Está na hora da análise aos protagonistas da atualidade. Começa agora o "E o Vencedor É?", da Rádio Observador. Para avaliar e pontuar, hoje estão conosco a Judite França e o Nuno Vinha, que se juntam ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira, ao Júlio Magalhães, que está em direto do Porto, e à Carla Jorge Carvalho. Carla.

Bom dia. Fernando Medina tem andado no centro das polémicas e merece, por isso, uma atenção especial esta manhã. Vamos então olhar para todos estes casos. Nuno Vinha, bom dia. Queres começar? Que avaliação é que fazes a todas estas polémicas por onde Fernando Medina tem estado envolvido?

Eu acho este caso gravíssimo. Achei quando ouvi, quando falei com o Miguel Santos Carrapatoso, uma hora depois de ele ter escrito a peça. Acho isto absolutamente grave, mas eu, neste caso, no início do fim de semana, fui até ao entusiasmo e depois vim por aí abaixo e foi do entusiasmo ao marasmo, como se costuma dizer.

Consegues entusiasmar-te com isto, Nuno?

Eu entusiasmei-me com uma coisa. Eu entusiasmei-me, curiosamente, quando ele anunciou na sexta-feira que ia fazer uma auditoria. Ou seja, eu pensei: "Boa, estamos na nossa praia, auditorias." Auditorias, isto vai ser uma coisa como deve ser. As auditorias são coisas complexas, portanto, implicam recolher dados, falar com várias pessoas envolvidas, quem é que passou os dados, quem, quando, como, porquê.

Portanto, implicam muito tempo.

Tempo, mas depois costuma haver entrevistas, costuma haver contraditório das partes, depois tiram-se conclusões, fazem-se recomendações. Primeiro tem que se decidir até onde é que se vai auditar. Como nós sabemos que esta lei, ou pelo menos este procedimento na Câmara Municipal de Lisboa, existe desde 2011, era importante perceber até onde é que se ia auditar isto, até onde é que se ia ver o que é que tinha sido feito, quando é que tinha sido feito. E as auditorias são, por norma, uma fonte, não digo inesgotável, mas muito grande, de muita coisa que se tem passado e muita informação. E depois, percebi que ia ser feita nos próximos dias. E depois, no domingo à noite, apercebi-me de uma nova frase do Fernando Medina, que afinal os resultados vão ser apresentados nos próximos dias. E portanto, eu temo muito pelo rigor e pelo alcance desta auditoria, que eu nem sequer sei quem é que vai fazer.

São os serviços internos da câmara que vão fazê-la.

Então não é uma auditoria, é um inquérito interno. Para já uma auditoria, em princípio, deveria ser feita por uma entidade independente, nomeada e escolhida, e muitas vezes paga, como acontece com os bancos, para fazer uma análise sobre aquilo que se passou. Mas acho que isto é sério. Primeiro achei que era uma forma de ganhar tempo, mas agora acho que é uma forma de esconder a coisa e passar um pano por cima e atribuir a algum secretário, a alguma pessoa, provavelmente aos 150 informáticos ou à pessoa que recebe os e-mails, atribuir uma culpa por algo que não deveria ter sido feito.

Olhando para este caso agora, e todos os dias há novidades, esse, neste momento, é um dos maiores riscos, de facto. É a forma como vai ser vista essa auditoria e a sua independência e também o período que ela abrange, sem qualquer dúvida. Mas, por outro lado, Nuno, eu acho que a rapidez é importante nestes casos. É preciso haver aqui um equilíbrio entre rapidez e rigor, como é evidente.

Mas daí o meu entusiasmo na sexta-feira se se vai fazer uma auditoria, é porque se está interessado em perceber o que é que aconteceu e perceber o que é que se pode corrigir e perceber quem é que tem responsabilidades por isto, porque nós não nos podemos esquecer que isto é um crime.

Sem dúvida. Sim, há aqui violações de leis, logo à partida óbvias. A começar pelo tal RGPD, o Regimento Geral de Proteção de Dados. Mas esse terá sido um segundo erro que Fernando Medina comete, que é não nomear logo à partida alguém que seja visto como independente, um magistrado, qualquer coisa, para liderar esta auditoria. E pedir, obviamente, depois dar-lhe meios para que a coisa fosse feita muito depressa, porque não se pode esperar. Agora, de facto, o novelo vai crescendo deste caso e aquilo que era um caso pontual quando foi noticiado a primeira vez, aqui pelo Miguel Santos Carrapatoso, como disseste, e também pelo Expresso, foi mais ou menos ao mesmo tempo. Aquilo que na altura era um caso pontual, começa-se a puxar o fio e percebem-se várias coisas. Percebe-se que era uma coisa que já aconteceu várias vezes em relação a manifestações que envolviam outros países, contestação a outros regimes ou outros países, nomeadamente Israel. A RTP diz também, como tu já disseste há pouco, Nuno, que esta era uma prática regularíssima, vulgar da câmara desde 2011, e era vista de tal maneira, de uma forma tão inocente, que a própria câmara, em 2019, respondeu publicamente aos jornais, isto na sequência de uma queixa apresentada pelo Comitê de Solidariedade com a Palestina, respondeu o gabinete de imprensa da Câmara Municipal de Lisboa, portanto, fonte mais oficial não pode haver, disse que é prática habitual reencaminhar, nomeadamente para as forças de segurança e o Ministério da Administração Interna, a informação relativa a manifestações, acrescentando que sempre que um país é visado pelo tema de uma manifestação, a sua representação diplomática no nosso país é igualmente informada. Citei fonte oficial da Câmara Municipal de Lisboa. Portanto, isto era admitido da forma mais cândida.

Essa fonte oficial é a assessora de imprensa do presidente.

Sim.

É assessor do presidente, exatamente, ou assessora do presidente.

Está a falar de Luísa Petinas, que trabalhava diretamente com o Fernando Medina.

Sem dúvida. Fonte mais oficial e mais próxima não pode haver.

É impossível que o Fernando Medina tivesse caído do céu, mas o Fernando Medina preferiu inaugurar um jardim que não está completo este fim de semana. Foi o que ele foi fazer ontem, foi inaugurar um jardim incompleto É um parque temático para crianças e vocês com máquinas lá para os miúdos brincarem e vocês ainda criticam.

Justino França, esta auditoria, como é que olhas para ela? É Fernando Medina a querer resolver rapidamente o assunto?

E tem que resolver rapidamente o assunto, até porque já sabia. Portanto, a auditoria eu acho que é uma forma de dizer: "Vamos esperar aqui uns dias para depois produzir resultados que nós à partida já sabemos quais são." Porque se as notícias datam de 2019, acho difícil que ou Fernando Medina não seja avisado pela sua assessora de imprensa da pergunta e da resposta que deram aos jornalistas, ou então Fernando Medina não lê jornais, o que também pode acontecer. Já tínhamos um político que também só gastava cinco minutos com os jornais, pode acontecer. A questão aqui que se põe a seguir é: os jornalistas pediram esclarecimentos há semanas. Há semanas também Fernando Medina não foi avisado? Os assessores não acham que deviam ter avisado Fernando Medina de um assunto desta gravidade? Não se está a perguntar se uma rua está fechada ou se uma rua não está fechada. Não se está a perguntar uma coisa básica, está-se a perguntar uma coisa desta gravidade. O que se depreende é que o próprio gabinete de imprensa da Câmara de Lisboa não acha que isso seja grave, ou então Fernando Medina já sabia. Uma de duas, não podemos ter as duas aqui a funcionar ao mesmo tempo. E nós já temos um passado muito recente com um e-mail que não chega no caso do Sporting, ou que chegou, mas que não foi lido. É demasiada trapalhada num curto espaço de tempo.

Justino, deixa-me só dizer-te uma coisa, é que também se falou na possibilidade de haver um inquérito para perceber o que se passou e até o momento ainda não se apurou nada.

E esse ainda não se sabe.

Já agora.

Mas também o do Ministério da Administração Interna também não se conhece, não é? Sobre o Sporting.

Também não foi sabido.

Nós estamos a falar de um município que tem 13 mil funcionários. Há 13 mil funcionários na Câmara Municipal de Lisboa, o que quer dizer que há um funcionário para cada 38 habitantes em Lisboa.

É normal que se atrapalhem uns aos outros então.

Uns aos outros.

Devem andar com certeza a tropeçar uns nos outros. Só os especialistas em relações públicas parece que são 159.

E informáticos são 150.

400 e tal arquitetos, já agora.

Bom, parte dos arquitetos são PSI.

Os arquitetos são 443, aparentemente. E portanto, temos um monstro, e à cabeça desse monstro é tudo culpa dos serviços. Porque claramente quando se criam monstros deste género, deste tipo, naturalmente as vítimas são sempre os cidadãos. Primeiro, porque pagam o monstro e depois porque nunca há responsáveis.

É verdade, mas quem está de fora também, e agora pondo-me no lugar de quem está no Porto, faço aqui alguma defesa do Fernando Medina. Eu acho que ele reagiu bem no início, pediu desculpa, assumiu a culpa, assumiu o erro, fez ali uma boa comunicação inicial. Depois a auditoria também é bem comunicada, é preciso fazê-la, se de forma independente ou interna, temos é que saber os resultados, é preciso é saber se essa auditoria, como estavam agora a dizer, vai demorar, se vai ser feita de forma independente, se não vai. Enfim, Fernando Medina teve uma boa reação àquilo que era expectável, que foi assumir e pedir desculpas e ligar inclusivamente aos ativistas no caso. Está agora a focar-se muito, como ainda ontem ouvi, numa questão que não é tema, e é estratégico da parte dele, claro, que é vai reagir aos ataques ignóbeis que fizeram contra ele, que estava conluiado com Putin e com o governo de Moscovo. Ora, ninguém de bom senso há de pensar que a câmara deu os nomes porque estava conluiado com o governo de Moscovo. Isso não me passa pela cabeça de ninguém e ele é folclore, claramente está agora a bater nesse ponto de forma estratégica, o que me deixa dúvidas em relação a estas reações iniciais que ele teve. O meu ponto então é outro, para ser um bocadinho diferente. O meu ponto é este: é que os presidentes da Câmara das grandes cidades do Porto e de Lisboa, normalmente, parece que são presidentes de câmara para andarem a fazer inaugurações, para garantirem votos para o segundo mandato ou para o terceiro mandato e para depois fazerem um caminho próprio que não passa por serem só presidentes de câmara, passa por irem mais além naquilo que é a sua carreira política. Eu convidei vários presidentes de câmara para serem comentadores em televisão e a grande maioria dizia-me que não tinha tempo, que não podia ter um compromisso de estar na televisão todas as semanas com horário fixo e ter esse compromisso porque não tinham tempo para isso. As solicitações das câmaras são muito grandes, o contacto com o povo, as solicitações, reuniões, o que quer que seja, e sobretudo a presença dos munícipes que sistematicamente se estão a queixar, porque é para isso que existe um presidente de câmara. E os presidentes de câmaras das grandes cidades, parece que é muito mais fácil ser presidente de câmara em Lisboa e no Porto, porque estes conseguem estar na televisão e portanto têm tempo para isso. E Medina é aquele que tem tido mais tempo para estar na televisão. E estes presidentes de câmara parece que passam por cima daquilo que é a gestão da câmara, os serviços não lhes interessam para nada. Estão lá os vereadores, estão lá os diretores de serviço, eles que tratem disso, porque o meu caminho é este, é garantir novo mandato, garantir votos e garantir depois uma carreira política para lá daquilo que é a minha atuação, a minha missão como presidente de câmara.

Juli, eu só gostava de dizer uma coisa. Eu concordo contigo em muitas das coisas que disseste, só há aqui uma coisa: não é a mesma coisa entregar dados ao governo dinamarquês ou ao governo russo Eu sei que o crime aqui é o mesmo: violação de dados pessoais de alguém. É exatamente a mesma coisa.

Claro, é gravíssimo.

É gravíssimo, mas não é a mesma coisa entregar dados a um governo que tem respeito pelos direitos das pessoas ou entregar a um governo que em 2019 aprovou uma lei que dá 15 dias de cadeia a quem mandar bocas na internet ao presidente Putin. Dá 15 dias de cadeia a quem tiver termo.

A Rússia já matou fora do território russo, na Inglaterra, nomeadamente.

Não é a mesma coisa. Eu sei que estamos a falar do mesmo crime. Eu entreguei dados ao governo da Dinamarca sobre uma manifestação contra as focas em frente à embaixada da Dinamarca. Não é a mesma coisa entregar ao governo russo, entregar à China, entregar à Venezuela, entregar à Angola. Não são democracias. E portanto, acho que há aí uma diferença que merece ser assinalada. Eu sei que estamos a falar e aqui ele está a cavalgar.

Mas tudo parte da desorganização dos serviços.

Mas um presidente de câmara não pode alhear-se dessa desorganização. É só isso.

Obviamente. E por que eles estão à luz de se aliarem? Porque não há responsabilização política, ou porque se tiverem, se tiverem que tirar consequências.

E porque estão preocupados com outras coisas.

Claro, mas se houvesse consequências políticas, quando as coisas correm mal, como é o caso, é evidente. Eles tinham mais cuidado com a organização de serviços. Agora a ideia que dá é que Fernando Medina não sabia, nem queria saber daquilo que se passava em áreas destas. A opção é essa. Por quê? Porque agora é muito fácil dizer que a culpa, e é na prática, de quem escreveu os e-mails e carregou no enviar para os enviar para as embaixadas. Vamos ver, por exemplo.

Ou da lei, como se diz agora, como agora se tem falado. Agora é preciso mudar a lei. Se calhar não é preciso mudar a lei.

Isso é fumefício, são cortinas de fumo. Por aquilo que eu estive a ver, há uma pessoa na câmara que é encarregada destas áreas da proteção de dados.

Que é o gestor de dados.

Que é o gestor de dados, Luís Feliciano, que é coordenador da equipa, é assim que ele próprio se apresenta no LinkedIn, coordenador da equipa do projeto para a proteção de dados pessoais do município de Lisboa, porque a lei, o RGPD obrigava cada entidade a ter um responsável sobre estas matérias. Vamos ver até que ponto é que a auditoria vai apontar para aqui ou não, ou para outras pessoas. Mas a questão disto é o alheamento absoluto, mesmo depois de notícias públicas, do presidente da câmara, neste caso, sobre o assunto. Por quê? Porque não há esta prática de tirar consequências e, portanto, é muito fácil dizer que a culpa é dos serviços, quando os eleitos, aqueles que respondem perante os eleitores, se põem ao fresco com esta facilidade, sem que nada aconteça. E depois as coisas chegam a este ponto em que é caótico, em que não se sabe o que se lá passa, que os serviços estão em roda livre de alguma maneira e a fazerem as coisas de uma forma absolutamente acéfala, da mesma maneira que sempre fizeram, sem distinguir se estão a mandar os dados pra PSP ou para a embaixada russa, eventualmente.

E já agora, recordemos um aspecto que eu acho muito importante, é que toda a gente tem noção de que naquilo que é mais importante ou numa das coisas mais importantes pra Câmara de Lisboa, que foi todo o seu desenvolvimento urbano, durante praticamente todo o mandato de Fernando Medina, quem mandava não era ele, era o seu vereador Salgado.

Portanto, Fernando Medina tinha tempo pra outras coisas.

Pôs e dispôs sobre tudo aquilo que a gente está a ver acontecer e todas aquelas polêmicas urbanas que há em Lisboa. Foi ele sempre que pôs e dispôs sobre isso. É uma coisa que já vinha de António Costa e agora Salgado está também, como sabemos, a enfrentar várias investigações. Veremos no que é que dão, ninguém é culpado antes de sabermos o que as coisas se passam, mas está a enfrentar várias investigações.

Mas tu dizias que caso o José Manuel Fernandes achas que pode virar as eleições autárquicas?

Olha, eu nisso, com toda a franqueza, sou um bocadinho cético. Acho que a maior parte dos lisboetas não dão, infelizmente, suficiente atenção à liberdade pra virarem o seu voto por causa disto. Mas há uma coisa que fez seguramente, que foi abalar a confiança e a arrogância de Fernando Medina. Isso fez com certeza. Isso pelo menos é capaz de ter aberto um bocado esta corrida autárquica e torná-la mais competitiva. Não creio que seja por causa deste evento em si que as coisas mudem.

Desde que haja lugar para estacionar o carro à porta de casa, o que interessa se há dois ou três russos?

Que estão em perigo de vida.

O que é importante são exatamente o lugar pra estacionar o carro, transportes públicos, habitação.

É horrível, mas é verdade.

Essas coisas contam mais, mas esta arrogância imperial com que Fernando Medina estava a olhar para esta campanha e achar que o principal opositor, que foi feito a Carlos Moedas, estava tão longe nas sondagens que ele podia olhar de alto, acho que a partir de agora vai sentir-se pelo menos mais preocupado.

Mais pressionado.

Mais pressionado.

Sendo que este caso, como tu também estás de acordo, não dá pra perder a câmara, mas têm sucedido alguns casos ultimamente com Fernando Medina e com a Câmara de Lisboa, e esses sim, o acumular destes casos podem ter efeito nas eleições.

Pra perder a câmara era preciso que o adversário fosse entusiasmante, digamos assim.

Mas temos vários casos, não é? Porque não vem de agora. Tivemos exatamente o que o José Manuel estava a falar, a questão do ex-vereador da Câmara de Lisboa. Foram feitas buscas na Câmara de Lisboa. Enfim, isto já de si gerou uma imagem. Tivemos o caso do Sporting recentemente, agora temos este. Acumulam-se casos. Sim. E de facto, pra virar, não sei, pra não ter a maioria absoluta

Já tenho mais alguma certeza e eu acho que Fernando Medina estava a olhar para isto, como se diz, como uma volta no parque. Também convenhamos que a inauguração do parque com imagens das retroescavadoras não fica bem. Não sei o que se passa na cabeça de Fernando Medina. Pode estar um bocadinho desgovernado ou dessincronizado depois disto que lhe aconteceu e vai olhar para a campanha de outra forma e isso também vai ser interessante, porque favas contadas em campanhas são muito pouco interessantes.

E há muitas que correm mal.

Há uma coisa que diz muito disto tudo, que é: Judite e Paulo, pensamos que em que outras principais câmaras de alguns países isto não seria derrota imediata? Madrid, Londres.

Não era derrota, era admissão. Saiam pelo próprio pé. Pediam desculpa.

Isto a acontecer na Alemanha? Isto a acontecer na Alemanha estaria demitido no dia seguinte, não há dúvida. Em Inglaterra...

Isto é que diz algo sobre a nossa campanha.

Aliás, há coisas extraordinárias. Eu vi um argumento que ele não se pode demitir agora porque temos eleições e ninguém ia fazer eleições antecipadas. Aliás, foi o argumento usado por Francisco Louçã. Vou dizer o nome, porque foi o argumento usado por Francisco Louçã. Não, quando um presidente de câmara se demite, não há eleições, não é um lugar em que opere eleições imediatas. Um presidente de câmara demite-se e passa o número dois da vereação de vice-presidente de câmara. Passa a ser o vice-presidente, o presidente sai. Aliás, foi assim que Fernando Medina chegou a presidente de câmara. António Costa saiu, ele foi a presidente, não houve eleições.

José Manuel, não deixes correr outros factos que estragam um bom argumento.

Mas ouça, foi o nosso conselheiro de Estado, o senhor professor Francisco Louçã, que foi para a televisão dizer uma coisa destas.

A julgar pela vossa análise, não vamos ter dois dígitos nesta pontuação, mas vamos lá fazer esta ronda. José Manuel, queres começar tu? Para quem dás a tua nota?

Para te contrariar, vou dar dois dígitos, porque vou dar um 14 à lata com que ontem se foi inaugurar um jardim com umas buldozers por trás para os meninos brincarem. Aparentemente, é um parque temático, como sugeria o Paulo Ferreira. E não é ao protagonista da inauguração, é à lata, claramente.

À lata. Um 14 para a lata. Judite França, e a tua nota?

Eu dou uma negativa rotunda a Fernando Medina, não pelo caso em si, porque vocês já deram notas a semana passada. Não vou repetir esse teste, mas de facto, ontem, como dizia o Júlio, isto é um delírio estarem a discutir se ele é pró-Putin ou se não é pró-Putin. Mais valia estar caladinho. E sobre isto, dou-lhe um cinco.

Um cinco para Medina. Nuninho, e a tua nota, para quem?

Eu dou um zero àquilo que seria a auditoria, uma vez que não é auditoria, é zero. Mas dou-lhe um zero.

Um zero é um zero.

É como se ele não tivesse estado. Não foi ao teste, sequer.

Já não acreditas na auditoria. Júlio Magalhães, e a tua nota?

Eu vou ficar hoje pelo nove, porque acho que ele esteve bem no início e vou dar o benefício da dúvida para perceber que resultados é que vão sair desta auditoria, que podemos ser surpreendidos com ela. Vou dar um nove, sendo que acho que Medina está a fazer aquele caminho próprio de que uma câmara não se ganha, perde-se.

Paulo Ferreira, e a tua nota?

Eu acompanho esta linha do Júlio com um oito. Não sou tão generoso. É um oito sobre revisão. Vamos ver qual é a consistência da auditoria. Vamos ver qual é o envolvimento e o conhecimento que Fernando Medina tinha disto desde o início. Não falámos aqui, curiosamente, do silêncio de António Costa, que foi presidente da câmara entre 2007 e 2016, se não me engano. E esta prática terá começado durante a presidência dele. Mas vamos ver até onde é que esta auditoria vai. E é uma nota sob reserva, está aqui um oito na segunda época, depois voltamos a falar.

Voltam então a olhar para a nota de Fernando Medina, para já há só um 14 para a lata. Há uma nova avaliação amanhã. Até lá.