Judite França, Helena Garrido e Raquel Leca Issis. Vamos nos próximos minutos analisar o que foi dito por Luís Neves. Ainda há pouco, quando houve os tais problemas de som nesta conferência de imprensa, estávamos a falar de algo que ficou aqui em falta. E Helena, estavas a dizer que faltaram documentos.

Faltaram documentos.

Depois tivemos as respostas aos jornalistas e continuaram a faltar esses documentos.

Exatamente. O que eu diria é que foi demasiada atenção às obras da casa, que na minha perspectiva é capaz de ser o menos importante, e menos atenção do próprio ministro, e bastante evasivo em respostas a questões como por que não fez a declaração, por que, por exemplo, o seu antecessor diz que sempre fez a declaração e ele resolveu levantar aquela questão só, se não me engano, em 2024, por razões de segurança. Essas questões de segurança não se colocavam antes com o seu antecessor. E a resposta que ele aparentemente deu à questão do por que o antecessor diz que fez as declarações, que era inclusivamente os serviços da Polícia Judiciária que tinham os papéis para se preencher para enviar para o Tribunal Constitucional. Isto é uma notícia que vem, por exemplo, no "Público", e por que isso não aconteceu com ele. E por que teve de ser instado a fazer a declaração e depois estar a fazer uma reclamação ou a pedir que fossem isentos dessas declarações. Esse é um ponto. O outro ponto é os documentos relativos à movimentação do atrelado da Marinha para Barcelos. Aqui, mais uma vez, usou dois ou três argumentos que foram: não é o diretor da Polícia Judiciária que trata de papéis, se bem entendi. Houve aí uma altura em que nós não tivemos um som muito bom da conferência de imprensa. Não é ele que trata dos papéis e não me apercebi como é que ele justificou o fato de o diretor financeiro só ter surgido ontem como a pessoa que tomou essa decisão. Embora ele diga que não se inibe da responsabilidade da decisão, as boas regras exigem procedimentos. E dizer sistematicamente como disse: "Poupei dinheiro ao Estado", não é argumento para não se cumprirem as regras e não se cumprirem os procedimentos. Todas as empresas o têm de cumprir. Empresas privadas, mesmo, têm procedimentos, têm regras, exatamente para que nada falhe. Não pode ser um diretor da Polícia Judiciária a considerar que não tem que cumprir as regras porque está a poupar muito dinheiro ao Estado, quer através desta movimentação, quer através desta movimentação do atrelado, quer depois, como foi dizendo várias vezes, que poupou dinheiro ao Estado com as apreensões.

Já vamos analisar caso a caso, até porque são diferentes casos que teve de esclarecer Luís Neves, mas Raquel Leca Issis, ficaste esclarecida?

O que eu vou dizer sobre isto? Eu acho que esta conferência de imprensa foi muito bem preparada do ponto de vista cênico. Aliás, faço notar que no início, Luís Neves aparece com uma voz quase embargada e num tom muito nervoso e para o fim estava bastante descontraído e já com o seu tom de voz normal. Eu acho que esta conferência de imprensa foi pensada para repor a imagem pública de Luís Neves tal qual os portugueses o conheciam. E desse ponto de vista, eu acho que ele teve ganho de causa. Eu bem sei que estou na bolha, mas tentando colocar-me nas pessoas que estão lá em casa a acompanhar isto, acho que ele teve ganho de causa. Acho que ele poderia ter optado, e eu até achei inicialmente que ele ia fazer aquilo que Luís Montenegro fez no início do caso da Casa de Espinho, quando apareceu numa conferência de imprensa cheio de dossiês e a dizer que mostrava tudo a toda a gente. Era uma estratégia, mas foi uma estratégia que correu mal a Luís Montenegro, porque depois afinal os dossiês não sei se tinham lá os papéis dentro ou não tinham, mas de facto era uma estratégia já vista. Eu acho que aqui eu dou o benefício da dúvida a Luís Neves, que aqueles papéis dos quais ele falou, os tais pagamentos em numerário, as coisas do Multibanco, até o dito papel do atrelado venham a aparecer e portanto resolvam de vez esta questão. Mas eu acho que a prioridade dele foi repor aquilo que é e foi sempre a sua imagem. E para isso teve que dar também um retrato de um país miserável que nós somos. Peço desculpa por dizer isto aqui. Se calhar houve informalidade na gestão do atrelado e provavelmente muitos atrelados ao longo de muitos anos.

Raquel, vou ter que te interromper só porque neste momento está a falar André Ventura e muito provavelmente a reagir a tudo isto. Vamos escutar André Ventura.

Uma reação do partido que desde o início exigiu que os esclarecimentos fossem dados e que a verdade fosse reposta. Vou começar por dizer o que me parece evidente. Esta foi uma das conferências de imprensa mais sofríveis dos últimos tempos, mas também acho que foi das mais sofríveis para a nossa democracia enquanto democracia. E a forma como alguém, de forma absolutamente ostensiva, quase com tiques de impunidade e de soberba, fazia declarações sobre coisas graves e sérias de forma absolutamente rudimentar, autoritária, respondendo ao que queria e não ao que era perguntado, mas que poderia ao menos ter tido uma função: a de esclarecer aquilo que estava e está em investigação há algum tempo. É preciso recuar muito tempo na história das conferências de imprensa para se ouvir alguém dizer várias vezes: "Não cometi qualquer ilegalidade", mas referir várias que cometeu na mesma intervenção em que está a dizer que não cometeu qualquer ilegalidade. Não entreguei declarações de rendimentos porque ninguém mas pediu. Esta ficará para os anais da história democrática, porque significa que alguém que tutela a transparência de outros não entrega uma declaração de rendimentos e património, porque diz que o Tribunal Constitucional não lhe pediu. Mas depois já não era porque não lhe pediu, mas porque havia ameaças em revelar a sua morada. Estou na vida pública há alguns anos, fui candidato a presidente da República duas vezes, sou líder do maior partido da oposição. A política traz-nos dissabores, insegurança e ameaças. Não é por isso que podemos deixar de entregar declarações de rendimentos, de património, seja com morada ou não, porque os candidatos a presidente da República têm que o fazer, os primeiros-ministros têm que o fazer, os líderes da oposição têm que os fazer. Não há razão nenhuma para que outro titular não o tenha que fazer. Há ameaças sobre magistrados, sobre políticos, sobre líderes da oposição, sobre primeiros-ministros que têm que entregar declaração de rendimentos. Aliás, o percurso de outros diretores, que garantiram publicamente que não só entregaram as suas declarações, como todos os seus membros entregaram e alertaram de que a própria Polícia Judiciária alertava para a necessidade de entregar essas declarações. É um pouco sofrível ver o ministro da Administração Interna dizer que a culpa, afinal, é do Tribunal Constitucional, que não o notificou de que tinha, durante anos e anos que entregar essas declarações. Mas isso, juntamente com outras questões que evidentemente hoje só ficaram piores do ponto de vista da explicação, serão questões que a Justiça e outras entidades terão que avaliar. A explicação dada para o outro lado não é sofrível, é perigosa, pela sua falta de sentido e cabimento e pela sua falta de qualquer sentido de racionalidade. Vamos ver. Um material que, segundo o próprio ministro, era muito caro destruir por duas razões: pela sua dimensão e quantidade. A razão pela qual se tinha que pagar tanto para destruir este material perigoso era, cito, dimensão e quantidade. Portanto, muito material perigoso e em grande dimensão. Vai daí o que é que se lembra o então diretor da Polícia Judiciária? Apesar de o material ser muito e perigoso, por que não fica com ele um amigo dele que tem um aterrado, que tem uma empresa de construção? E então, apesar de ser um material perigoso, que era muito caro destruir, ficou na rua, à frente de todos, com perigo real para as pessoas, durante não se sabe quanto tempo. Ou seja, a assunção de um material absolutamente perigoso, que era até para destruir caríssimo, acaba por ser levianamente posto numa entidade que o próprio, por acaso, conhece e ali fica a expor a risco todas as outras pessoas durante não sei quanto tempo. É uma coisa um pouco incompreensível e se tiver acontecido mais vezes, é muito grave. Isso significa que esta forma de decisão, como o Chega sempre disse, tem que ter escrutínio e tem que ter escrutínio parlamentar, porque a acontecer mais vezes, o que pode até nem ter acontecido, e haver aqui alguma relação especificamente privilegiada, mas não deixa de ser um enorme risco para a segurança pública, que eu acho que ninguém compreendeu. Mais, a tentativa de mandar culpas para os atuais funcionários da PJ ou anteriores ou antigos dirigentes, dizendo: "Quem lá está agora é que tem que explicar essa matéria. Eu só disse que era para fazer assim". Ou seja, eu só disse que era para cometer uma ilegalidade. O resto alguém tratou e é com esses que têm que se ver agora. A valentia não é só estar à frente de jornalistas, falar alto, dizer quem fala e quem não fala. A valentia é assumir responsabilidades quando é preciso assumir responsabilidades. Não é atirar culpas para os funcionários da PJ, para os inspetores da PJ ou para aqueles que, por ordem sua, acabaram por ter que fazer esta decisão claramente ilegal e evidentemente desconexa e irresponsável. Na verdade, se tudo tivesse sido feito legalmente, e o senhor ministro não quis responder a isto, porque não estava a decisão no processo. Resposta do ministro: "Isso é uma mera irregularidade, não é aí que o problema está". Pergunto: a que outro político permitíamos isto? A que outro? A que outro político permitíamos que dissesse assim: "Isso é uma mera pequena ilegalidade, irregularidade, não é aí que o problema está. Cale-se e deixe-me continuar". A que outro permitiríamos? Por que permitimos a este? Por que permitimos que isto continue nestes termos? Finalmente, se a Polícia Judiciária sabia do atrelado e tinha sido uma decisão legal, por que o foi lá apreender quando soube que, afinal, o atrelado lá estava? Se era tudo legal e tinha todo o enquadramento normativo interno e externo, então por que iria a correr a Polícia Judiciária apreender esse atrelado, se ele estava devidamente e legalmente decidido e determinado? O resto ficará para os anais da história dos pagamentos em dinheiro feitos de forma faseada, igualmente ilegal, porque a lei assim o determina, lei que este próprio governo, aliás, tem no seu site. Recomendo todos a verem para verificar que lá fica muito claro que não se podem fazer pagamentos acima de €3.000, mesmo de forma faseada em numerário. É uma ilegalidade claríssima, assumida pelo ministro à frente de um país inteiro. Depois, o senhor ministro, penso que se referia à nossa comissão parlamentar de inquérito, dizendo que tem um legado para defender e que o defenderá. Estou certo que houve coisas boas, estou certo que houve dedicação, como diz o próprio, ao serviço público, mas isso não apaga, nem pode apagar, a responsabilização que também tem que existir e que só pode existir, percebemos agora, com os esclarecimentos que têm que ser dados de forma clara, precisa e onde não poderá mandar calar os seus interlocutores, criar problemas no microfone, na audição ou outro tipo de condicionamentos. Acho que esta foi, francamente, das piores conferências de imprensa que eu, como líder da oposição e como líder político, tive que assistir, mas tive, por dever de ofício. Mas acho que não foi nem o Chega que perdeu, acho que foi o país que perdeu uma oportunidade de esclarecimento e o governo que perdeu uma oportunidade de decência. Permitam-me isto, que não é de nenhuma conversa, é mesmo só uma intuição que tenho. Acho que o Presidente da República deve estar arrepiado depois de ouvir esta conferência de imprensa. E acho que todos devem pôr a mão na consciência de por que é que chegamos aqui e permitimos que isto continue. O senhor primeiro-ministro, o líder do Partido Socialista, por que é que permitem que isto continue? Acho que os esclarecimentos vão continuar a ter que ser exigidos, como tivemos hoje a oportunidade de esclarecer a todos. Deu entrada no Parlamento hoje uma comissão de inquérito potestativa, que se iniciará já no início dos trabalhos, e esta comissão parlamentar deverá esclarecer muitas destas questões que hoje deveriam ter sido esclarecidas e não foram esclarecidas.

Declarações de André Ventura, a reação ao que disse Luís Neves e aos esclarecimentos que deixou na conferência de imprensa. Raquel, eu vi que estavas a reagir precisamente ao que disse Luís Neves e agora peço também que reajas ao que disse André Ventura.

Veio um bocadinho na sequência do que me tinha parecido.

Exato.

É que eu acho que André Ventura percebeu o que é que Luís Neves fez nesta conferência de imprensa, que teve mais que ver com proteger a sua imagem pública do que propriamente com esclarecimentos públicos. Ele, como sempre, mistura algumas coisas que são factuais com outras que não são. Quando fala do atrelado com materiais perigosos, uma das coisas que Luís Neves esclarece era que aquele material não era perigoso em si, não era explosivo.

Sim, não era explosivo.

Não era explosivo, mas isso discorre sobre como é que é possível que um material assim tivesse ido parar às mãos de um particular. E era aí que eu estava antes de interromper. É que a imagem que Luís Neves nos dá é a imagem de um país pobre e desgraçado, que até pode ter uma Polícia Judiciária muito eficiente e muito eficaz em apreensões e em desmantelar organizações perigosas, mas depois as apreensões que faz não tem onde as colocar. E nós percebemos que este não é caso único e que estas apreensões vão parar aos sítios mais variados e aos particulares mais variados.

Ele dá exemplos até, de chuma de tabaco, de azeite.

Isso, em si próprio, dá-nos uma sensação de insegurança. Porque materiais destes ou outros, que a Polícia Judiciária não tem capacidade ou o Estado não tem capacidade para guardar, e que a solução que encontra é distribuí-los por privados, é uma coisa que nos dá muito pouca confiança. Mas isso, acho eu, não é tanto responsabilidade de Luís Neves, é responsabilidade de um país que não está preparado, quer dizer, que não cumpre os mínimos. E esse foi também um retrato que saiu desta conferência de imprensa e que André Ventura inteligentemente aqui desenhou. Depois há só, finalmente, e para não me alongar muito mais, eu acho que André Ventura vê bem a questão das declarações. Eu até tinha posto aqui o desconhecimento da lei não aproveita a ninguém. Se eu não entregar uma declaração, não posso alegar que não sabia e não me acontecer nada. E, portanto, não deveria ser assim também, muito menos com alto cargo do Estado ou com o ministro. E, por outro lado, esta história dos pagamentos em numerário, que a lei diz que só podem ser €3.500, ele assume que são 5 mil e, portanto, claramente, de facto, confessa uma ilegalidade.

Vamos já a seguir continuar com esta edição de "E o Vencedor É?", de análise a tudo o que foi dito por Luís Neves. Apenas recapitular tudo o que aconteceu nesta tarde. José Luís Carneiro e Luís Montenegro reuniram-se por volta das 17h. Luís Neves deu uma conferência de imprensa às 18h. José Luís Carneiro, no final do encontro com Montenegro, falou aos jornalistas. Nós escutámos ligeiramente essas declarações, mas recapitular o que disse. José Luís Carneiro diz que avisou o primeiro-ministro de que a autoridade do Ministro da Administração Interna, Luís Neves, está fragilizada e que a continuidade deve ser avaliada. Isto foi o que disse José Luís Carneiro. Depois tivemos as declarações de Luís Neves, em que tentou explicar tanto o caso do atrelado como o caso das obras numa casa particular. Disse nessa declaração: "Nem sempre acertei, mas estive sempre do lado do bem." Tentou explicar cada uma dessas situações e entretanto já tivemos também a reação do líder da oposição, André Ventura, a falar de uma das piores conferências de imprensa da história e a deixar fortes críticas a Luís Neves, dizer que o ministro tentou defender a imagem, mas prejudicou a imagem do cargo de ministro. Conosco temos em estúdio também a Sara Antunes Oliveira, diretora adjunta do Observador. Sara, muita coisa aconteceu desde a última vez que falámos aqui há cerca de hora e meia.

Mas ela tinha razão, é muita coisa que disse há bocado, que eu vinha a ouvir.

Ficámos esclarecidos, não ficámos. Estávamos há pouco a falar da documentação que poderia surgir e recapitulando tudo aquilo que foi dito, ainda há dúvidas aqui.

A minha principal dúvida é: três semanas pra quê, senhores? Eu não vejo nas explicações que foram dadas nenhuma que justificasse esta espera. Bom, enfim, descontando que algumas notícias foram saindo entretanto. Mas não vimos Luís Neves chegar com o catrapázio a mostrar as faturas relativas à primeira notícia, a documentação. Aliás, sobre a documentação do atrelado, diz aquela coisa de "eu não tenho que ter documentos nenhuns, perguntem à direção nacional atual." Eu suponho que Luís Neves não esteja muito feliz com a direção nacional atual, tendo em conta aquele comunicado que remete o caso para o Ministério Público e diz: "Não sabemos o que é que aconteceu o atrelado." E atenção, a fazer fé nesta explicação do ministro da Administração Interna de que houve um processo de decisão por uma necessidade objetiva que culminou num transporte que até trouxe uma poupança para o Estado e resolveu o problema, se a PJ responde aquilo aos jornalistas, ele tem toda a razão para estar chateado. Porque ele tomou uma decisão com o diretor financeiro, com uma data de pessoas envolvidas, houve uma brigada que foi acompanhar aquilo, muita gente na PJ soube que aquilo aconteceu, havendo ou não papéis, e a PJ vem dizer que encontrou um atrelado, como se ele tivesse desaparecido, recuperou e comunicou ao Ministério Público. Portanto, eu acho que ele claramente está zangado, mas se ele tiver razão naquilo que está a dizer, ele tem razões para estar zangado. E a PJ também tem de olhar para o processo que conduziu na sequência de tudo isto para perceber. Porque se tudo isto for verdade, comunicou-se ao Ministério Público para se abrir um inquérito, um engano. E alguém não fez as diligências, devia ter feito. Mas eu volto à questão original, que é: se tudo isto era tão fácil de explicar, se tudo isto era tão evidente e tivemos um ministro com uma postura, não diria blasé, ele está muito irritado pra ser blasé, mas com a postura, pelo contrário, muito combativo, muito assertivo, com muita certeza daquilo que estava a dizer.

Estava nervoso no início.

Estava, sentia-se à vontade. Mas a manter essa postura, alguém ali na redação dizia: "Que autoestima incrível!". De facto, ele surgiu, se era assim tão simples, se era assim tão evidente, por que se permitiu que isto tivesse estendido? E atenção, há coisas que não são assim tão evidentes. Luís Neves diz que não vê nenhum problema de conflito de interesses. De facto, a expressão é pesada. Admitir um problema de conflito de interesse é chato, mas pelo menos estamos perto mais de uma linha fina. Há pouco falávamos das linhas muito finas. Por alguma razão, o empreiteiro João Carvalho deixou de ser a pessoa a fazer as obras no monte.

Pois.

Também não foi explicado por quê, por que de repente deixou de ser.

Mas Luís Neves até já tinha dito que reconhecia que tinha sido imprudente e tal.

Na conferência de imprensa também.

Por alguma razão, vai ser pedido à Câmara de Odemira para saber se é preciso abrir um procedimento para legalizar e, por alguma razão, o tanque que passou a ser piscina vai passar a ser tanque. Mais uma vez.

Isso é como? Cavam a terra à volta?

Eu não faço ideia, Raquel, mas eu vi a foto.

Eu acho essa a questão mais interessante.

Eu comecei a imaginar as retroescavadoras a chegar a terra pra ver se cavam a terra também.

Essa foto acabou por ser o único documento velado.

É verdade. Mas há ali uma pasta, ele tinha uma pasta.

É verdade. Mas, por exemplo, eu acho que a questão mais grave que aqui se colocou foi a do atrelado.

E a das declarações de rendimentos.

As declarações de rendimentos. Bom, mas Luís Neves diz que tem um parecer. Nós sabemos que ele, sobretudo como diretor da Unidade contra Terrorismo, de facto, foi alvo de muitas ameaças, teve questões de segurança muito complicadas à volta dele. Isso é verdade. Ele tem um problema, que ele próprio também falou, que é anteriores diretores nacionais entregaram declarações, não viram esse problema. Pronto, de facto, o desconhecimento da lei é a pior justificação para todos. Mas eu até sou sensível à questão da segurança. Acho é que se há esse problema, o diretor nacional da PJ, Luís Neves, devia ter procurado um interlocutor e dizer: "Temos um problema, senhores. Eu sou obrigado a fazer isto, eu tenho um parecer a dizer que é muito perigoso eu fazer isto e, portanto, como é que vamos resolver isto? Vocês têm maneira de eu apresentar a declaração sem ela ficar..."

Mais um sinal da forma como ele atua. É meia bola e força.

Exato. É tudo muito informal, é verdade. Voltando à questão do atrelado Ok, nós já temos aqui uma pessoa, um momento, uma necessidade e uma decisão. Mas é o problema de se ter esperado três semanas pra isto. É que agora nós vamos olhar pra isto e dizer: que coincidência incrível. Quando se comunica ao diretor financeiro que há um problema com o atrelado no espaço da Marinha, ele está por acaso a visitar uma obra que é do empreiteiro que está a fazer também. Percebem o que eu quero dizer? Isto é tudo muito difícil.

E depois a Marinha parece que também não tem papéis.

O que também é outra coisa incrível. A Marinha também responde que não responde.

Não responde, exatamente.

Tudo isto era aquele risco de que falávamos antes destas declarações, quando se espera demasiado tempo pra se dar respostas, as respostas podem ser as mais acertadas, as mais genuínas, as mais verdadeiras, vai sempre sobrar aqui um bocadinho de dúvida. Se eu acho que ele foi muito competente nesta missão que tinha de passar uma ideia de "eu fiz tudo bem e o que fiz mal, fiz em prol do bem".

Fiz pelo bem.

Eu acho que ele foi competente a fazer isso.

Eu acho que essa era a linha, que era aquela linha de: pelo Estado, eu fiz isto.

Certo. Além de lembrar que enfrentou muitos bandidos.

Sabendo que as pessoas reconheciam isso.

Exato. Enfrentou muitos bandidos. E depois, Luís Neves, que tem, por um lado, grandes limitações na comunicação política e são um handicap pra ele, uma deficiência a esse nível que lhe pode trazer um problema. Por outro lado, eu acho que há uma franja da população que acha que ele é gente como a gente. E ele fala como as pessoas falam e não está ali com floreados. E, portanto, aquilo que nós às vezes podemos ver como uma coisa atabalhoada e um discurso meio confuso, eu acho que pode funcionar a favor do ministro. Gostava que tudo isto tivesse acontecido mais cedo e que algumas coisas tivessem sido explicadas melhor.

Muito obrigado, Sara. Já vamos continuar esta análise, apenas escutar também Hugo Soares, que começou a falar há minutos também sobre estes esclarecimentos e sobre a posição do CHEGA. Vamos escutar Hugo Soares.

Respondi a todas as perguntas. A oposição tem sempre mais uma dúvida, tem sempre mais uma questão e acha sempre que ficaram pontas soltas. Para a oposição ao governo em Portugal, nunca há uma satisfação plena daquilo que são as respostas dadas pelos governantes. O mesmo não se passa quando a oposição tem a oportunidade de governar, gerir ou comandar os destinos de alguma comunidade. Uma segunda nota para vos dar conta do seguinte: hoje ficamos todos esclarecidos sobre quais são as verdadeiras e reais intenções do deputado André Ventura neste tema. Antes da conferência de imprensa do senhor Ministro da Administração Interna, o CHEGA fez saber junto das redações da comunicação social que se o senhor Ministro da Administração Interna se demitisse, o CHEGA abdicaria duma comissão parlamentar de inquérito. O que isto quer dizer? Que se o senhor ministro se demitisse, o CHEGA já não queria saber a verdade, já não queria saber a disponibilidade do senhor ministro, que hoje demonstrou para falar a verdade, nem saber aquilo que tinha realmente acontecido. Para o CHEGA, havia só uma intenção: a intenção de apoucar um membro do governo em exercício de funções, procurar que houvesse uma demissão no governo pra poder, a partir daí, ter eventualmente algum ganho político. Para o CHEGA, em primeiro lugar, estão sempre os interesses partidários, nunca está o interesse nacional. E creio que de toda esta polêmica, é esta, sobretudo, a conclusão que os portugueses podem retirar. Depois de sabermos, antes da conferência de imprensa, que para o CHEGA a verdade não interessava, que abdicaria até de ouvir o ministro numa comissão parlamentar de inquérito, desde que o ministro fosse pra casa, isso demonstra bem a atitude pouco patriótica, ao contrário do que dizem, muito pouco amiga do país e, sobretudo, dos interesses nacionais. E esta, creio eu, é a grande conclusão de toda esta história.

Declarações de Hugo Soares no Parlamento, o líder parlamentar do PSD. Vamos escutar também mais reações neste momento, até porque está a falar neste momento também a líder da Iniciativa Liberal, Mariana Leitão, reage também na Assembleia da República. Vamos ouvir o que tem a dizer.

Urgente, porque exatamente está em causa o bom nome das instituições, o bom funcionamento das instituições, e aquilo que se vê é, de fato, um governo e o partido que o suporta, o PSD, completamente alheios da realidade e, por isso, mais do que nunca, pretendemos falar com o senhor presidente da República sobre esta matéria.

A Iniciativa Liberal foi dura na apreciação que fez nesta conferência de imprensa, mas a mesma pergunta que eu fazia há pouco a um outro deputado: se, no fundo, esta conferência de imprensa comprova que Luís Neves já poderia ter dado estas explicações, tendo em conta o conteúdo que agora foi divulgado há mais tempo, evitando também este debate que foi acontecendo na opinião pública e que acabou também por capturar, de alguma forma, a atualidade política.

Parece-me óbvio que estes esclarecimentos, na forma que foram dados e pelo seu conteúdo, já poderiam ter sido dados há bastante tempo. Tivemos três semanas do país, das suas instituições a serem arrastadas pra lama e tudo isso por ausência de esclarecimentos. Agora vieram os esclarecimentos e, como eu disse, surgem várias dúvidas. Dúvidas sobre por que uma empresa privada fica com um atrelado com materiais perigosos, sem qualquer compensação. Não há qualquer documentação que suporte essa transferência. Não sabemos absolutamente mais nada sobre isso, a não ser que supostamente se tinha feito uma boa gestão pra poupar dinheiro. Mas estamos a falar de materiais perigosos, estamos a falar de uma decisão do tribunal. Como é que é possível isto ficar no meio da rua à tutela de uma empresa privada que se saiba não tem qualquer quaisquer condições especiais para o tratamento destas matérias perigosas. Depois, como é que um ex-diretor da Polícia Judiciária pode alegar desconhecimento da lei? Nem um cidadão comum o pode fazer para se livrar de um qualquer incumprimento. E o senhor ministro da Administração Interna anterior, diretor nacional da Polícia Judiciária, vem como se isso fosse uma coisa perfeitamente normal e banal, alegar desconhecimento da lei para uma série de situações, desde a declaração de rendimentos às obras que fez de uma piscina na sua propriedade, por aí afora. E depois o insólito, que isto é quase cômico, de o tanque foi ladeado por terra. Foi um milagre o que aconteceu ali, o tanque foi ladeado por terra e apareceu uma piscina. Tudo isto mostra bem a forma muito pouco responsável, digna até, com que todo este assunto tem sido tratado. E por isso mesmo, não há condições de responsabilidade, inclusivamente, de autoridade e até mesmo de adequação ao cargo de Luís Neves neste momento. Como é óbvio, esta é a nossa posição e é isto também que iremos levar ao senhor presidente da República.

As declarações de Mariana Leitão na Assembleia da República. Vamos também ao longo desta tarde aqui na Rádio Observador procurar outras reações partidárias, mas seguimos com a análise. Temos estado a fazer essa análise aqui em estúdio. Judite de França, já falou o ministro, já falou André Ventura, já falou Mariana Leitão, já falou também José Luís Carneiro, que reuniu com Luís Montenegro antes ainda de falar o ministro da Administração Interna.

Já falou o Hugo Soares.

Já falou o Hugo Soares também, em defesa do PSD. E começamos esta tarde à espera de esclarecimentos. Eu tenho que repetir esta pergunta e parece que não temos de facto estes esclarecimentos ou o que temos é mais perguntas.

Eu ainda assim tenho um bocadinho menos de perguntas do que tinha. Posso achar que as respostas são um bocadinho mancas, mas tenho menos perguntas. Pelo menos há coisas que eu já sei que pareciam, ainda ontem falávamos disso. Se tivéssemos inventado uma cena de um filme com esta cena do levas os bidons para cima, ficas com os bidons. "Estava a falar com o tipo, estávamos a ver uma obra, então eu disse: epá, tenho um problema com os bidons. Então levas os bidons para cima." Nada disto num filme faria sentido, porque a ficção tem que fazer sentido e isto não faz o mínimo sentido.

Temos menos pontas soltas.

Temos menos pontas soltas, mas as pontas que estão atadas, estão mal atadas, porque isto não é modo de operar. Luís Neves tinha duas estratégias. Uma era tudo aquilo que eu fiz, fiz pelo país, o que fiz mal, não sabia que fiz mal. Fiz mal, mas foi um ato extraordinário de gestão, porque poupou dinheiro ao país. É uma estratégia. Eu acho muito difícil que alguém no lugar de Luís Neves alegue desconhecimento da lei. Nenhum de nós pode fazê-lo.

Pagamos multa.

Pagamos multa.

Eu já paguei multas por causa disso.

E o diretor da PJ alega desconhecimento da lei. Eu acho que a entrega das declarações de rendimentos é uma falha grave. Acho estranho também que o Tribunal Constitucional não as tenha pedido e tenha que ser já depois a Entidade para a Transparência que veio substituir, que fez esse pedido. Se não entregam, têm que ser pedidos. Alguma coisa tem que ser feita, não podem ficar eternamente sem entregar e o Tribunal Constitucional, a Entidade para a Transparência não faz nada.

Se não me falha a memória, uma das razões pelas quais isto foi entregue à Entidade para a Transparência e a Entidade para a Transparência foi criada é porque o Tribunal Constitucional não tomava conta desta recorrência.

É verdade. E bem, a Entidade para a Transparência acaba por pedir e Luís Neves tem o tal parecer dizendo que era perigoso por mostrar a morada. Não tenho opinião sobre esse assunto, devo dizer. Não tenho. Imagino que Luís Neves tenha tido problemas de segurança.

Eu já vi muita gente com muitos argumentos. Olha a guerra da Caixa Geral de Depósitos também. Há sempre argumentos para não apresentar, há sempre uns argumentos para dizer: "Ai, não, eu não posso mostrar isto, eu não posso mostrar aquilo." Os outros mostraram. Qual era o argumento? Qual era o problema? Que aqueles são especiais.

Porque sentiu-se mais acossado, pelos vistos. Provavelmente estava a receber muitas ameaças e sentiu-se mais acossado do que os anteriores. Não faço ideia, estou a especular daquilo que eu disse. Porque de facto, que teve problemas de segurança, isso eu não tenho dúvidas nenhumas, porque lá está, tem este legado de que fez de facto muitas tensões na Polícia Judiciária.

O primeiro-ministro tem problemas de segurança.

É verdade.

O líder da oposição e o próprio André Ventura têm.

E entregam as declarações.

E entregam as declarações.

E depois Luís Neves acabou por entregar.

Claro, porque a Entidade da Transparência não concordou.

Exatamente, mas a primeira coisa que tentou fazer foi arranjar um parecer. Não me parece mal que se tente proteger.

Tentou.

Tentou, não conseguiu e entregou as declarações.

A declaração.

Não, entregou depois as outras para trás corrigidas também.

Não, ai entregou para trás? Não sei se entregou para trás. Ele disse que toda a equipa. Toda a equipa entregou.

Ele disse sim, entregou tudo corrigido. Portanto, imagino que tenha entregado aquilo que estava para trás Depois há coisas que, de fato, uma piscina que era pra ser um tanque e que vai voltar a ser um tanque.

Mas há uma coisa, ficamos esclarecidos, que eu tinha essa dúvida, eu nunca tinha percebido se o tanque já lá estava ou se o tanque tinha sido inventado. E afinal o tanque, pelo menos essa prova, ele mostrou, o tanque já lá estava.

Não foi escavado na terra, a terra é que foi acumulada à volta do tanque.

Deixe-me só dizer o seguinte: eu não tenho tanta certeza que isso tenha sido eficaz. Não estou muito de acordo com o que disse a Raquel e a Sara Antunes de Oliveira. Eu não tenho a certeza disso.

Achas que piorou a imagem do ministro?

Acho que aquilo a que nós estamos a assistir é muito grave. O ministro vem nos dizer que os fins justificam os meios.

Isso é verdade.

Isto é muito grave. Por quê? Em nome do interesse nacional, em nome da poupança financeira, não se respeitam regras e procedimentos. Isto não é bom.

E agora, o que acontece depois da conferência de imprensa do ministro da Administração Interna? Vamos continuar essa análise aqui na Rádio Observador com a Judite França, Helena Garrido e a Raquel Abecasis. Eu sou o Miguel Cordeiro. Judite, nós já vamos falar aqui da parte política, deste futuro político do atual ministro da Administração Interna, mas há pouco eu interrompi tu no teu raciocínio e estavas a falar das pontas soltas que deixaram de estar, mas que estão um pouco mal amarradas.

Estão mal atadas. Eu acho que este nível de informalidade, que não é permitido a nenhum cidadão, ser permitido à Polícia Judiciária, e se foi assim desta vez, aquilo que me leva a pensar é: é sempre assim. Não foi só assim neste caso, porque Luís Neves chamou-lhe um extraordinário ato de gestão, portanto, deve ter praticado outros e imagino que deve ter praticado outros do mesmo calibre que nós achamos que olhando desta forma como foi combinada e como foi arranjada e como foi movimentada, é demasiado informal pra um produto que foi apreendido pela Polícia Judiciária num processo droga. E, portanto, eu acho que toda esta história de não tínhamos tempo pra encontrar armazéns, um armazém ficava-nos a 3.000 € por mês. O João Carvalho soube, ofereceu-se pra guardar e foi lá pra cima pra ser destruído, que já era o que se dizia ontem, talvez lá em cima os preços fossem mais baratos do que os 140.000 € que se pedia cá em Lisboa, que é aquela ideia de que lá no norte as coisas são mais baratas, deve ter sido por isso que aproveitaram.

A arma é do norte. Não chegaram a dizer isso.

O comentário é um pouco credível, sobretudo. E depois acho que aquilo que fica desta conferência de imprensa, e isso continua a não ter explicação nenhuma, é por que se levou tanto tempo a falar sobre isto. Porque o caso foi ganhando uma dimensão que agora não foi esta conferência de imprensa que o resolveu no seu todo. E acho que isso já se vê na reação dos partidos, vê-se na reação de André Ventura, que não vai desistir da Comissão Parlamentar de Inquérito. E aí Luís Neves disse uma coisa interessante, que é: há um reverso da medalha em fazer uma CPI à Polícia Judiciária e aos mandatos dele na Polícia Judiciária, que é eventualmente sindicarem os mandatos de detenção que ele andou a fazer. E isso pode ser complicado. E eu acho que isso pode trazer alguma intranquilidade. Já outro dia lhe chamei pesca à linha e acho que pode acontecer isso numa comissão de inquérito desta, com um âmbito tão grande, são tantos anos, quase três mandatos de Luís Neves à frente da Polícia Judiciária. E, portanto, se for uma sindicância a atos de gestão extraordinária como este, é uma coisa. Se for uma sindicância ao que levou à detenção de centenas ou milhares de bandidos, como lhe chamou hoje Luís Neves, isso parece-me bastante mais grave.

E será difícil de responder a tudo isso também no tempo de uma CPI, se for pra analisar tanta coisa.

Mas lá está, se for pra pescar à linha, pescas aqui, pescas ali e eventualmente podes conseguir encontrar alguma coisa tão sumarenta como esta. Mesmo a questão do tanque e da piscina, eu confesso que

Isto é delirante, não é?

É um pormenor.

Ainda não falámos das madeiras das infraestruturas.

Ainda não falámos das chulipas. Mas eu sei que isto é um pormenor. Mas sendo ou não um pormenor, pra que esta historieta? Eu nem queria que fosse uma piscina, mas transformou-se numa piscina num fim de semana.

Em que eu não estava lá.

Em que eu não estava lá, transformou-se numa piscina.

Vamos prosseguir, de fato, porque José Luís Carneiro já disse que a autoridade do ministro da Administração Interna está fragilizada e que a continuidade deve ser avaliada. André Ventura também criticou bastante e disse que está claramente fragilizada. A Iniciativa Liberal, ainda há pouco escutámos também, criticou esta forma em que se está a fragilizar este cargo também do ministro da Administração Interna. Começa aqui, Helena Garrido, a criar-se um cerco político ao ministro. Tem condições pra continuar?

Há aqui uma questão que é: o líder do PS falou antes da conferência de imprensa.

Mas depois de reunir-se com Luís Montenegro, em que naturalmente terá sabido aquilo que iria ser dito.

Depois de se reunir com Luís Montenegro, admitimos que Luís Montenegro deu as explicações sistematizadas que o ministro da Administração Interna disse, e José Luís Carneiro diz claramente que o ministro está fragilizado. E temos de admitir que o diz mesmo depois da conferência de imprensa, que o ministro está fragilizado. Neste momento temos o PS a dizer que o ministro está fragilizado, o Chega a dizer que o ministro está fragilizado por outras palavras, e a Iniciativa Liberal também a dizer exatamente a mesma coisa. Num quadro destes, parece-me que a conferência de imprensa não teve eficácia junto dos partidos da oposição. Mas eu acho que também nunca teria, Helena. Claro, eu sei. A notícia era mesmo "teve eficácia".

Mas de certa forma até parece, pelo menos por André Ventura, não sabemos se José Luís Carneiro vai dizer alguma coisa entretanto, mas o líder da oposição, é óbvio que pode estar a fazer algum aproveitamento político, mas dá a entender que a situação ficou pior depois desta conferência de imprensa.

No caso de André Ventura e da líder da Iniciativa Liberal, é isso que nós vemos, que a situação até ficou pior. No caso de José Luís Carneiro, não podemos de facto avaliar, porque ele escolheu falar. Escolheu falar ao mesmo tempo. Uma péssima comunicação. Sim, obviamente. Ele escolheu falar. Achas que não? Acho que isso foi de propósito. Eu não tenho o facto. Eu sou muito conspirativa, mas eu acho que não é por acaso que José Luís Carneiro, ao fim deste tempo todo igual, as mesmas três semanas sem falar, quando resolveu tomar esta iniciativa, deu-lhe bastante jeito que fosse antes da conferência de imprensa pra poder falar antes e não ter que falar depois. Não, mas é que só ouvimos duas frases dele, porque logo a seguir começou a falar. Sim. Não. Certo, mas ele disse uma coisa interessante e que Luís Montenegro devia ter ouvido, e se calhar ouviu, vamos ver, e que apesar de tudo, podia aqui ajudar alguma coisa, sobretudo com a questão da comissão de inquérito, que é: ele diz que insistiu junto do primeiro-ministro para que o ministro seja ouvido no Parlamento e que a AD reverta a sua posição de não querer ouvir o ministro. Aparentemente, foi o presidente da Assembleia da República que exigiu consenso. Mas não teve, porque não havia consenso. É, não precisa haver consenso. Não é. Mas José Luís Carneiro foi com esse recado pra Luís Montenegro e vamos ver. Eu acho que era inteligente aceitarem esse recado. Pronto, desculpem interromper, mas se calhar posso ir já de seguida pro que me parece. É assim, eu acho que dificilmente os partidos da oposição podiam tomar outra atitude. Até o PS, Ferro Rodrigues, por aí falar antes, vem dizer que acha que o primeiro-ministro deve ponderar se ele tem condições pra continuar. Mas a verdade é que estamos de férias, quer dizer, o Parlamento está. Não, Raquel, deixa eu só te dizer o seguinte. Só pra explicar uma coisa. Isto em janeiro- A tua tese de que ele o fez de propósito pra falar em cima, faz-nos regressar à questão inicial: é quem tem medo de Luís Neves? Exatamente. Quem tem medo e por quê? Exatamente, mas essa é a nossa função, é a função jornalística. O que eu estou a dizer é, do ponto de vista estratégico, nós estamos de férias. Isto em janeiro teria um impacto, a sequência desta conferência de imprensa, ou aquilo que Luís Neves tentou fazer nesta conferência de imprensa, teria um efeito em janeiro, frustrado, que eu acho que nesta altura do ano não será tanto assim, porque o calendário político necessariamente está de férias. E portanto, vai se voltar a discutir isto em setembro, mas entretanto passaram-se dois ou três meses. O balão esvaziou, a discussão nestes debates atenuou-se. Portanto, as coisas já não estão com aquele ritmo vertiginoso que estiveram até aqui. Aliás, era um dos temas, antes disto tudo, que trazia pra este vencedor, era a questão do pedido da Comissão Parlamentar de Inquérito e da forma como ele foi formulado pelo Chega depois dos acontecimentos de ontem. E aliás, uma outra censura que faço à conferência de imprensa do Luís Neves é que ele não disse o essencial sobre a Comissão Parlamentar de Inquérito. É que o tema não é Luís Neves, o tema é mesmo a Polícia Judiciária, são mesmo os procedimentos da Polícia Judiciária, são mesmo as guerras internas da Polícia Judiciária e naquilo que é o objeto definido pelo Chega como alvo de investigação nesta Comissão Parlamentar de Inquérito, está lá isso tudo. Está lá o lado político, mas está lá o lado dos procedimentos e por esta amostra que tivemos aqui, vamos ter muitas questões sobre os procedimentos da Polícia Judiciária, a sua forma de atuação, e vamos ter, desculpa a expressão, muita bufaría interna.

Não estamos já a ter?

Provavelmente já estava lá no gabinete do Ventura, os tais documentos que a gente não sabe ainda se desapareceram ou se não desapareceram, mas muitas destas notícias, todos nós sabemos que vêm de lá de dentro. E portanto, isso, numa instituição como a Polícia Judiciária, eu acho que pode mesmo ser uma coisa grave.

Grava-se a IP.

Pra nossa sensação de segurança no país, pra confiança que temos. Quer dizer, a Polícia Judiciária é das poucas coisas em que a gente ainda confiava. A Polícia de Segurança Pública, com os casos que têm vindo a público, nós já temos alguns receios. Só que, Raquel, nós por essa ordem de ideias não escrutinamos nada. Mas eu não sei se a melhor maneira de escrutinar a Polícia Judiciária é numa comissão parlamentar de inquérito armada em circo. Que avance. A ministra da Justiça está caladinha. Mas isso o Luís Neves também disse, que eles foram escrutinados e que foram avaliados. Pronto, eu não estou a dizer isso. Eu não tenho nada contra que se escrutine Eu só acho é que nós sabemos o que foram as últimas comissões parlamentares de inquérito. E no fundo, aquilo é um circo mediático. A responsabilidade da situação a que chegamos neste momento é do primeiro-ministro, em primeiro lugar, e a seguir do ministro da Administração Interna. Portanto, nós não podemos agora virar a coisa ao contrário e dizer que quem quer escrutinar é que está a degradar as instituições. O que eu acho é que há muitas formas de escrutinar que não são uma comissão parlamentar de inquérito. Na guerra política, o primeiro-ministro tinha de levar em consideração que isto poderia ocorrer. Não me parece correto que neste momento se considere. Eu fico assustada com os argumentos que o ministro da Administração Interna usou em relação à forma como ele atuava como diretor da PJ. Eu não posso ficar confortável quando o ex-diretor da PJ justifica as suas ações com os objetivos que é poupar dinheiro ao Estado. Os fins não justificam os meios. Ele passou a conferência de imprensa a justificar os meios, as irregularidades que cometeu, porque atingiu objetivos de poupança ao Estado, de desenvolvimento.

A frase fica: "Nem sempre acertei, mas estive sempre do lado do bem."

Ora bem. Isso não pode ser assim. Isto revela um profundo desrespeito pelas instituições. As instituições não são as pessoas. "Eu estive do lado do bem." Não, ele tem que estar do lado da instituição, do lado dos procedimentos. Isto é um regime democrático.

Já se percebeu como é que os diretores gerais tratam as suas próprias quintas.

Exatamente, mas nós não podemos permitir que isto aconteça. Eu acho isto assustador. A forma como ele se vem justificar, "como fiz o bem, pude fazer isto e cometi irregularidades, mas foi para o bem." Há muitas pessoas que cometem irregularidades para o bem. E depois são presas.

A única coisa que eu estou a dizer é que atrás disto vai a Polícia Judiciária. E portanto, só para concluir, quem tinha razão era Passos Coelho, a quem eu na altura não dei razão, achei que aquilo era mais uma implicação, mas de facto tinha razão.

Exatamente. E é uma lição, também.

Judite França, estávamos aqui a falar destas reações políticas todas que já escutámos e que devem continuar durante os próximos dias.

Deixa-me só falar numa coisa que não falámos aqui, que é o facto de o ministro se sentir empoderado. Ele sentiu-se empoderado duas vezes. É uma expressão brasileira. Sim, e muitas vezes utiliza-se no caso das mulheres. O empoderamento das mulheres.

Pois, é o empowerment. Que é interessante.

E eu acho que o facto de nunca ter pensado sequer, pelas suas palavras, nunca ter pensado sequer na demissão, nem o ministro, nem o primeiro-ministro, nenhum dos dois sequer pensa, portanto estão os dois muito empoderados para toda a trapalhada que está à volta disto. Achei curiosa a expressão, achei curiosa a questão de estar empoderado e diz que vai cumprir a função para a qual foi mandatado, porque acredita em tudo aquilo que fez, mesmo que pudesse ter agido de outra forma, acredita naquilo que fez e acredita em quem exerce funções públicas. Eu queria que esta conferência de imprensa voltasse a dar-lhe a aura que teve perante os cidadãos por ser diretor nacional da Polícia Judiciária. Aliás, diz: "Não permito que esta situação prejudique os meus 30 anos de carreira", mas não sei se conseguiu, sinceramente, não sei.

Estávamos aqui a falar da situação política. Esperas que os próximos dias sejam de cerco, de tentativa também de mostrar por parte da oposição de que há muita coisa ainda por esclarecer?

Das duas, uma: ou a oposição vai a banhos na primeira quinzena de agosto, agosto é terrível.

E deixamos isto para a rentrée.

E isto fica tudo para a rentrée.

É o que espera o Hugo Soares.

Sim, isto é o tal meta-se às férias.

O primeiro-ministro fez saber que não vai de férias para o estrangeiro, pelo menos.

Pois, o primeiro-ministro não vai, mas não sei se os líderes da oposição não fazem aquilo que é normal e tiram uns dias de férias.

Mas viste este texto do Miguel Santos Carrapeto? Da estratégia que o governo tem.

É uma estratégia que Luís Montenegro já usou no caso do Supinova. Portanto, é a estratégia à la Luís Montenegro, que acha que funciona melhor assim do que se tivesse reagido imediatamente.

Até à estratégia final. Exatamente.

Está feita esta edição de "O Vencedor É". Tentámos explicar o que explicou Luís Neves.

Mas não demos nota ao Luís Neves.

Vamos dar nota.

Ainda tenho tempo?

A nível de análise está feito, mas queria perceber convosco se Luís Neves já tem alguma positiva. Raquel.

Eu dou-lhe 10.

10 para o Luís Neves?

Porque eu tenho menos dúvidas do que a Judite sobre a forma como ele se reapresentou aos portugueses nesta conferência de imprensa. Também não dou acima de 10.

Pois, eu não consigo sair da negativa, mas dito isto, porque percebo aquilo que a Raquel está a dizer, no tipo de eficácia que pode ter fora da bolha, Luís Neves não esteve a falar para nós. E, portanto, vou lhe dar um nove.

Helena.

Meu Deus. Eu vou dar um quatro a Luís Neves. E um três a Luís Montenegro.

Portanto, quatro a Luís Neves e?

Um três a Luís Montenegro.

Os dois juntos não dão para a positiva.

Exatamente. E depois mesmo pelo desrespeito que estão a revelar em relação às instituições e os riscos a que estão a expor o regime.

Helena, Raquel, Judite, está feita esta edição. Estamos de regresso amanhã.