E este é o som do Yuven Sourey das manhãs 360. Já sabe que para além de nos ouvir aqui na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar em direto através do Facebook, do YouTube ou site do Observador. E Carla, esta segunda-feira está conosco a Helena Matos.

E a semana arranca com boicotes, com dificuldades de cálculo, mas também com rescaldos políticos e com o rescaldo do Congresso do Livre. Temos um vencedor?

Sim, é o Livre que acaba por ser vencedor porque o congresso não correu mal. Aquilo foi um excelente resultado nas eleições legislativas. O partido ao longo destes anos tem demonstrado uma talvez inesperada resistência. Resistiu à ideia de ser um partido unipessoal, resistiu à polêmica, ao escândalo com Joacine. Conseguiu, pela primeira vez, um grupo parlamentar, mas há aqui um espectro a pairar sobre o Livre, que é o da irrelevância. E isso sentiu-se muito durante o congresso. Ou seja, há um certo receio de que este bom resultado crie uma falsa expectativa, um falso otimismo, que depois não venha a ter confirmação, não só agora nas eleições europeias, mas numas eventuais eleições legislativas.

Que surjam mais cedo.

Mais cedo. E eu creio que o Livre, o Rui Tavares, pelo menos, o Rui Tavares é um bocado o Livre, está a contar com isso, está a contar com eleições legislativas a breve prazo. E há um pouco a ideia de que este resultado das legislativas possa ter sido um pouco conjuntural ou acidental, que tenha sido consequência mais de um voto por impulso, de alguns desiludidos com a maioria absoluta do PS, o efeito também de muitos eleitores que se afastaram do PCP por causa da questão da guerra da Rússia com a Ucrânia, e que tenham votado mais por impulso do que propriamente por uma convicção consolidada e a certeza de que o partido veio para ficar. E durante o congresso deu-se muito o exemplo do PAN, que também já teve um grupo parlamentar e agora podia ter ficado fora da assembleia. Há um pouco o receio de que isso possa acontecer com o Livre. Há pelo menos a consciência.

De que pode ser um risco.

É, que não está ganho, que isto agora não significa que o Livre tenha garantido em próximas eleições, a eleição de um grupo parlamentar. Por outro lado, o Livre sente que há aqui uma oportunidade única para o partido, se houver eleições a breve prazo, que é a de se tornar fundamental para a governação. E para isso não precisa de aumentar muito a votação. Aliás, nem sequer precisaria de aumentar, bastaria que o PS aumentasse, crescesse. E eu creio que foi também essa a ideia que passou de Rui Tavares, que o partido está pronto para participar, para fazer parte de um governo, para auxiliar o PS e que para isso bastará que o PS ganhe as eleições sem maioria absoluta e que o número de deputados do Livre seja suficiente para garantir essa maioria ao PS. Portanto, mais do que crescer muito ao Livre, interessa-lhe, no fundo, é que o PS cresça, fique ali pertinho da maioria absoluta e torne relevante o partido. Isto num contexto de erosão do PCP e de alguma fragilização do Bloco de Esquerda, pode ser mesmo uma oportunidade única, porque se o PS tiver de escolher um parceiro para governar, eu diria que apostaria mais facilmente no Livre do que no Bloco de Esquerda, porque o Livre desde o início manifestou esta disponibilidade para se entender com o PS, porque é mais dócil, é aparentemente mais previsível. E, por outro lado, também, esta docilidade, esta mãozinha permanentemente estendida, fazer olhinhos ao PS é que pode ser o calcanhar de Aquiles do Livre. Porque Rui Tavares abdicou de qualquer retórica, de qualquer estratégia de criar ou cultivar um falso antagonismo com o PS. Ele foi muito claro desde o início. Está disponível para um entendimento com o PS, caso seja necessário, e ele quer muito que seja necessário. Com isto, o partido corre um risco de perceber: "Afinal de contas, isto é a equipe B do PS. Por que não se vota logo no PS? Por que se vai votar no Livre?" E é este equilíbrio difícil que o partido vai ter de conseguir. Há consciência, e eu acho que esse foi um ponto a favor do partido, há consciência de que nem tudo está ganho, que não é o facto de ter um grupo parlamentar que significa a consolidação do partido. Também a receção, a forma como Francisco Paupério foi recebido no congresso também foi positiva e o partido Parece ter conseguido escapar relativamente incólume à polêmica das primárias, à escolha de Francisco Paupério como cabeça de lista às europeias. E há outro ponto positivo neste congresso: Rui Tavares não foi eleito com uma votação norte-coreana.

Isso é bom.

Deu a impressão de debate.

De debate interno.

De alternativas.

Da coexistência. Esta ideia de não ser um partido unipessoal, de Rui Tavares.

De não ser o partido de Rui Tavares, como o Chega é o partido de André Ventura.

Portanto, eu acho que nesses aspectos acabou por correr quase tudo bem, mas continua a haver esta sombra, esta possibilidade e um receio sentido pelos militantes do partido de que as coisas mudem, possam mudar de repente. Vou dar um 13. Ainda é uma nota positiva.

Do autoconhecimento que o LIVRE revelou este fim de semana.

Sim, consciência das suas fragilidades também, e isso é importante num partido político.

Do seu interior, por assim dizer.

Sim, é o conhecimento quase freudiano.

Vamos continuar a apontar para as europeias. José Manuel, queres dar nota a Tanger Correia, o cabeça de lista do Chega às europeias, ainda a propósito da entrevista aqui no Observador?

Sim, bom dia. A propósito dessa entrevista e também a propósito das reações que ele foi tendo às reações à entrevista e, pelo que eu percebi, não consegui ler ainda a entrevista, também a declarações que fez hoje ao "Dia de Notícias". Eu devo dizer que não fico muito surpreendido com aquilo que está a acontecer a Tanger Correia. Tanger Correia, apesar de ter sido um diplomata, é muito pouco diplomata, muito pouco diplomático, teve uma carreira conturbada no Ministério dos Negócios Estrangeiros e apesar de ter a obrigação, até por alguns lugares que ocupou. Reparem, ele chegou a trabalhar no Salvador com Diogo Freitas do Amaral, no tempo em que ele foi Ministro dos Negócios Estrangeiros, e num tempo em que Tanger Correia estaria no CDS. Tinha a obrigação de ser uma pessoa um pouquinho mais sensata. E como ficou muito evidente na entrevista ao Observador, aquele livro que ele editou tem passagens verdadeiramente delirantes e que remetem, sobretudo para as chamadas teorias da conspiração, que ficou mais evidente até durante a própria entrevista e que mostra uma mistura de preconceito e ignorância e, ao mesmo tempo, nem sei se também um bocado de ingenuidade, tudo um bocado misturado, foi aquilo que suscitou a discussão no fim de semana sobre se ele fez ou não declarações que poderiam ser consideradas antissemitas, declarações preconceituosas relativamente aos judeus. Ele foi acusado por isso de Sebastião Bugalho, que reagiu muito rapidamente e criou imediatamente aqui uma clivagem com Tanger Correia, na minha perspectiva, bem, Sebastião Bugalho esteve bem, e a reação do Chega e Tanger Correia nunca foi boa. Foi sempre dizer que ele: "Eu conheço isto muito bem, eu andei pelo mundo, eu conheço o outro lado da vida diplomática, eu já vivi em Israel, eu tenho amigos judeus", mas o problema, mais do que saber se eu tenho ou não amigos judeus, é saber se eu tenho ou não preconceitos. Teias de aranha na cabeça, como às vezes costumo dizer. E desse ponto de vista, uma das coisas que resulta muito evidente, quer do livro de Tanger Correia, quer da entrevista que ele deu, quer das reações que foi tendo, é que é alguém que tem tudo muito confuso, muito baralhado e muito preconceituoso dentro da cabeça. E por isso creio que a sua entrada na campanha arrisca-se a sublinhar dois pontos. Primeiro, que de facto o Chega é quase monodependente de André Ventura. Quando damos voz a outros protagonistas, a probabilidade de sair dispara até grande. E depois que as reações grupais do partido a ataques às suas figuras, designadamente nalgumas redes sociais, arriscam-se a tornar as coisas sempre nem um pouco pior, porque há uma tentação de sublinhar o tom. Portanto, não fiquei muito surpreendido por Tanger Correia se arriscar a ser o pior candidato desta campanha eleitoral, pelo menos para já está a ser, mas, pelo contrário, eu até esperava que isso pudesse acontecer, mas fico um pouco surpreendido por ele ter entrado de forma tão canhestra nestes debates. Portanto, para Tanger Correia e para as suas teorias da conspiração e por aí adiante, vai um chumbo direto, vai um quatro.

Um quatro então para o cabeça de lista do Chega às europeias. Do lado do governo ou do lado do Parlamento, temos muito falado do impacto orçamental das medidas que têm estado a ser aprovadas. Paulo, a UTAO não vai conseguir avaliar o impacto orçamental dessas medidas a tempo?

Não, não vai. E isto começa a ser já basicamente um ritual, a UTAO não conseguir dar ferramentas, ela própria aos deputados e ao governo, se quisermos, para tomar decisões. E a culpa não é da UTAO, porque um coordenador e quatro técnicos, com as obrigações que eles têm de produzir informação regular e de olhar para as contas públicas com regularidade, obviamente que o lençol não estica. Mas também importa dizer que se nós olharmos para trás, quer dizer, 10, 15 anos, nós estamos hoje com um conhecimento das contas públicas muito superior àquele que tínhamos. Fruto da crise, é evidente, quer a UTAO, quer a Unidade Técnica de Apoio Orçamental, quer o Conselho de Finanças Públicas, são filhos da crise da dívida, são filhos da bancarrota ou da pré-bancarrota, se quisermos pôr assim. Talvez se tivessem existido antes e tivessem uma função de independência como

Não têm tido até agora, talvez pudessem ter evitado alguns desastres. Não direi evitar a pré-bancarrota, mas pelo menos com aquela intensidade. E portanto, a UTAO todos os meses, por exemplo, quem vai informando o país regularmente sobre as cativações regulares ao longo do ano e sobre o investimento que estes governos socialistas, sobretudo, foram metendo na gaveta, foi a UTAO, porque tem acesso, tem conhecimento, acesso a dados, tem conhecimento e fazem relatórios independentes. O que é que se está a passar? Não tem meios e já pela segunda vez em poucos dias, esta unidade disse que não tem capacidade para dar aos deputados, aos decisores e ao governo, os dados que são necessários para eles tomarem decisões. A CNN conta-nos hoje, por exemplo, que o Ministro da Educação vai avançar para o acordo com os professores, mesmo sem ter essas contas da UTAO sobre o impacto financeiro dessa recuperação de tempo de serviço. Imagino que haja uma ideia da parte do governo do impacto, isto é, estamos a falar de 100 milhões ou de mil milhões. Estou aqui a exagerar nos montantes. Obviamente que o governo terá uma ideia, mas os dados concretos. E depois há variações, se for em cinco anos, se for em 10 anos, se for em quatro anos, e portanto, era importante ter estes cenários. Era importante para o governo e era importante, já agora, para os deputados, para eles poderem, de facto, contestar, criticar, se for caso disso, apoiar, o que quer que seja. Outra área em que a UTAO não pode ajudar os deputados é na avaliação do impacto de cada proposta das várias que foram feitas para a descida do IRS. Aqui também, a Comissão de Orçamento e Finanças pediu à UTAO esses dados, e a UTAO diz que com quatro técnicos e um coordenador e com todas as obrigações que eles têm para cumprir a lei daquilo que lhes é pedido, não têm capacidade de resposta. Sobre a questão da educação, há um dado importante. A UTAO já antes tinha pedido ao governo anterior, quando se começou a desenhar a questão, dados que lhes permitissem fazer o cálculo do impacto da recuperação do tempo de serviço dos professores. O governo anterior simplesmente não enviou os dados, o que também há aqui uma postura da parte de quem tem a informação, de um secretismo e de não dar informação, isto é, de pouca transparência na forma como se fazem estas coisas. A culpa disto é dos deputados e do Parlamento. A UTAO não tem mais meios porque o Parlamento decide não lhe dar mais meios. E era importante que se de quatro passasse para oito ou para 12 os técnicos da UTAO, de certeza que isso era um investimento que o país recuperaria rapidamente ao dotar os deputados, os partidos, bancadas parlamentares e o governo de ferramentas para tomarem decisões mais informadas. Agora, a ideia é que os próprios deputados não querem tomar decisões informadas, querem tomar decisões que estão avaliadas em termos de impacto financeiro, mais ou menos isto, mais ou menos aquilo. Os governos têm sempre alguma vantagem, porque têm acesso à informação oficial das várias entidades da administração pública. Os deputados da oposição têm mais dificuldade no acesso a essa informação, muitas vezes para fundamentarem as suas propostas. Portanto, era importante olhar para estes apelos de Rui Valeiras, que é o coordenador da UTAO. Era importante, de facto, que os próprios deputados, em defesa da qualidade do seu próprio trabalho, respondessem a isto. Colocar mais cinco ou 10 técnicos na UTAO não é dinheiro perdido, não é despesa, é um investimento que o país recupera facilmente, se depois os deputados, obviamente, recorrerem a eles e tomarem decisões mais sustentadas tecnicamente, que é para não andarmos muitas vezes neste taxómetro de: "Isto podem ser 100, mas também podem ser 300 milhões".

Anota, Paulo. Vai para esta UTAO ou para a UTAO do futuro.

Ao esforço do Rui Valeiras e o trabalho que eles têm feito dou uma positiva, e também o facto de eles regularmente virem alertar para isto, dou um 14. Precisamos de mais transparência e não de menos transparência.

Um 14, então. Helena, não resistes a ir até à Catalunha. Ontem houve eleições.

Mas não é propriamente do resultado que eu quero falar. Eu queria mesmo aqui abordar algumas anomalias. Nós prestamos muito pouca atenção ao que acontece na Catalunha. Falamos um pouco a propósito da influência de Putin e dos serviços de informação russos em alguma instabilidade e agitação que às vezes ali se tem registado, nomeadamente nos acontecimentos de 2017, quando foi feito aquele simulacro de referendo, mas depois, em geral, não prestamos atenção e acontecem ali coisas extraordinárias. Por exemplo, nestas eleições agora, que tiveram lugar ontem, de repente os comboios, sobretudo a partir do nó ferroviário de Rodialles, não funcionavam. E hoje discute-se se o que aconteceu foi um simples roubo de cobre ou se por acaso houve uma tentativa de criar alguma instabilidade no dia das eleições. Este tipo de discussão, porventura, não faria muito sentido noutros locais da Europa, mas na Catalunha faz sentido. Aliás, por estranho que possa parecer, o roubo de cobre parece ser uma atividade muito frequente na Catalunha. Dizem as autoridades da Renfe, a companhia que gere as ferrovias, que este ano já aconteceram 32 e que portanto foi apenas mais um. A verdade é que se causou aquilo que em espanhol é muito mais bonito que em português, dito em espanhol castelhano, que é um atasco. Houve um verdadeiro atasco e, portanto, durante algum tempo houve mesmo uma suspensão do funcionamento regular das vias ferroviárias. E hoje estima-se se se esteve perante uma tentativa de boicote ou se foi simplesmente mais um roubo. Isto dá um pouco conta da opacidade do que acontece na Catalunha, onde se põem, por exemplo, em questão coisas que noutros sítios da Europa não fazem sentido algum. Por exemplo, a possibilidade de penalizar empresas que dentro do mesmo Estado mudam a sua sede social. Muitas empresas, estima-se que entre 7 mil a 8 mil, a maior parte delas pequenas e médias empresas, mas algumas grandes empresas deixaram a Catalunha na sequência dos acontecimentos de 2017, mudaram a sua sede social para outras regiões de Espanha, que se note, é um Estado. E neste momento, aquilo que o Junts pretende impor a Pedro Sánchez é que estas empresas, de alguma forma, o regresso da sua sede social à Catalunha seja promovido, mas não só, que estas empresas possam ser sancionadas caso não voltem à Catalunha. Isto assim dito, passemos para Portugal. Imaginemos agora uma empresa mudar a sua sede social do Porto para Lisboa, ou de Lisboa para o Porto, ou para Faro, para Castelo Branco, e imagine ser penalizada em termos judiciais por estar a fazer isso.

Eu imagino que nem as leis europeias permitem que isso aconteça na mudança de um estado para o outro na União Europeia.

Os jornais espanhóis têm esta grande vantagem: no dia a seguir a qualquer eleição, trazem sempre aquilo que são as calculadoras para se fazerem coligações. Mas temos de perceber o que os nacionalistas estão a impor em Espanha. São coisas tão antidemocráticas como esta. É claro que Pedro Sánchez, por mais que precise dos nacionalistas, tem dificuldade em fazer passar uma legislação que sancione as empresas. Que promova o regresso das empresas com sede social à Catalunha é uma coisa, outra coisa completamente diferente é sancionar essas empresas. Há muitas vezes na Catalunha um clima de falta de liberdade, de suspeição, que leva, por exemplo, quando um comboio para, não foram muitos, no dia das eleições, se começa a discutir se há ali uma manobra subversiva. Há uma inversão do discurso que não é comum noutros locais da Europa. Portanto, eu acho que convém que prestemos mais atenção ao que acontece na Catalunha, porque de desatenção está cheio o inferno.

Queres dar uma nota, Helena, ou ficas só com esse sinal de alerta?

Não. Dou menos 32, que é o número de roubos de cobre nas ferrovias que já terão acontecido na região de Barcelona este ano.

Só este ano.

Não sei se este foi o 33º, que apesar de tudo também é um número com ressonâncias bíblicas, ou se é só o 32º, mas de qualquer forma, é um mistério. Hoje vamos falar de Fátima no Contracorrente. Há muitos mistérios na Catalunha.

Este é o mistério da Catalunha no fim do "News em Soré". Até amanhã.

Até amanhã.