Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. Começa agora o "Ilven Soré" das manhãs 360 e hoje, Carla, juntam-se a nós para darem notas a Helena Matos, Alexandra Machado e o José Manuel Fernandes. Com combustíveis, segurança social, justiça, muitos temas em cima da mesa no dia em que o presidente do PSD e primeiro-ministro vai discursar no Pontal. Rima com Funchal, mas é no Pontal, no Algarve. Alexandra, que país é que Luís Montenegro irá descrever logo à noite?

Olha, o que ele vai descrever, imagino que seja um país corte rosa.

Corte laranja.

É o PSD.

Aquele país onde gostávamos todos de viver.

Exatamente. Esse é o país que vai ser descrito. Sempre a curiosidade no Pontal é perceber que anúncios é que o primeiro-ministro vai fazer, porque nos habituamos, e mal, a ter estes anúncios de políticas governativas em festas partidárias, o que também já de si não deveria acontecer. Mas este fim de semana PSD e PS também vai ter a sua rentrée. Não sei se lhe podemos chamar rentrée, porque isto ainda não parou. Não sei se vocês já pararam, mas eu ainda não sinto em rentrée. Mas PS e PSD vão ter as suas festas de reentrada política no Algarve, se calhar também é pra ajudar aqui um pouquinho do turismo do Algarve. Já se fala que os portugueses estão a ir menos pro Algarve, mas esta sexta-feira, de facto, é a festa do PSD. Faz 50 anos esta festa do Pontal e não estando ainda a idade de reforma, falta-nos saber o que é que nos reserva Luís Montenegro, nomeadamente, o que reserva também pra os pensionistas este ano, sabendo-se que dificilmente, pelo menos os sinais têm ido nesse sentido, irá anunciar o suplemento para os pensionistas, como chegou a anunciar, creio que há dois anos. O ano passado anunciou no Estado da Nação. Sim, mas o suplemento pra os pensionistas foi no Estado da Nação. No ano passado, precisamente, foi Fórmula 1 e foi um conjunto de outras medidas para o Algarve. Era o hospital, Fórmula 1, e o Algarve estava muito nas medidas anunciadas pelo primeiro-ministro. Este ano, aconselho Luís Montenegro a ler um texto que escreveu no Expresso, o bastonário da Ordem dos Advogados, que relata uma exposição que a própria Ordem fez, em que descreve, como ele diz, terra a terra, o funcionamento dos serviços de finanças no Algarve. Ele dá exemplos de Quarteira, Lagoa, Silves, em que havia marcações com semanas de espera, senhas contadas que se esgotam logo.

É surreal.

Na abertura ou antes da abertura dos serviços, urgências sem canal de resposta, eu estou a citar. Atendimento ao público transformado em atendimento por convite. Enfim, são uma série de situações denunciadas.

E para advogados.

E para advogados.

Que têm prioridade, ainda por cima, e têm uma série de alguns casos.

Em alguns casos, não em todos, e imagino que isso também não seja só em casos para advogados, mas todas estas práticas são más, tanto pra advogados como pra o cidadão comum. E existe mesmo uma resolução do Conselho de Ministros, assinada em 2024 por Luís Montenegro, primeiro-ministro ainda em funções, eu sei que foi no anterior governo, mas Luís Montenegro é o mesmo, que determina que todos os serviços e entidades da administração pública que prestem atendimento presencial ao público, têm que assegurar um horário de atendimento presencial, sem necessidade de marcação prévia. Este é o que diz a resolução do Conselho de Ministros. Já tinham sido relatados casos em que os serviços, nomeadamente os das finanças, continuavam no pós-pandemia a não receber as pessoas porque diziam que tinham que fazer marcações e foi por causa dessas denúncias que houve esta resolução do Conselho de Ministros e o governo decidiu que todos os serviços têm que ter atendimento ao público sem marcação. Só que, se calhar, até aqui cumprem essa resolução, mas depois arranjam-se outros expedientes para dificultar o atendimento das pessoas. Haver só cinco senhas ou quatro senhas por dia não é razoável, obviamente, num serviço público. É destas pequenas coisas que o Pontal deveria ser feito.

Está aí um bom tema.

É um bom tema. Não sei se Gonçalo Matias vai gostar.

Já que está lá o Fernando Medias, devia ajudar a resolver o assunto.

Exato. E isto, de facto, é o que nós chamamos o problema do cidadão comum. Era bom que se falasse também disto e recomendo a leitura pra o TS que se inspire, até porque no público dizia-se quais são as medidas que hoje Luís Montenegro pode anunciar, está tudo na cabeça do primeiro-ministro. Pode ser que esteja aqui uma inspiração.

Pode estar. Dás nota ao primeiro-ministro ou ao João Macedo? Ou a outra parte?

Não, eu vou dar uma nota preventiva a Luís Montenegro, vou lhe dar um nove pra ver se vai a oral e se passa, sendo certo que continuo a achar que não é nas festas partidárias que se devem fazer anúncios políticos de governação, mas já que tem que ser assim, que pelo menos faça anúncios que depois sejam

E que tenha um impacto na vida comum das pessoas.

Como o caso que tu trazes aqui, Paulo, que é relatado no jornal "Público".

No "Público" este fim de semana, já há uns dias, mas eu acho que vale a pena. Um coletivo de juízes de primeira instância que recusou julgar 15 pessoas que chegaram ao tribunal acusadas de burla tributária agravada. O que é que essas 15 pessoas fizeram? No fundo, tentaram burlar a Segurança Social, criando perfis de pessoas com carreiras contributivas diferentes para ter acesso a subsídios e receber indevidamente subsídios de desemprego, reformas e outras prestações sociais. No fundo, lesaram o Estado em cerca de meio milhão de euros. É dinheiro. Ora bem, por que este coletivo de juízes recusou julgar estas 15 pessoas? Porque invoca, e escreveu, e a sentença está escrita, porque o Estado demorou demasiado tempo a incriminar estas pessoas. Portanto, o atraso, neste caso, da Justiça, mas dos próprios serviços do Estado a levar este caso a tribunal, ditaram esta decisão dos juízes. Isto aconteceu no Tribunal de Vila do Conde em julho. Ora bem, os juízes dizem que foi em maio de 2012 que o Instituto de Segurança Social soube o que estava a acontecer, mas que demorou o instituto nove anos a comunicar os factos ao Ministério Público, para que o Ministério Público, obviamente, abrisse o inquérito, fizesse a investigação e levasse o caso a julgamento, se fosse caso disso, que acusasse, no fundo. Além disso, dizem os juízes, o Instituto de Segurança Social destruiu provas documentais, destruiu os processos administrativos de atribuição de subsídios de desemprego, que no fundo, era uma documentação importante para isso. Escrevem estes juízes: "A Segurança Social destruiu parte da prova subjacente à prática criminosa e só após destruir essa prova e permitir que o processo se prolongasse ao longo de vários anos, é que decidiu investigar a notícia de crime quanto ao qual já havia destruído parte da prova." E eles depois resumem isto numa frase: "A Segurança Social tem notícia do crime, aguarda uns anos, destrói a prova, aguarda mais uns anos e então inicia a investigação criminal." Isto é um caso surreal, mesmo os advogados e juristas que foram ouvidos pelo público dizem que o recurso que o Ministério Público já fez para a apelação vai anular, em princípio, esta decisão. Os juízes, neste caso, não podem substituir-se ao Estado e ao legislador. No fundo, o que eles colocaram aqui foi quase um prazo, digo eu, um prazo de prescrição mais apertado para estas práticas do que aquilo que a lei diz e, portanto, isso não está conforme. Mas eu acho corajosa a decisão dos juízes, embora não me agrade nada, obviamente, saber que há 15 potenciais burlões que ficaram com meio milhão de euros de dinheiro dos contribuintes, que, em princípio, se isto seguir em frente desta maneira, não vão sofrer a penalização disso. Mas eu acho corajosa a decisão destes juízes, não sei o nome deles, não veio na notícia. Pesquisei a sentença, ainda não deve estar publicada. E eu acho que isto é um alerta, sobretudo para o funcionamento de organismos do Estado, que são importantes. Como é que o Instituto de Ação Social demora nove anos entre a detecção do problema.

E a destruição de provas pode ter...

Exato. Entre a detecção do problema, de que há ali suspeitas de burla, até à comunicação ao Ministério Público. Nove anos, não são nove meses, nem nove dias, nove anos. E pelo caminho, destrói provas.

Já aí devia haver uma investigação era à Segurança Social.

Fala-se muito de responsabilidade política e obviamente que os membros do governo, ministros e secretários de Estado, esses nós sabemos sempre quem são em cada momento, em cada pasta. E deve-se falar da responsabilidade política, mas nunca se fala da responsabilidade executiva e responsabilidade técnica de quem, no dia a dia, comete erros. Alguém na Segurança Social, naquele tempo, cometeu vários erros neste caso. Eu gostava de saber que averiguações é que a Segurança Social fez, que se identificaram as pessoas que falharam e que penalização é que foi dada às pessoas que falharam. A função pública não pode ser aquele sítio onde toda a gente é promovida da mesma maneira, de acordo com o calendário, para competentes e incompetentes. E portanto, é preciso começar a falar também de responsabilidade técnica e executiva. E estes juízes alertam para isso e eu acho que é uma sentença que merece ser lida e revelada.

Nota para os juízes.

Nota para todos. Talvez isto não tenha pernas para andar em termos jurídicos, mas de qualquer maneira fica aqui o statement público de um 14 destes juízes.

E agora há dois relatórios em cima da mesa, ou mais ou menos, um já está e já havemos de ir à questão do relatório da ERSE sobre os combustíveis. Bom dia, Helena, trazes um outro relatório muito esperado e que tem a ver com a sustentabilidade da Segurança Social. Por que já queres trazer um relatório que ainda não conhecemos?

Exatamente. Não conhecemos, mas já está a ser preparado o terreno para quando ele for revelado. E aí quero referir um artigo do Expresso, assinado por três jornalistas e, de facto, devem ter sido mesmo os três jornalistas a escrevê-lo em partes diferentes, ou seja, uns uns parágrafos, outros outros parágrafos, outro outro parágrafo, porque o artigo é muito diferente no seu todo. Mas isto é uma mera conjectura da minha parte, como é óbvio. O que é que acontece? Trata-se de um artigo que visa mostrar, pelo menos na sua parte inicial, que aquilo que aí vem é um relatório que Que está enviesado. Aliás, há uma expressão no texto que acho particularmente infeliz. Isto a propósito de uma das pessoas que está ligada a este relatório, que é Jorge Bravo, e que a certa altura se lê: "Jorge Bravo, economista e atuário professor na Nova, e a que a direita recorre quando chega ao governo." Não faz sentido algum apresentar alguém nestes termos, tal como não se apresenta outras pessoas dizendo a quem a esquerda... porque não é um artigo de opinião. Se fosse um artigo de opinião, haveria toda esta margem. O currículo de Jorge Bravo é muito mais do que isso, mas isso para o caso não conta. O que nós temos neste momento, curiosamente, há coisas que não mudam no jornal. E aí o Expresso parece voltar aos idos gloriosos de 1998, quando se preparou o livro branco sobre a Segurança Social, e o Expresso também estava muito contra a reforma da Segurança Social, que lhe parecia ser uma desnecessidade. E como tinham nascido mais 3 mil crianças no segundo semestre de 1996, o Expresso concluía, à época, que estas mais 3 mil crianças, em 1996, contribuiriam para repensar a amplitude da reforma do sistema de Segurança Social. É claro que nos anos seguintes a natalidade caiu a pique e nós temos continuado com problemas com a Segurança Social. Este artigo do Expresso, de alguma forma, antecipa aquilo que vai ser a forma como este relatório vai ser ouvido, o que vai ser publicado na semana que vem, ou divulgado, muito na área do Partido Socialista. Não do CHEGA, que aliás no artigo é dito que está em silêncio.

O CHEGA tem a sua grande proposta de proteção da idade da reforma.

Sim.

Que é uma grande ajuda para a sustentabilidade.

Já criticada por Jorge Bravo.

Exatamente.

Exatamente. E portanto, aquilo que nós temos aqui é que as contas da Segurança Social estarão bem, temos um excedente folgado de 6,7 mil milhões, e que é tudo um problema da forma como se apresentam as contas. O grande problema aqui é, sobretudo, o déficit que tem a ver com as pensões da Caixa Geral de Aposentações. Se nós não fizermos as contas no sistema que o FMI tem preconizado, as contas ficarão bem. É como se, de repente, por um passe de mágica de apresentação das coisas, tudo ficará bem. E temos aqui uma equipa, que ainda por cima é alguém a quem a direita recorre quando chega ao governo, que tem esta espécie de maldade. Isto antecipa muito aquilo que vai ser a forma como este relatório vai ser apresentado. E um pouco com a ideia de que se o problema não estiver nas contas, então não haverá problema algum. E depois temos sempre aqueles artigos, que já também pululam por aí, a dizer que a almofada das pensões já dá para fazer três aeroportos, quatro aeroportos, cinco aeroportos. É como se fosse tudo uma espécie de perversão do olhar, ou por estar à direita, ou por estar à esquerda, e sobretudo omitindo que nós neste momento temos um problema. É que podemos estar com um excedente folgado na almofada das pensões, como sei dizer-se, mas estamos a ficar com taxas de substituição cada vez mais baixas.

Ou seja, o excedente folgado também decorre já de duas coisas: do aumento da idade da reforma, que tem acontecido desde a introdução, e portanto é preciso aumentar a idade da reforma, desde a introdução do fator de sustentabilidade, e também da redução da taxa de substituição, como tu bem dizes. Porque para situações comparáveis, para carreiras contributivas iguais, hoje uma pensão é menor do que era há 10 ou 15 anos para a mesma pessoa.

Para já não chegarmos aos gloriosos anos 90, em que os pensionistas da Caixa Geral de Aposentações, em alguns casos, podiam ficar com 110% daquilo que era o valor da sua pensão. Portanto, eu acho que este artigo é importante porque ele tendo números interessantes, sobretudo na sua parte final, os seus parágrafos iniciais são também eles é que mais contas da Segurança Social. Depende daquilo que lá se põe. E tem uma visão, não é por estar lá citado o deputado Miguel Cabrita, do Partido Socialista, faz todo o sentido ouvir aquilo que os socialistas têm para dizer nesta matéria. O que já não fará assim tanto sentido é apresentar ou já começar a antecipar este relatório como uma espécie de perversão de alguém, e agora cito: "a que a direita recorre quando chega ao governo." Não há necessidade.

Deixa-me só sobre a questão da forma como se fazem as contas e esta coisa de tirar o déficit da Caixa Geral de Aposentações. Obviamente, se nós retirarmos as partes mais deficitárias, qualquer coisa melhora. Nós, antes da chegada da Troika e da crise da dívida, tivemos uma grande discussão, aliás, a esquerda se irritou muito com o estudo do BPI na altura, que fez as contas à dívida pública por inteiro. Isto é, havia muita desorçamentação de dívida para empresas e institutos públicos, e quando se fazia a conta à dívida pública do país, em porcentagem do PIB, andávamos ali nos 90 e tal por cento, e dizia-se que era sustentável. O que o BPI fez na altura no estudo foi: "Bom, vamos olhar mesmo para toda a dívida pública, aquela que está escondida, não é escondida, mas que está fora da contabilização, empresas públicas aí por fora, estávamos com 120% do PIB. E nós podemos continuar a tentar enganar-nos a nós manipulando os números ou escolhendo só aquilo que queremos meter na conta. Enfim, o nosso fim não será glorioso se fizermos isso.

Só falta a tua nota, Joana.

Em relação a estas contas mirabolantes, em que se considera que os dados é uma questão de otimismo ou pessimismo, eu dou aquela nota, ou tenho a reação que tenho sempre àquelas ideias de que a realidade é uma questão de tirar isto ou pôr aquilo para ficar mais a gosto, dou zero, porque assim não vamos a lado algum, e porque para a semana que vem devemos entrar na fase, pelo menos eu, do abaixo de zero, quando começarmos a ver as reações dos diversos partidos em relação a este relatório da Segurança Social.

Que deverá ser apresentado na terça-feira.

Na terça-feira.

Na terça-feira. Um zero. José Manuel, já é Não sei se o relatório na totalidade, mas há um comunicado da ERSE sobre as conclusões ao estudo e à comparação de preços sobre os combustíveis.

Exatamente. O que a ERSE vem dizer é aquilo que, de alguma forma, até aqui na rádio, em alguns programas, nós já temos dito. Os preços dos combustíveis são calculados, como se imagina, não a partir do preço do petróleo bruto, mas a partir do preço dos produtos refinados. Isto é, o preço do gasóleo, da gasolina, à saída das refinadoras.

Das refinarias.

Das refinarias. E esse preço tem tido uma evolução diferente do que tem a evolução do preço do petróleo bruto, porque, entre outras razões, uma parte da indústria de refinação foi afetada pelas guerras. Foi afetada no Meio Oriente e foi afetada, nós falamos pouco disso, também na Rússia, neste caso concreto, e principalmente para a refinação do gasóleo por ataques ucranianos, que nós seguramente não vamos achar que foi uma má ideia. Mas dito isto, o que a ERSE confirma nem devia ser uma grande novidade. Isto é habitual. Primeiro, há aqui sempre um problema de percepção pública. Nós habituamo-nos a comparar o preço do petróleo Brent, como se diz, certo altura tínhamos especialistas de petróleo Brent por todo lado, com o preço da bomba de gasolina, sem equacionar todas as outras parcelas que estavam pelo meio. O que a ERSE faz neste relatório é conta essas parcelas todas. Curiosamente, o que a ERSE também faz neste relatório é confirmar alguns artigos publicados, até não muito longe. Por exemplo, o Luís Aguiar Conraria publicou há aqui umas semanas, no Expresso, onde ele agora tem a coluna dele, ele também está aqui no nosso Fora do Baralho, publicou um texto onde, no essencial, diz o que a ERSE diz: o que se está a passar é isto com a refinação. É uma coisa que nós também já dissemos aqui várias vezes, até com a ajuda do Nuno Cabrera Silva, em contra correntes e noutros programas.

E já agora em textos do site.

E claro, em textos do site também.

Ana Suspiro.

Alexandra Machado.

Ana Suspiro tem sido sempre, devo elogiar a nossa Ana Suspiro, uma fonte de razoabilidade nesta discussão onde há muita irrazoabilidade. Isto foi pedido pelo governo. Ainda bem que pediu, porque assim ficamos com a ERSE, apesar de tudo, ou graças a Deus, continua a ser um órgão independente. Já teve dias piores. Está melhor do que noutras alturas.

Mas eu acho que o governo sabia o que é que iria resultar deste relatório.

Mas não é a primeira vez que isto é feito.

Nada.

Não é a primeira vez que isto é feito. Há aqui um dado que é muito importante.

Vai-se podendo relatar para saír dos relatórios até que algum diga o que se quer ouvir.

É sempre a mesma conversa. Cada vez que há uma boa oscilação destas dos combustíveis, é sempre a mesma conversa. Já aconteceu há 10 anos, e há 13, e há 10, e há 15. Pronto.

Ainda não sei há quanto tempo, isso provavelmente-

Foi na altura da invasão da Ucrânia.

Não, mas agora há poucos dias, acho que no último debate que houve no Parlamento, várias figuras da oposição continuaram a defender a ideia da descida do IVA dos combustíveis ou da descida do ISP.

Nada contra.

Não é por nós achar que o problema se resolve dessa forma.

Que se reduza.

Nós podemos achar que a carga fiscal é muito elevada, mas o preço dos combustíveis em Portugal não está tão diferente assim do preço dos combustíveis da maior parte dos países europeus.

O problema é comparação com Espanha.

Sim, claro, há sempre a comparação com Espanha, mas a comparação com Espanha, a diferença, às vezes tem flutuações. Há décadas que é assim, não é um problema.

Sim, não é de agora. Não é isso que justifica a alegação de que os preços sobem mais depressa do que descem.

Agora, há uma coisa que está no artigo do Luís Aguiar Conraria, portanto já tem umas semanas, que é interessante, é que a ERSE faz um cálculo, que é público, está no site, sobre o custo de referência, aquilo que podia ser uma espécie de preço de referência. E depois há variações entre esse preço de referência e o preço na bomba. E neste momento a diferença é menor do que aquela que costuma acontecer. Eu até compreendo por quê. Provavelmente os revendedores, porque o preço está elevado, estão a sacrificar a sua margem, ao contrário daquilo que as pessoas dizem, que acham que eles estão a ganhar muito. Mas olhando para os dados da ERSE, acontece aquilo que acontece, como o preço está muito elevado e as pessoas retraem-se, os próprios revendedores tentam apertar um pouco a sua margem para ver se mantêm os níveis de consumo, porque é o negócio deles. Como nós sabemos, em tudo, quando de repente começamos a não ter clientes, temos que baixar os preços. Portanto, este relatório é importante. Infelizmente, acho que vai ficar enterrado no meio das notícias todas. Nós estamos agora a falar dele nos nossos noticiários, agora temos o Parlamento fechado, mas quando o Parlamento reabrir, não me custa a crer que esta discussão venha de novo cada vez que há uma flutuação do preço. Até porque, de facto, a percepção das pessoas é que custa sempre mais quando os preços sobem e nota-se sempre menos quando eles descem. Porque nem toda a gente usa aquele princípio que é: "Não há problema, pra mim o preço é sempre igual, porque sempre custa 1 €."

E aparentemente pra semana vai voltar a subir.

Estamos a voltar outra vez à questão.

Vamos voltar a ter esta discussão. Portanto, olha, eu vou dar uma nota positiva ao relatório da ERSE e uma nota negativa ao registo deste debate público, que eu acho que em muitos aspectos, no que diz respeito aos responsáveis, não ao cidadão comum, o cidadão comum não tem a obrigação de andar a consultar o site da ERSE e os preços de referência, mas em relação aos responsáveis, é alimentar percepções erradas que são facilmente desmentíveis pelos factos. Portanto, o governo sabia ou não sabia qual ia ser a resposta, porventura saberia, mas faz muito bem em pedir isto, porque uma coisa é o governo dizer isto, outra coisa é vir a ERSE dizer isto. Apesar de tudo, são entidades diferentes.

Então as notas.

Portanto, olha, pra ERSE vai um 15, para o registo do debate público vai um 5.

Um 5.

Pronto. Apesar de tudo a média é 10, não é mau de todo.

E parece-me que é consensual também um 20 pra o teu galo.

Que canta muito bem.

Muito afinado. O vidente do Areia. Está de regresso mais logo, sem galo, na Tarde Política da Rádio Observador. Numa versão alargada que começa, como sempre, a seguir ao jornal das 18h, esta tarde dão notas o André Azevedo Alves, o António Costa Pinto e Gonçalo Durote Sovada.