Começa agora o "Ivens ouré" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira está também conosco a Helena Matos. E esta manhã falamos da Queda dos Anjos, das autárquicas e também dos protestos pró-Palestina de sábado em Lisboa. José Manuel, houve protestos, houve vários incidentes e também muita troca de palavras entre os líderes políticos, alguns deles pelo menos.

Sim, basicamente entre Rui Tavares e Mariana Leitão. E eu acho que finalmente alguém chamou Rui Tavares aquilo que Rui Tavares é. Rui Tavares tem uma benevolência infinita por parte dos órgãos de comunicação social, ele aliás é um colaborador regular de vários, já passou por muitos e continua a escrever, falar e a ter espaços privilegiados em muitos órgãos, coisas que eu creio que nenhum outro líder parlamentar jamais teve no ativo. Sendo inativo, as coisas ficam diferentes. E chamou-lhe sonso. Disse que era uma sonseice. E na verdade, não se pode num dia ter sistematicamente um discurso que relativamente ao tema de Israel e de Gaza é incendiário, para dizer o mínimo, e depois ficar surpreendido se jovens ou menos jovens, enfim, há de tudo, começam a passar os limites. Não é preciso vir dizer que é o LIVRE que organiza as manifestações que têm descarrilado, mas sabe-se que não só culturalmente está tudo na mesma área, como neste momento até há uma certa disputa de eleitores, porque o Bloco depois do desastre eleitoral que teve em maio passado tornou-se um partido nas últimas semanas, meses, monotemático, só fala de um assunto. Aliás, praticamente desde essa altura, se bem nos recordarmos, logo na noite das eleições, Mariana Mortágua apareceu de keffiyeh a comentar os resultados, não sei exatamente quando. E portanto, nunca mais o largou e tem andado assim. Rui Tavares tem tido sempre o mesmo tipo de conversa. E as pessoas têm que saber com quem é que andam. Por exemplo, na recente convenção do LIVRE, especulou-se sobre a hipótese de ter como candidato presidencial vários nomes, três nomes, já houve erro, mas um desses nomes era uma escritora que este fim de semana publicou um artigo onde assumidamente se diz que isto de haver dois Estados, não. Do rio até ao mar é para os palestinianos. E isso, espantosamente, na opinião dela, não é para deitar os judeus ao mar. Eles depois ficavam lá, seguramente a ser geridos por um regime parecido com o dos Aiatolas ou talvez o da Síria, porventura até o do general Sisi do Egito, porque assim é que as coisas estavam bem, porque assim é que se combateu o colonialismo e por aí adiante. Repare, estamos a falar de alguém que esteve ligado à fundação, não como militante, mas como companhão de ruta da formação do LIVRE há 10 anos atrás, que o LIVRE equacionou a hipótese de desafiar para ser candidata presidencial da esquerda e que na prática diz: "Que pena que o Hamas vai provavelmente aceitar esta proposta de paz. Que pena, porque isto não pode ser assim."

Estás a falar de Alexandra Lucas Coelho.

É matar Israel, é esmagar Israel. Quando se tem este discurso, não se deve ficar surpreendido se depois há um grupo de jovens ou menos jovens que faz disparates, viola a lei, que ontem apesar da polícia já começar a estar preparada, mesmo depois daquilo que aconteceu no Rossio, queriam continuar para subir à Avenida da Liberdade, o que é ilegal. Não se pode andar à vontade, perturbar a vida da cidade sem que as forças de segurança preparem as pessoas para isso. Portanto, felizmente, finalmente alguém disse aquilo que Rui Tavares e o LIVRE muitas vezes é: são sonsos. Querem passar-se por moderados, quando na prática têm posições muito radicais. Penso que a Helena também quer falar do que se passou no Rossio, mas não sei se é a propósito do Rui Tavares.

Não, é sobre a vítima. Queres dar já a tua nota, José Manuel?

Posso dar a minha nota. Vou dar a Mariana Leitão e não a Rui Tavares, para começar a semana com uma nota positiva. Vou dar um 14 à Mariana Leitão por ter dito aquilo que precisa de ser dito. Não está em causa saber se foi o LIVRE ou não que organizou a manifestação, porque manifestamente não foi. Está em causa o clima cultural, político, que o LIVRE ajuda a criar e que alimenta este tipo de radicalismos.

E por isso um 14 para a líder da Iniciativa Liberal. Esta manifestação, Helena, e é este o teu ângulo, de uma vítima eletrocutada que está em estado muito grave. Sim, e muito provavelmente ficará com sequelas na sua vida, que ainda agora está no princípio. É um jovem. Eu acho que nós temos de perceber aquilo seguinte: estes tipos de ativistas, que em geral o seu ativismo passa por pisar aquilo ali que é o risco

Do que é tolerado ou não tolerado, e muita da sua atuação naquele dia não se enquadrava do ponto de vista legal. Acabam por ser eles as primeiras vítimas dos seus próprios excessos. Nós temos de entender o que é o clima de completo desnorte, na minha opinião, seja em relação a Gaza, seja em relação a uma catenária. Como é que alguém que desde que nasceu convive com a eletricidade, temos um jovem em Portugal com 22 anos, que não nasceu num país sem eletricidade, não percebe o risco de subir uma carruagem que tem uma catenária? Para já, há esta enorme perplexidade. Depois temos uma outra coisa, como em relação a estes ativismos de extrema-esquerda, existe uma enorme complacência, acabam por não estar a polícia no momento em que eles se põem em risco. Tenho a convicção, a esperança e o desejo que se fosse uma manifestação de ativistas do outro lado político, a presença policial poderia ser muito mais musculada e deveria, na minha opinião, porque aquilo que nós tivemos aqui, e que já tivemos no debate dos candidatos à Câmara Municipal de Lisboa, foi um claro infringir do que está previsto para manifestações, com absoluta tolerância, complacência e pronto, vai lá, são fofinhos, de todos, nomeadamente os candidatos à autarquia de Lisboa, a começar pelo seu próprio presidente e candidato. Há aqui um lado em que se vai banalizando este tipo de comportamento. Nós já tivemos um outro debate, que foi o debate de Montenegro, Pedro Nuno Santos, no Capitólio, com os polícias. O jogo era diferente. Eu estive lá na rua nesse dia, tinha de fazer comentário, tive de sair do Parque Mayer. É claro que eles iam mesmo até ao limite, não infringiam o limite, porque conheciam. E aquilo que nós temos aqui é, de uma outra forma, menos organizada, esse jogo. É claro que depois este jogo, muito rapidamente acaba em situações como esta que aqui temos. E eu acho que olhar para isto como uma tragédia é um erro, porque há responsáveis. Nós temos de perceber e não podemos olhar para este incidente com uma condescendência e uma bondade que não teríamos se a manifestação fosse de outra área política, e não deveríamos ter. Ele foi instigado a subir lá para cima? Subiu sozinho para cima da carruagem? Conseguiu subir sozinho? Ou pôs-se às costas de alguém? Alguém o ajudou? Não tinha consciência do risco? Ninguém disse nada? Não havia funcionários da CP na estação? Nunca, mas não havia ninguém? Não havia um agente da autoridade? Para a PSP, está tudo bem. Veio só dizer que não tinha havido incidentes. Claro, a polícia e os manifestantes não tiveram elementos de confronto. Eu acho que está uma pessoa com 22 anos no hospital, certamente tem responsabilidades por aquilo que o levou lá, mas acho que não podemos olhar para isto e pronto, coitadinhos, foi uma tragédia. Não, há responsabilidades e elas devem ser apuradas. Temos alguém com 22 anos, que vai ficar com marcas para a vida. Se isto tivesse acontecido com ele a fugir a um polícia, neste momento, teríamos um tumulto no país. Como não foi assim, pronto, foi uma tragédia, foi uma coisa que aconteceu. Francamente, isto choca-me profundamente e acho que devemos, apesar de tudo, é uma doideira subir para cima de uma carruagem, essas coisas todas. Tem 22 anos, senhor. Vai ficar com marcas para a vida.

Vais dar nota a quem?

Vou ter de dar um zero à ignorância sobre os riscos de tocar numa catenária, à ausência da autoridade, que está a nível zero também nestas coisas. E também um bocadinho à hipocrisia dos jornalistas, que se tivesse sido por causa de um polícia, estariam hoje assim esperpênticos como a Mariana Mortágua está de Israel.

Sim, havia já pedidos de inquérito.

Inquérito, demissão.

O que faz sentido.

Claro, faria todo sentido, como é óbvio. Mas aqui também faz todo sentido.

E por isso deu zero. Entretanto, há uma campanha autárquica na rua. Bruno, estamos a meio do caminho.

Estamos a meio do caminho e eu aqui queria sublinhar as declarações muito sensatas do Presidente da República. Hoje vinha ouvir a caminho da Rádio Observador a história do dia e umas declarações que me pareceram mesmo muito sensatas de Marcelo Rebelo de Sousa, de vez em quando também acerta. Ele diz que os portugueses sabem muito bem a diferença entre as eleições, aquilo que está em jogo, e que aqui há uma preponderância de fatores muito locais e que tem a ver também com personalidade e com o prestígio de que gozam alguns dos candidatos. É inevitável que se façam leituras nacionais depois dos resultados. Desde logo pela presidência da Associação Nacional de Municípios, quem ganha as autarquias mais importantes, essa leitura vai ser feita. Mas na base da decisão do voto dos eleitores, muitas vezes as questões nacionais ou aquilo que aconteceu, por exemplo, nas legislativas, não conta assim tanto para determinar o voto nas autárquicas. Um dos exemplos que me saltou à vista neste fim de semana foi uma sondagem divulgada pela CNN das intenções de voto, uma sondagem sobre as autárquicas em Faro. O Chega não ganhou em Faro por 271 votos no Conselho de Faro, nas legislativas, ganhou a AD, mas esteve muito perto de conseguir essa vitória. Ganhou no Algarve, no seu todo, mas no Conselho de Faro não ganhou, mas ficou à frente do PS. E esta sondagem o que mostra é um empate entre PS e PSD, cerca de 30%, e com 15% das intenções de voto, o Chega, em terceiro lugar, com uma das figuras do partido que até tem mais notoriedade a nível nacional, que é Pedro Pinto. E provavelmente, se olharmos para os candidatos de PS e PSD, António Miguel Pina pelo PS, que até está à frente, e Cristóvão Norte pelo PSD, não diríamos que têm mais notoriedade do que Pedro Pinto. Mas isto demonstra que os eleitores sabem perfeitamente aquilo que está em causa. E quando nós falamos, por um lado, do impacto da importância da figura de André Ventura, também temos que pensar se calhar no nosso próprio sistema eleitoral. O fato de não votarmos numa pessoa, num candidato local nas legislativas, mas no partido, faz com que também haja uma motivação diferente para o voto. E de uma certa forma, há uma desresponsabilização do voto. Quando se vota no partido, o voto de indignação, o voto de protesto, por um lado, acaba por ser incentivado. Aqui, ao contrário, as pessoas olham para os candidatos autárquicos e podem pensar na indignação e nos problemas, mas curiosamente, não vemos aqui o discurso dos 50 anos disto. Porque 60% dos eleitores em Faro estão dispostos a votar nos mesmos de sempre, nos tais que representam 50 anos da democracia, 50 anos do mesmo.

Do regime.

Do regime, que estão sempre a governar os mesmos, a mandar os mesmos e são os responsáveis por tudo aquilo que de mal se passa no país. Afinal, vemos que os mesmos eleitores, no mesmo conselho, numas eleições votam num sentido e, vamos ver, isto é uma sondagem, ainda não é a votação.

Mas ninguém aqui é sério.

A sondagem é séria, mas já indica alguma coisa, indica que as motivações para o voto, de facto, são muito diferentes de eleições para eleições. E aqui honra seja feita aos portugueses, de facto, não são tão estúpidos como alguns de vez em quando os querem pintar quando não votam de acordo com as suas preferências. As pessoas sabem distinguir perfeitamente o que é que está em causa e não confundem também a capacidade. Olham para os candidatos e sabem perfeitamente reconhecer, independentemente do partido que eles representam, essas capacidades políticas e sabem distinguir as eleições, o que representam.

Os eleitores não estão aqui a fazer a segunda volta das legislativas.

Não, vai haver essa leitura. Claro, se analisarmos macro, globalmente, pode-se fazer uma leitura. Mas aí concordo com o Presidente da República, acho que nas eleições autárquicas conta muito, tem muito peso as personalidades dos candidatos e também o trabalho dos partidos a nível local. Também faz bastante diferença e eu acho que isso se vai ver nas eleições do dia 12.

A nota vai para?

Eu vou dar uma nota aos eleitores, porque de facto demonstram que não são tão manipuláveis ou não estão sujeitos a lavagens cerebrais ou à desinformação quanto às vezes se supõe. É apenas um indicador, mas eu acho que isso é demonstrativo dessa capacidade de analisar a política. E vou dar um 14.

Um 14 então aos eleitores. Paulo, e o que é que fica da sentença que opôs os Anjos à Joana Marques?

Olha, tirando a parte do direito, que não discuto isso, não percebo minimamente, mas na parte em que a juíza Francisca Preto explica por que a liberdade de expressão é um bem essencial de uma democracia, é um texto altamente pedagógico, muito bem explicado, muito bem sustentado e que por acaso está numa sentença, mas também podia estar fora de uma sentença e ser um ensaio sobre o assunto. E nesse sentido, eu acho que temos que tirar o chapéu à juíza Francisca Preto. Também não só por ter decidido de acordo com aquilo que muita gente achava que era a decisão normal e natural, porque nestas questões da liberdade de expressão, Portugal tem um cadastro imenso, porque já foi condenado muitas vezes nos tribunais europeus, precisamente porque a sua justiça e alguns juízes e juízas acham que o país do respeitinho é que devia vigorar ainda. E portanto, não têm sido poucos os casos em que depois os condenados por ofensas em Portugal recorrem para o Tribunal Europeu, que lhes dá razão e que condena o Estado português a indenizá-los pela sentença que tinha proferido. Portanto, esta coisa de olharmos para os juízes e para os tribunais e achar que são todos iguais, não, são o reflexo da sociedade e, portanto, há de tudo Há mais conservadores, mais liberais, há quem seja mais adepto do respeitinho e quem esteja mais alinhado com estes valores. Eu só dava aqui dois ou três exemplos daquilo que é a sustentação. Ela diz que as figuras públicas ganham com o benefício da exposição pública, nomeadamente os artistas, e que por isso também devem estar sujeitos a um maior escrutínio e devem suportar os inconvenientes dessa exposição, quando os factos publicados criticam e não são uma nítida ofensa à sua dignidade. Diz também a juíza que o vídeo de Joana Marques transmite a opinião dela própria sobre aquela transmissão, opinião que a mesma tem direito a expressar e que não derrapa para a ofensa pessoal e gratuita. Depois diz que uma das sustentações dos Anjos é que tinham logo quando viram o vídeo, mandado um e-mail, uma carta à Joana Marques pra ela retirar o vídeo. Sobre isso, ela diz que este argumento dos Anjos convoca a questão da autocensura preventiva, isto é, que é fatal, diz a juíza, para a liberdade de expressão, que constitui, a par com o princípio da dignidade humana, um princípio estruturante da nossa sociedade, que está consagrado na Constituição, no Direito da União Europeia e na Declaração Universal dos Direitos do Homem. Escreve ainda a juíza: "Podíamos ir muito mais longe com este argumento dos Anjos e defender que os autores, os Anjos, podiam igualmente prever reações negativas do público e, por isso, não deveriam ter cantado o hino com as variantes que lhe introduziram." No fundo, ao publicar aquilo, ela sabia que aquilo ia gerar uma série de comentários de ódio. Bom, então eles também ao cantarem daquela maneira, também deviam ter previsto isso e não ter cantado daquela maneira. Eu acho que isto é muito idóneo e está muito bem explicado. De tudo, daqui conclui-se que na origem desta polêmica, diz a juíza, é a transmissão com erros técnicos da atuação dos Anjos, e não com a publicação de Joana Marques.

Ou seja, Paulo, é curioso porque o debate que se fez e a discussão que se fez fora do tribunal tinha a ver com os limites do humor. A juíza foi pela liberdade de expressão.

Como é evidente, mas parece-me tão óbvio.

É uma decisão importante. Isto tem sido alvo de muita-

Não é por acaso que o Paulo a trouxe.

Trouxe, e trouxe muito bem, mas é uma decisão importante, porque nós já vimos, e o Paulo estava a referir isso, nós já vimos tribunais portugueses condenar pessoas por dizer coisas que em qualquer outro país não seria.

Por banais artigos ou opiniões.

Nós temos uma interpretação muito rigorosa.

Está aqui.

Eu já tive que recorrer mais que uma vez para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, sempre com vencimento de causa, e uma das vezes foi por publicação de uma notícia verdadeira sobre um clube de futebol.

Essa é famosa.

Na opinião do juiz, a notícia era verdadeira, mas afetava o bom nome do clube.

É um caso semelhante a este.

Por isso é que isto reforça a importância desta decisão da juíza. Eu só no outro dia, e isto até acaba por funcionar contra os Anjos, só há dois dias ou há três dias, é que vi o vídeo do princípio ao fim, o vídeo publicado.

É a coisa mais banal.

É uma coisa tão inócua. Quer dizer, se algum tribunal em Portugal condenasse alguém, independentemente do valor em causa, mas condenasse alguém por aquele vídeo, então poderíamos dizer que não havia liberdade em Portugal.

Mas nunca foi a onda.

Daí a importância desta decisão.

Eu acho também que é muito importante por uma outra coisa, e que é: estes processos decorrem em cível, no tribunal cível.

Não é crime.

Não é crime. Se fosse crime era muito melhor, porque como é muito difícil provar que existe crime, o Ministério Público nem aceitaria. Agora, quando se avança pra cível, as pessoas fazem, em geral, pedidos de indenização elevados, como é óbvio, isso acaba por ser um cutelo na cabeça das pessoas. É claro que a Joana Marques teria meios para pagar aquilo que estava em causa, mas, por exemplo, o caso dos clubes de futebol é célebre pelo tipo de indenizações que pedem.

No Brasil há pelo menos uma igreja que processa e tem um procedimento para intimidar os jornalistas, processa os jornalistas em diversos pontos do país que obrigam o jornalista a ter que se deslocar e a responder em tribunal. E isso é uma forma de intimidação.

Só falta a tua nota, Paulo.

Olha, dou um 17 à Francisca Preto, à juíza, porque terá feito aquilo que achamos que é o óbvio, mas lá está, o óbvio, nós damos isso tudo como garantido, mas já percebemos que não é bem assim.

Mais vale prevenir, não é? Um 17 para a juíza do caso que opôs os Anjos à Joana Marques e o "Vencedores" regressa mais logo na tarde política. Uma versão alargada começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o António Costa. Assim que acabar o e o "Vencedores", chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas.