juntas e as câmaras não têm técnicos para vistorias suficientes?

Claro, mas é preciso fazer uma vistoria. Quer dizer, é como louco, um P.

Porque aparentemente já houve casos de tentativa de fraude.

Há sempre.

Claro. Mas eu acho que esses casos deviam ser condenados a posteriori.

Exatamente.

Senão paga o justo tributo o pagador.

Porque muitas vezes tu sabes perfeitamente que simplificando as regras, vais criar espaço para alguma aldrabice, digamos assim. Mas tens de avaliar o custo-benefício da fiscalização. Se o custo da fiscalização prévia for tão elevado, vale mais tu correres o risco de alguma aldrabice que depois atacas mais à frente.

Claro, eu nunca sei o que é que nasceu primeiro. No nosso caso, se foi o nosso jeito para contornar a lei ou se foi a nossa burocracia. E portanto, por sermos absolutamente e intrinsecamente burocratas, nasceu o anseio da Gusso em já, então apareceu um talento para contornar essa papelada, mas não sei qual dos dois.

Ou até para não cumprir. Percebes?

Pronto, exatamente.

Até para não cumprir. E depois toda a gente fecha os olhos.

Exato, porque de facto está-nos na massa do sangue, é uma coisa estranha. Muitas vezes não é o que está na lei.

Eu acho que é do Napoleão. A culpa não pode ser nossa, é dos franceses.

Achas que foram eles?

É sangue francês que ficou por cá.

Ficou.

É possível.

Aquele enquadramento jurídico.

É possível. Vamos culpá-los, acho que sim. Eles só estiveram cá meia dúzia de anos, mas vamos deixá-los.

Pronto. Depois sentimo-nos culpados.

Exato.

E os franceses que nos desculpem.

E queres cumprir já, Helena, o teu dever de dar notas a este despacho que é essa-

Temos aqui um pequeno formulário para preencheres para dar a nota.

Eu tenho horror a formulários. À nossa incapacidade, a incapacidade do país de combater a burocracia. Olha, eu vou fazer isto ao contrário. Vou dar um 18 ao poder que os burocratas têm, porque de facto é tão grande, anos e anos de governos a tentar combater a burocracia e pelo contrário, isto só se tem agravado, levando em conta o que dizem as pessoas que têm infelizmente tratado papéis.

E o ministro da Educação está aqui a tratar de um tema muito sensível, logo hoje, que é Dia Nacional do Estudante, milhares de universitários sairão às ruas a pedir o fim das propinas. Ora, o ministro Fernando Alexandre defende que as propinas devem ser atualizadas, pelo menos ao nível da inflação. Quem quer começar por comentar aqui esta decisão? Enfim, não é decisão, porque o governo até já viu o PSD, já viu também os outros partidos a não alinharem com o governo nesta atualização de propinas. Mas o governo, neste caso, o ministro da Educação, insiste no tema e logo hoje.

Pois insiste, com certeza, claro, por reação à manifestação. Que sim, vale a pena lembrar muitas vezes, acho eu, quando mais uma vez está em discussão a questão do Chega, para os órgãos externos, essa coisa gravíssima que é ou não fazer um acordo com o Chega, que imensas vezes isso tem acontecido na assembleia com o PS. E uma das quais, não é?

O Chega aliar-se ao PS.

O Chega aliar-se ao PS, a dita coligação negativa, isto nesses casos não tem aparentemente levantado grandes questões de consciência. E uma delas foi justamente para chumbar o aumento das propinas.

Exatamente.

Que consistia nessa loucura de € 3. € 3 por ano. Não é querer desvalorizar, obviamente, o peso que qualquer euro possa ter na vida das pessoas, mas há que ter a noção da realidade. Quer dizer, € 13. As propinas estão congeladas, estão paradas no mesmo valor há sete anos. São €697 por ano, que já não me parece um valor estrambólico. E iam aumentar para 710, com um aumento muito maior do que este na ação social. Havia um aumento, se não me engano, de 40% da verba disponível para a ação social. Portanto, o que o ministro estava a pedir, neste caso, o que o governo estava a pedir era: "Ok, vamos pedir um pouco mais a toda a gente para, no fundo, ir dar muito mais a quem precisa." Porque a questão é esta, quer dizer, é que nem toda a gente tem as mesmas dificuldades, nem todos têm as mesmas necessidades.

Não sai do mesmo sítio. O dinheiro não sai do mesmo sítio.

Não, mas ele podia transferir.

Sim, certo.

Sendo que esse valor que acresce também...

Vai para as universidades.

Sim, e é numa altura em que o custo de vida aumentou muito. Os estudantes, sobretudo aqueles que são deslocados, também gastam muito.

Aumentou muito, mas estamos a falar de um aumento de € 1 por mês, basicamente.

Era €1 e pouco.

Quer dizer, pronto, não querendo lá estar a desvalorizar o preço das coisas para as pessoas, mas quer dizer, o preço de um café por mês. Foi política ideológica, exato, é isso mesmo.

E por princípio, é muito mais eficaz o Estado cobrar o preço, isto do ponto de vista teórico, cobrar o preço de custo dos serviços que ele presta e depois, através dos subsídios, apoiar as pessoas. Obviamente, que não se pode chegar a esse limite, isso o que os ultraliberais defendem. Não se pode chegar a esse limite, mas pode-se atualizar, não deixar degradar as propinas. Porque se não for pago desta maneira, tem de ser pago pelo orçamento de Estado e pelos impostos de todos. Será que as pessoas também querem que todos paguem e não haja também aqui alguma distribuição? O segundo ponto-

Sobretudo porque quem não tem capacidade para pagar, não paga.

Exatamente. E seria muito mais justo, porque neste momento, esta política é uma política regressiva, ou seja, todos pagam igual e todos pagam pouco, quando devia ser pagar mais. O ideal, se quisessem, era ir alinhando isso pelo rendimento. Isso já era muito complicado, mas aumentar o mínimo que se pede, já nem é igual ao custo, é atualizar em função da inflação, não congelar, nunca congelar. É no fundo o que o ministro pede.

Está a defender.

E tornar mais eficaz os apoios, não permitir, nomeadamente, perceber melhor os rendimentos. Como eu andava na faculdade, que os funcionários públicos nunca tinham direito a apoios nenhuns, porque tinham de declarar o rendimento todo. E via que os meus colegas, que os pais tinham atividades liberais, tinham muito mais facilidade em aceder aos apoios. É preciso corrigir isso, tornar mais eficaz os apoios, mas corrigir a desigualdade de acesso e a desigualdade de disponibilidade financeira para os estudantes universitários, através de apoios, através da despesa e não através do preço. É pena que os partidos tenham votado assim. E há um segundo ponto que também queria referir, que tem a ver com as universidades que têm muitos estudantes estrangeiros, alguns com enorme poder de compra, e que estão as propinas congeladas e as universidades não podem sequer aumentar as propinas ou alterar as propinas para quem é da União Europeia. Portanto, outros podem alterar um bocadinho, aumentar um bocado, mas-

Tens uma nota positiva para o ministro da Educação?

Tenho. Eu usei só 18. 18 para o ministro da Educação.

Deixamos com a nota bem alta este "O Vencedor". Obrigada, Helena Alexandre e José Dito.

Obrigado.

O "O Vencedor" está de volta amanhã, logo pela fresca nas manhãs da 360, depois das 08h30 e claro, também na tarde política depois das 18h.