Este é o som do Ivens Taure das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso.

A política e a justiça, os gastos do SNS, as desigualdades na educação, vamos abordar todos estes temas e claro que também os debates para as presidenciais. Ainda a procissão vai no adro, Miguel, dois debates concluídos, faltam outros 26. O que se pode dizer até agora?

Eu acho que tivemos, para já, três dos quatro principais candidatos à Presidência da República apresentarem-se em boa forma, o que é de antecipar uma campanha bastante renhida. António José Seguro esteve bem no debate contra André Ventura. Falou e tentou falar para lá da sua base natural de apoio, que é a base eleitoral do Partido Socialista. André Ventura também esteve muito competente no sentido em que para ele o grande objetivo é passar à segunda volta e, portanto, tem de fidelizar e mobilizar os seus eleitores, os eleitores do CHEGA. André Ventura é aquele que surge nas sondagens como mais capaz de mobilizar o seu próprio eleitorado e, portanto, é normal que nesta campanha radicalize e fidelize os seus próprios eleitores. Também à luz da estratégia de André Ventura, teve um bom desempenho e ontem vimos Luís Marques Mendes em belíssima forma. Havia dúvidas sobre se o candidato apoiado pelo PSD teria capacidade de se afastar daquela imagem de comentador bastante simpático, que nos entrava em casa todos os domingos à noite. E vimos Luís Marques Mendes, um debatente muito capaz, mantendo um estilo sereno e de algum equilíbrio, mas mesmo assim capaz de ir à luta. E teremos em breve o dérbi Cotrim Figueiredo.

Gouveia e Melo.

Cotrim Figueiredo, Henrique Gouveia e Melo, que também nos permitirá perceber como é que estão os dois, sendo que Cotrim Figueiredo entrou recentemente na piscina dos grandes, na Liga dos Campeões. Henrique Gouveia e Melo tem estado em alguma perda nas sondagens, portanto é uma primeira oportunidade para Henrique Gouveia e Melo se mostrar em debate, mas não querendo embandeirar em arco, porque nós estamos habituados a que estas maratonas de debates se tornem muito maçadoras ao longo do tempo, mas assistimos a dois bons debates e tenho a certeza que amanhã, dia 20, também teremos um bom debate entre Henrique Gouveia e Melo e João Cotrim Figueiredo.

Bom debate no sentido em que são esclarecedores, não é? Conseguimos perceber bem o que cada um deles pensa e como se confrontam. A tua nota vai para o quê, Miguel? Ou para quem?

Vou dar uma nota bastante otimista, ainda que com alguma prudência, porque, como dizias, a procissão ainda vai no adro, mas vou dar um 14 à forma como os debates têm corrido. Pelo menos estes dois foram muito interessantes e amanhã tenho a certeza que Henrique Gouveia e Melo e João Cotrim Figueiredo também farão um bom debate.

Muito bem, um 14 então para estes debates, a perspectiva para o próximo de amanhã. José Manuel, explica-nos o que é esta tendência agora dos políticos recorrerem à Justiça, o que se passa?

Há uma notícia que não é propriamente de hoje, já vem da semana passada, mas ontem foi concretizada e depois há outras notícias de ontem. E têm todas a ver com o facto de muitas vezes os políticos procurarem resolver os seus problemas indo para tribunais. Isso acontece quando se processam uns aos outros, por exemplo. É um caminho que tem sido percorrido em Portugal. Temos agora este problema com a TAP, tem a ver com ir para a Justiça também numa altura de guerra política, mas os dois casos mais recentes têm a ver, por um lado, com a decisão do Partido Socialista de enviar para o Tribunal Constitucional a lei da nacionalidade. Repara, é uma decisão que nós temos que estar atentos, e temos que estar atentos pelo seguinte: o Tribunal Constitucional não agiu de forma equilibrada na primeira decisão que tomou sobre a lei da nacionalidade. Eu creio que alguns dos votos de vencidos eram muito claros. Neste momento, dois dos votos de vencidos saíram do Tribunal Constitucional e a assembleia ainda não se entendeu sobre a eleição dos novos membros, o que quer dizer que o tribunal está com menos pessoas e com um equilíbrio político completamente desvirtuado. E é neste momento que o Partido Socialista, numa conferência de imprensa onde aparecem, sobretudo deputados da sua ala mais à esquerda, como Isabel Moreira e Pedro Delgado Alves, vão propor a inconstitucionalidade. Temos aqui um primeiro problema, que é saber se o Tribunal Constitucional vai perceber que tem que esperar por estar todo composto para tomar uma decisão ou se vai avançar, porque este é um tema que pode ser delicado do ponto de vista daquilo que é a vontade da maioria política. E estamos perante uma maioria política que não é pequena. Esta lei já foi votada por mais de dois terços dos deputados. No entanto, isso blindaria de um recurso do Presidente da República Uma declaração de inconstitucionalidade antes da promulgação da lei, mas depois dois terços não chega para reverter uma decisão do Tribunal Constitucional. Portanto, temos um momento delicado aqui. Eu diria que os partidos têm este direito, mas é preciso ver como é que isto tudo acaba e como é que os juízes, neste caso, que são juízes nomeados politicamente, vão ter noção do seu equilíbrio. Mas depois há outros casos que ainda é, pra mim, mais curioso, que é o que está a passar na Câmara de Lisboa. Eu não tenho opinião sobre a divisão dos pelouros feita por Carlos Moedas, o novo regulamento pra as sessões de câmara, saber se é preciso uma hora e meia de período antes da ordem do dia. Eu creio que no Parlamento, na Assembleia da República, nem sequer há período antes da ordem do dia que dure uma hora e meia. Mas uma hora e meia ou se 60 minutos é suficiente. Mas tudo isto levou já Alexandre Leitão, por um lado, e João Ferreira, por outro, a ameaçarem com recursos e no caso de João Ferreira, ele falou mesmo em ir pra justiça pra resolver esse tipo de questões. Eu acho que nós temos que perceber que os juízes estão lá pra defender a lei, mas que a política não se resolve nos tribunais e que quando se perde uma eleição, que foi o que aconteceu aos partidos mais à esquerda, não podem a seguir achar que conseguem reverter isso nos tribunais, porque esta tendência está a haver em muitos outros países, também por essa Europa afora, e pode estar a criar problemas que são tema de longa discussão, mas no fundo pensa-se que para evitar a onda populista, é preciso que as instituições sejam fortes. Se as próprias instituições, neste caso concreto, alguns tribunais superiores, se degradam aos olhos da opinião pública com decisões que sistematicamente esbarram contra a vontade dos eleitorados, criam espaço político para as maiorias, que podem ser conjunturais, mudarem as regras do sistema judicial. E isto é o mais perigoso de tudo, mas pra isso é preciso que os juízes percebam onde é que estão e não procurem eles fazer política. Isto é um tema muito antigo, é uma discussão muito antiga em todas as democracias, e esta tendência que às vezes os políticos derrotados têm para recorrer judicialmente decisões com que não concordam é, na minha perspectiva, perigosa. Primeiro é preciso esgotar os outros mecanismos. E no caso concreto, neste momento, do Tribunal Constitucional, vamos ver se isto não é uma manobra de tentar obter vantagem política num momento em que o Tribunal Constitucional está politicamente desequilibrado. E se no fundo, com esta decisão, o PS não está a fazer algo que se calhar não é aquilo que gostaria. É que pra eleição dos membros do Tribunal Constitucional, o PSD se vire pra sua direita, em vez de virar pra sua esquerda, pra eleger os três membros que faltem, para reequilibrar politicamente o tribunal. É este provavelmente que vai ser o destino desta forma de fazer política e desta forma de exercer a justiça. Eu acho que isto é perigoso, isto é bastante perigoso e uma vez que é legítimo que os partidos façam isso, não vou pro chumbo direto, mas dou uma nota bastante negativa, dou um sete pra essa tentação de andar sempre a invocar a justiça e os tribunais pra resolver problemas políticos.

Fica por isso o teu sete aqui atribuído. Agora, não um, não dois, mas três, Paulo, três os dermatologistas do Santa Maria que terão utilizado aqui um recurso às cirurgias extra para ganhar dinheiro indevido. Relatório da IGAS.

Relatório da IGAS, aliás, é notícia esta manhã no Observador. Além do tal Miguel Alpalhão, do dermatologista que conseguiu fazer €400 mil em 10 sábados, se não me falha a memória, aparecem agora mais dois clínicos, com valores muito diferentes, de qualquer maneira, a receberem mais de €200 mil só em cirurgias extra em dois anos. E são valores, mesmo assim, se olharmos pro período de tempo, muito abaixo. Eu acho que ninguém fica surpreendido com estas revelações. Não era só um caso, como é evidente, até porque não é a primeira vez que órgãos do Estado falam disto. O Tribunal de Contas já tinha há cerca de 10 anos, em 2013, tenho aqui o relatório 12 de 2013, feito uma auditoria a estas cirurgias, referentes aos anos 2009 e 2010, e tinha chegado a valores até superiores, na altura, a estes. E a pergunta é precisamente essa: o que se fez? O que os responsáveis hospitalares, conselhos de administração e governantes que passaram pela pasta fizeram para alterar as regras que permitam este tipo de ganhos, se forem legítimos entre as regras, porque isso significa que as regras são mal feitas, ou se não forem legítimos, o que fizeram para controlar estes expedientes para compor horários? Não fizeram nada, basicamente. E isso também é muito revelador. Só se lembram de fazer auditorias e o assunto se torna assunto de política quando chega às televisões.

Quando tem dimensão mediática.

O problema não é o fato, mas é o escândalo à volta do fato, o que é revelador também de uma certa forma de fazer política e de gerir, sobretudo, a coisa pública. O deixa andar, enquanto não souber, está tudo bem. Quando o país descobre é que é um ai, Jesus, e vamos lá fazer inspeções e tentar mudar as regras. Enfim

Deixar isso sublinhado e de certeza absoluta que não estamos a falar apenas destes três. Portanto, que se alargue ou que se peça ao Tribunal de Contas para fazer uma atualização da auditoria que já fez há 10 anos, mas eu até tenho uma sugestão de uma regra muito simples, que ia seguramente limitar muitos abusos. Cada hospital publica mensalmente, publica lá nas suas paredes, num sítio que não é sequer acessível ao público, não precisa de ser acessível ao público, mas acessível a todos os trabalhadores do hospital, publica todos os meses a lista dos maiores ordenados auferidos ali.

Ui.

Por que não? É público, todos os ordenados pagos pelo Estado, toda a despesa feita pelo Estado é pública, por definição. Não há um cêntimo, a não ser despesas das secretas ou qualquer coisa que tenha a ver com segurança nacional. Nós sabemos quanto ganha o presidente da República, o primeiro-ministro. Temos que saber, qualquer pessoa do Estado. E, portanto, se cada hospital disser: a lista de ordenados pagos no mês passado foi esta, ordenados, incluindo este tipo, obviamente.

Sim, nem é necessário revelar os dados das pessoas.

Não, basta a lista de nome e ordenado.

Até nem é preciso.

Basta ordenados.

Basta o ordenado. Se fizeres uma listagem pública com os valores.

De cada ordenado.

Certo, estou a falar de ordenados, mais obviamente as remunerações deste tipo de atividades. De certeza que passa a haver uma autorregulação e uma contenção muito grande e não vejo que isto seja ilegal de forma alguma. Os ordenados do Estado são públicos.

Vais dar uma nota a quem?

Vou dar uma nota, vou dar um 4 ao deixa andar, porque o Tribunal de Contas já tinha alertado os poderes públicos, governo, hospitais sobre isto e aparentemente ninguém fez rigorosamente nada para travar, só se preocuparam quando chegou às televisões.

Bruno, traz aqui um novo projeto da Gulbenkian.

Da Gulbenkian pra educação. A Gulbenkian está a lançar agora um projeto piloto em três bairros daqueles considerados problemáticos do ponto de vista socioeconômico. Está a recrutar professores explicadores para dar explicações aos alunos destes bairros. Nós sabemos que existem profundas desigualdades na educação e que não se medem essas desigualdades apenas por público e privado. Dentro do ensino público existem grandes assimetrias e dentro do ensino público também há uma diferença entre aqueles que podem pagar explicações e aqueles que não podem pagar explicações. E isto faz com que alunos com potencial, com capacidades, acabem por ficar para trás, porque não têm esta possibilidade e a Gulbenkian quer testar, quer ver o impact das explicações em alunos que de outra forma não teriam acesso. Há quem diga que o facto de ser necessário muitos alunos recorrerem a explicações, aqueles que podem, revela o falhanço das escolas secundárias, do ensino público. Mas nós não podemos continuar a discutir as razões dos falhanços enquanto há gerações sucessivas de alunos, e muitos com muito potencial, que vão perdendo o comboio, porque entretanto estamos aqui a discutir a questão da desigualdade, as causas da desigualdade, e não fazemos nada para tentar atalhar e tentar de alguma forma atenuar esse problema. Esta é uma tentativa, a Gulbenkian vai apostar nestes centros de estudo, um projeto piloto, para ver os resultados ao final de um ano e depois perceber se vale a pena alargar este projeto. O bairro Padre Cruz, o bairro do Zambujal na Amadora e o Vale da Amoreira na Moita foram os bairros selecionados. A escola da Baixa da Banheira, que serve essencialmente a população do Vale da Amoreira, foi a minha escola secundária, está constantemente, sucessivamente nos últimos lugares do ranking. No ranking do ano passado, ficou no último lugar. E aqui estamos a falar de grandes dificuldades de alunos com grandes dificuldades do ponto de vista social, em que os pais não os conseguem acompanhar, não lhes conseguem dar apoio.

Imagino, Bruno, que às vezes nem tenham um local de estudo em casa.

Com certeza. Nem os pais têm condições muitas vezes. E estamos a falar de condições materiais, mas também às vezes até emocionais para acompanhar estes alunos e isto tudo reflete-se nas notas. E o grande problema aqui é que não há uma forma de ultrapassar isto, porque as escolas, também elas, vivem em dificuldades, porque estão a lidar com um ambiente bastante complicado. Não é a qualidade dos professores. Há aqui professores super competentes, professores que dão o máximo. Aliás, eu até arrisco dizer que haverá nestas escolas professores muito mais capacitados, muito mais capazes no apoio aos alunos, mas estamos a falar de contextos sociais bastante difíceis, em que muitas vezes falta esta rede de estruturação familiar para ajudar estes alunos. E este projeto pode tentar atenuar estas discrepâncias que existem, estas assimetrias. Vamos ver quais é que serão os resultados, mas é preciso enfrentar este problema de alguma forma. E claro que a minha nota vai pra Gulbenkian por este apoio. Dizia-se antigamente que a Gulbenkian era o verdadeiro ministério da cultura.

As bibliotecas itinerantes foram fundamentais.

Foram fundamentais e este projeto mostra que em alguns aspectos fundações como a Gulbenkian e outras podem ser muito importantes. Não é estar a desvalorizar o papel da escola pública e a qualidade do ensino na escola pública, mas tentar também outras formas de ajudar estes alunos, porque isso é o que é o mais importante, é ajudar estes alunos que têm potencial e que não conseguem atingir esse potencial por essas dificuldades.

Quem vão ser os professores destes alunos?

Esse é um aspecto interessante.

Mesmo rapidamente.

Sim, é que a Gulbenkian teve alguma dificuldade, porque há falta de professores, em encontrar professores para estas tarefas, mas são professores destas áreas que a Gulbenkian conseguiu recrutar destas regiões para apoiar estes alunos. Alguns serão professores até que dão aulas nestas escolas, mas existe essa dificuldade, que é de encontrar professores. Vou dar um 18 à Gulbenkian por este projeto. Vamos ver depois no final do projeto piloto do primeiro ano como correu e perceber se será alargado.

Isto é uma notícia do jornal Público e deixa-me então terminar só com uma outra ideia que vai ser desenvolvida, a mentoria, em que estarão pessoas como o CEO dos CTT ou o Carlos Mateus, economista, a darem mentoria aos alunos.

Falou-se dos tutores de inteligência artificial. Olha, esses se calhar até são mais inspiradores.

Um 18 então para a Gulbenkian no fim deste "Iuvense Horé", que como sempre vai regressar mais logo na Tarde Política.

Às 18h10, numa versão alargada, moderada pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, Helena Garrido e o Pedro Benefices.