E o Vencedor é hoje com a Judite França, o Anselmo Crespo e o Nuno Gonçalo Poças. Bem-vindos a mais este Vencedor, que pode acompanhar também em vídeo através das redes sociais e também no site do Observador. Vamos falar do que fará o presidente da República com a mudança nas leis laborais, também do PTRR, que esteve agora a ser apresentado, também da vida interna do PS, mas começamos com António Costa, porque há novidades na Operação Influencer. Nuno, as escutas reveladas pela CNN Portugal e pela TVI mudam alguma coisa neste processo em relação a António Costa?

Uma pergunta fácil para arrancar.

Não sei, pode haver muitas interpretações sobre aquilo. O meu ponto tem, sobretudo, a ver— nós estamos para aí com dois anos e meio, salvo erro, da Operação Influencer. Caiu o governo, depois já caiu o governo a seguir, caiu o governo da altura, e continuamos sem grandes novidades no processo. E agora, ao fim deste tempo todo, há novidades do processo, mas o processo parece que está mais ou menos na mesma, portanto, continua a não andar. E nós vamos nos entretendo aqui um bocadinho com estas coisas. As notícias dizem mais ou menos que o António Costa e o Diogo Lacerda Machado tinham negado que tivessem conversado um com o outro sobre aquela questão do data center. Afinal, a escuta que foi divulgada mostra claramente que não. Independentemente disso, aquilo que sobra disto tudo é um bocadinho mais do mesmo, que é: os processos não andam, nós vamos sabendo as coisas pela imprensa, pela comunicação social, vamos fazendo os nossos próprios julgamentos morais ou éticos, ou seja lá o que for, que eu acho que são julgamentos importantes, até do ponto de vista político, mas relativamente à Justiça propriamente dita, ficamos assim um bocadinho em águas de bacalhau. O problema judicial em Portugal, penal ou mesmo de natureza não criminal, não é propriamente uma coisa que espoleta grandes clivagens. Relativamente ao processo penal ainda dou de barato que haja algumas questões por causa dos direitos, liberdades e garantias, de algum excesso ou não, e acho que há ali um debate importante a ter, mas que não acho que seja uma coisa propriamente inultrapassável. E do ponto de vista cível, administrativo e fiscal, é quase de barato que nós temos um consenso mais ou menos generalizado sobre os problemas que existem, enfim, todas as falhas estão identificadas. E o que eu acho mesmo inexplicável é que, ao fim de tanto tempo, já com uma experiência tão grande destes megaprocessos, de processos de natureza econômico-financeira e criminal, e as coisas parecem que não mudam. Noutro tempo, se calhar agora já não, mas noutro tempo nós estaríamos a discutir se a escuta devia ter sido divulgada ou não, e aquela coisa do travestismo midiático, que eu acho que é um ponto válido. De facto, não acho que seja muito justo, até para quem está a ser investigado ou julgado, que os processos não andem e ao mesmo tempo que a matéria seja de conhecimento público e, portanto, que o debate público e o julgamento público se faça, que eu acho que é necessário fazer-se na mesma, mas que se faça mais depressa do que aquilo que se faz nos tribunais.

Sobretudo que o próprio não tenha acesso ao processo e que o processo acabe nos jornais.

Certo. E, portanto, tudo isto me parece um bocadinho pantanoso. Eu não queria apontar aqui a pistola diretamente ao Ministério Público, até porque muitas vezes tem que se ter essa suspeita, que não é necessariamente o Ministério Público que põe tudo cá fora e, portanto, os próprios arguidos muitas vezes também têm interesse em que o assunto se recupere ou que algumas coisas sejam discutidas. Mas, de facto, há aqui um problema muito grande em cima disto. E eu acho até dramático que nós possamos cair num problema que é: além dos problemas jurídico-criminais que possam cair sobre determinadas pessoas, sejam elas quem forem, que às tantas se acabe por ter uma espécie de desculpabilização coletiva, porque a vontade que dá hora de olhar para isto é: realmente, o homem tem razão. Independentemente de ter ou não razão no caso concreto, mas tem razão de queixa porque, de facto, as coisas não andam. E não é justo para ninguém ser arguido durante um, dois, três anos sem saber sequer o que é, ou não ser arguido. No caso, não ser, mas em muitos casos até se é. E de facto as coisas não andarem, não sermos capazes de pelo menos iniciar um julgamento.

Neste caso, nem sequer uma fase de instrução, salvo erro.

Penso que isto ainda está em fase de inquérito.

Estamos em inquérito.

Estamos em inquérito. Anselmo, Judite, querem dar aqui algumas achegas?

Só quero dar uma nota, a coisa que mais me impressiona nas notícias que vêm ao público, obviamente, há aqui uma contradição evidente entre aquilo que António Costa disse publicamente e aquilo que aparentemente está nas escutas. Não relego isso para segundo plano.Para mim é relevante saber se António Costa mentiu ao país. É basicamente esta a pergunta que eu acho que António Costa não gostava nada de ter respondido. Mas para mim é uma coisa muito mais grave ainda do que isto, porque António Costa, apesar de tudo, já não é primeiro-ministro deste país. É que esta investigação não serviu para nada. Pode ter mandado abaixo um mau governo, podemos ter a avaliação que nós quisermos sobre o governo de António Costa e sobre o desempenho que estava a ter. Agora, olhando para aquilo que nós sabemos, que já sabíamos antes da TVI e CNN divulgarem a informação que foi esta semana a pública e que vai ao longo desta semana ainda sair mais. Olhando para isto, nós facilmente percebemos que a montanha pariu um rato e que não é só a demora na fase de inquérito do Ministério Público. É o Ministério Público não tem nada. Ou melhor, que nós saibamos, não tem nada. E, portanto, ou o Ministério Público anda de facto a prolongar esta investigação para ver se encontra qualquer coisinha que lhe salve a face, ou então eu acho, de facto, que este caso pode ficar na história da democracia portuguesa como um caso em que a justiça mandou abaixo um governo, direto ou indiretamente. Não mandou diretamente, não é?

Sim.

É outra discussão na qual nós nem discordamos, mas para todos os efeitos, foi essa a conclusão prática: para nada. E, portanto, se for essa a conclusão, e tudo caminha para aí, eu acho que os principais protagonistas da Justiça, nomeadamente o Procurador-Geral da República, terão muito que explicar ao país.

Judite, queres acrescentar mais alguma coisa neste tema ou passamos para o próximo?

No meio disto tudo, acho que António Costa devia ter respondido de uma forma clara hoje quando foi questionado.

Já que foi confrontado, não é?

Sim.

Judite, vamos agora falar da vida interna do PS, que tem andado num rebuliço. Ontem também falámos um pouco disso aqui no evento do Touré, sobretudo desde o regresso à cena de Pedro Nuno Santos.

É Pedro Nuno Santos contra todos e todos contra Pedro Nuno Santos neste momento, porque depois das declarações que fez ali nos Passos Perdidos, foram três minutos destrutivos em que deixou Fernando Medina, Mariana Vieira da Silva e Duarte Cordeiro, pelo menos estes três, talvez Ana Catarina Mendes também, bastante aborrecidos com aquilo que disse. Pedro Nuno Santos basicamente imputou-lhes cobardia por não terem avançado. Basicamente foi isso. Chamou-lhes de taticistas. Enfim, não há saída limpa para isto depois de ter dito isto, e é evidente que as respostas não tardaram. Tivemos Mariana Vieira da Silva, Fernando Medina foi agora o mais duro. Chamou-lhe de um mau regresso, dizendo que o ex-líder do PS podia ter falado coisas que interessam aos portugueses. Tem alguma razão, podia ter falado do custo de vida, do estado do país. Em vez disso, decidiu apontar baterias para dentro. Mas foi curioso ouvir de Fernando Medina que tem a mesma liberdade de Duarte Cordeiro, que preferiu não fazer parte dos órgãos do partido, para discordar com mais à vontade, como próprio dele entender. Mas diz Medina que estar dentro da estrutura não significa submissão, e isto é um recado para Pedro Nuno Santos. Entretanto, José Luís Carneiro mantém-se em silêncio. Ainda ontem tentaram tirar-lhe uma reação a este rebuliço do partido, mas José Luís Carneiro passou ao lado e pediu para não falar. Diz que não há divergências de fundo e que o partido está unido, mas a verdade é que nós estamos a assistir a este espetáculo e não vemos um partido unido, muito menos um partido onde não há divergências. Eu acho que o PS, neste momento, está tornado numa espécie de grupo de pessoas que foram muito amigas no passado e que agora se odeiam cordialmente, desta forma em que andam bocas uns aos outros nas televisões.

Chama-se perder o poder.

É perder o poder. Zangam-se os comadres.

As pessoas que se odeiam cordialmente, normalmente isso é a definição de um partido político.

Exato. Eu acho que Pedro Nuno Santos parece ter regressado depois destes seis meses de sabática, com contas por ajustar ainda, e acho que isso não faz muito sentido. Há potenciais líderes que eventualmente possam surgir para destronar José Luís Carneiro a seu tempo. Neste momento, parece-me que o tempo de Pedro Nuno Santos passou. Não vale a pena espernear sobre isso.

Anselmo, o tempo de Pedro Nuno Santos passou?

Sim, eu acho que nem ele o avisou. Eu até acho que há aqui uma frase mais assassina de Fernando Medina para Pedro Nuno Santos, que é: ele não refletiu sobre os seus próprios erros e limitações na liderança. Acho que isto é basicamente explicar-lhe com jeitinho que isto era o que ele devia ter feito durante esta sua ausência e, já agora, neste seu regresso e nesta sua vontade de falar ao país, podia falar de facto dos problemas que afetam os portugueses e também, não digo um mea-culpa necessariamente, mas naquilo que foram as decisões que ele tomou sobre aquilo que devia ser o caminho do PS e que deu o resultado que deu. Curiosamente, Pedro Nuno Santos, naqueles três minutos muito intensos, uma das coisas que fez foi precisamente recalcar a estratégia que o levouà derrota estrondosa nas últimas legislativas. E quando digo estrondosa é passar de segundo para terceiro. Isso é de facto de quem não só não aprendeu nada com o que aconteceu, como continua completamente ofuscado pelo seu próprio ego e a achar que toda a gente vai em contramão e ele é que vai certo. O que eu acho que isto tem de vantagem, todo este sururu à volta de Pedro Nuno Santos, é que de facto José Luís Carneiro, eu se fosse a ele, não precisava dizer nada, porque ele tem neste momento muita gente dentro do partido a responder a Pedro Nuno Santos, ele não precisa de se desgastar com isso. E eventualmente, se Pedro Nuno Santos se mantiver em silêncio, falta Duarte Cordeiro agora responder.

Vai ser hoje à noite, em princípio.

Um dia destes sai na Catarina Mendes ou Francisca Silva, também há de dizer qualquer coisinha, se calhar, e a seguir a coisa desaparece se Pedro Nuno Santos tiver percebido, desta vez, à segunda, o que está a acontecer. Se não percebeu, eu acho que o próprio Pedro Nuno Santos é que vai entrar num buraco tão fundo que o próprio José Luís Carneiro só precisa de não o ir lá salvar. Pedro Nuno Santos até podia ter tido um regresso em que com a linha que ele acha que o Partido Socialista devia ter, diferente daquela de José Luís Carneiro, ele podia ser uma voz dentro do partido, como os grandes partidos tipicamente têm, uma voz de equilíbrio, de debate salutar dentro do Partido Socialista. Acontece que eu acho que o efeito que ele conseguiu foi descredibilizar-se a si próprio e à linha que ele defende, porque é difícil alguém levá-lo a sério fora do Partido Socialista e ele conseguiu fazer com que passasse a ser difícil levá-lo a sério também dentro do Partido Socialista. E eu acho que ele foi o maior inimigo dele próprio.

Já ontem falámos aqui no "O Vencedor" da polémica em torno do discurso e do virar de costas no 25 de Abril. Hoje coube a Aguiar Branco também dar aqui alguma resposta a Pedro Delgado Alves.

Sim, acho que deu a resposta certa no sentido em que, dando ali uma tacadazinha, tentou evitar entrar num debate público com Pedro Delgado Alves, a propósito do gesto de Pedro Delgado Alves, e manter o foco naquilo que era o propósito de Aguiar Branco com aquele discurso, que era lançar um debate nacional sobre a forma como nós valorizamos ou desvalorizamos, como quisermos pôr a coisa, os titulares de cargos políticos nas suas múltiplas dimensões, seja na componente da remuneração, seja naquilo que são as incompatibilidades, seja nas chamadas portas giratórias. E eu disse aqui logo no dia 25 de abril, no "O Vencedor", a seguir aos discursos, que achava que esse era um debate muito importante de se ter, que me tinha agradado muito e agradou muito o discurso de Aguiar Branco, apesar obviamente das hipérboles que ele usou e do exagero, mas eu acho que isso faz parte da retórica, não percebo sequer como é que quem critica isso não percebe que aquilo é uma componente da retórica. Mas o mais importante pra mim era que esse debate existisse e era fundamental que ele não se ficasse apenas por estes fóruns em que nós vamos comentando a reação da reação, à reação da reação, mas que de facto os partidos tomassem a iniciativa, e já falámos também neste fórum de uma entrevista de Hugo Soares ao Expresso, e que levantou muitos receios à esquerda. "Ai, ai, ai, que eles querem acabar com o escrutínio e com a transparência." Eu acho que agora cabe aos partidos chegarem-se à frente e colocarem em cima da mesa propostas que possam ser discutidas, analisadas, e sobretudo que isto não entre nesta dialética tão típica dos tempos que nós vivemos, que é tudo preto ou branco. És a favor da transparência ou és contra a transparência. Estás com Aguiar Branco é porque tu és contra a transparência e queres tudo fechado e não queres é que se saiba que carros é que os políticos têm lá na garagem. És a favor da transparência, então não podes gostar do discurso de Aguiar Branco. Faz-me muita confusão, honestamente, que o debate nacional não é só sobre este tema, é sobre quase tudo. É tudo entrincheirado. Temos que ir para uma das trincheiras. E eu acho que o tema é demasiado sério, é o regime que está em causa, é a democracia que está em causa. Eu tenho as minhas opiniões sobre estas várias matérias, mas elas não são nada relevantes quando comparadas com os eleitos, com as pessoas que foram eleitas para serem deputadas e para poderem apresentar as suas propostas, discutir, alargar esse debate. E portanto, acho que Aguiar Branco fez o que lhe competia, lançou o tema, lançou o debate. Era bom que os partidos não desperdiçassem essa oportunidade e era só isso que se me oferece dizer sobre isso. Acho que o resto já está mais do que escalpelizado.

Nuno, queres acrescentar aqui alguma coisa?

Não, eu acho que o Aguiar Branco acabou por pôr a conversa no sítio certo, que é precisamente tentar discutir a substância e não todo aquele aparato que foi montado. Eu só acrescentaria só este ponto: este debate mais ou pelo menos em igual medida do que no Parlamento, é importante que a sociedade também o faça. E nós, que temos alguma participação no espaço público, a imprensa, os jornalistas, profissionais de uma jurídica, etc. Este debate é muito mais transversal e muito mais importante do que se possa pensar. E de facto, para mim é uma coisa mais ou menos evidente, embora seja neste tempo, como o Anselmo dizia, é mais ou menos evidente, mas ao mesmo tempoMais difícil de explicar visões intermédias. As coisas mais ou menos equilibradas e que tanto bebem de um lado como do outro, portanto percebem que de facto as coisas não podem ser exatamente a preto ou branco, são mais difíceis de explicar, mas ao mesmo tempo são as que eu acho mais importantes. E era fundamental que não se partisse para isto com esta lógica de que ou somos voyeuristas ou somos opacos. E ao mesmo tempo, que os titulares de cargos públicos ou aqueles que ambicionam vir a sê-lo um dia, saibam pôr a discussão precisamente nesse ponto, em que nem tudo é escrutinável, mas há muita coisa que o é e não deve deixar de o ser, e há muita coisa que ainda não é escrutinada e que pode vir a sê-lo. O tema é muito mais complexo do que até a própria intervenção do presidente da Assembleia da República e depois as respostas e as contra-respostas parecem indiciar. É muito mais complicado que isso, é muito mais complexo, toca em muitas áreas e muitos detalhes normativos e legislativos, etc. Mas é um debate muito importante, de facto.

A Judite já ontem falou sobre isto, portanto penso que podemos seguir para o teu outro tema. Queres trazer aqui ainda as leis laborais, porque parece haver um sinal sobre aquilo que António José Seguro poderá fazer quando a mudança na legislação lhe chegar às mãos.

E se dúvidas houvesse, hoje temos um artigo publicado no Observador, um artigo de opinião de António Galamba. Para quem não sabe, António Galamba é uma das pessoas mais próximas do atual presidente da República, amigo, foram sócios, foi membro da sua direção no Partido Socialista. Não tem cargo nenhum em Belém, não é conselheiro oficial e tem toda a literalidade para escrever aquilo que lhe apetecer. E há uma figura que é a do amigo útil e aquele que diz o que o outro não pode dizer, quando o outro não pode dizer, mas no fundo até lhe dá jeito que seja dito. E isso foi o que aconteceu neste artigo, em que desmonta ponto por ponto os argumentos da direita para que António José Seguro não vete o pacote laboral do governo e fala com uma precisão muito cirúrgica, e fala de uma forma em que é muito difícil que António José Seguro, ponto um, não soubesse, e ponto dois, não estivesse de acordo, porque de outra forma não me parece que aparecesse assim de uma forma tão taxativa. Diz-se que o Presidente da República não é notário do Parlamento, que é uma expressão curiosa, que uma maioria parlamentar que só existe com o Chega não pode ser invocada por quem disse que não governaria com o Chega. Ainda diz que a concertação social está consagrada na Constituição e não é uma figura decorativa. São argumentos politicamente bem conseguidos e o problema não é o que está escrito, aliás, não há nenhum problema. A questão é quem o escreveu e por que agora. E lá está, dificilmente escreve um texto com esta carga política sem avisar o presidente, e dificilmente avisando o presidente, se ele discordasse, o artigo não sairia assim. Portanto, este artigo é uma espécie de mensagem enviada ao governo, é endereçada mais ou menos por Belém, sem o papel timbrado das 26 linhas ou das 25 linhas. Não acredito que seja um amigo que se excede, daquilo que me recordo de António Galamba, não acredito nisso. E o que sabemos é que António José Seguro tem dito que só toma uma posição depois do diploma passar pelo Parlamento, mas no meio desta prudência presidencial aparece Galamba a dizer que o veto é o caminho e que a concertação social não pode ser ignorada. O que esta semana ficou demonstrado é que há sempre alguém disponível para dizer o que é preciso dizer sem que o próprio se comprometa. E eu acho que isto é uma tradição que tem futuro e que vai continuar.

Antes de irmos às vossas notas, João Salmo, tens ainda um último tema, até porque esta tarde está a ser apresentado o PTRR, ou foi apresentado, no dia em que passam três meses da tempestade Cristina, que assolou sobretudo a região de Leiria. Este programa vai servir para alguma coisa três meses depois das tempestades?

Sobre o programa em si, vou dizer aquilo que eu acho que qualquer um de nós diz de cada vez que um governo, este ou qualquer outro, apresenta um grande plano, que é: let's wait and see, vamos esperar pra ver. Eu gostava era de, naquilo que foram as 20 prioridades definidas pelo governo, parece-me que há ali algumas delas que vão tocar nisto que eu vou dizer, mas eu acho que qualquer plano, por mais incrível que seja no PowerPoint, em Portugal, tem uma alta probabilidade de falhar, sempre pela mesma razão, que é má operacionalização, má gestão, má burocracia. E um dos pontos que lá está é precisamente uma reforma da Proteção Civil e do INEM. Uma das coisas que correu terrivelmente mal na gestão da tempestade Cristina foi exatamente a falta de coordenação, a má coordenação por parte da Proteção Civil, entre a Proteção Civil e os militares, entre todas as entidades. É um problema crónico, acontece em todos os verões, em todas as calamidades.

Óbvio, há aqui um conjunto de necessidades que foram identificadas, os Starlinks, os geradores, há um conjunto de coisas que foram identificadas como lacunas que nós temos no território, e eu acho muito bem que isto seja um plano para o território, desta vez foi a região Centro, da próxima vez pode ser outra região qualquer. Acho isso tudo lindamente. Acho que isto não resolverá nada se quando a próxima calamidade ou a próxima catástrofe acontecer, tivermos outra vez problemas de descoordenação no terreno, pessoas que não falam com pessoas, pessoas que odeiam pessoas. E, portanto, esta máquina brutal do Estado, este monstro gigante, enquanto não começar a andar de alguma maneira, podem despejar o dinheiro todo que quiserem, porque as pessoas vão continuar a sofrer na pele a desorganização por parte do Estado. Acho que essa devia ser a grande prioridade. Eu não me importo de esperar nove anos, também já esperámos estes anos todos. Mas essa devia ser, de facto, a grande prioridade deste governo e dos próximos que viessem a seguir, era entenderem sobre que modelo de organização, que modelo de coordenação, porque, na realidade, isso depois seria útil para todas e quaisquer tragédias que acontecessem no país.

Nuno, não sei se queres acrescentar alguma coisa a este tema, mas eu ia agora fazer uma ronda a pedir-vos notas para o dia de hoje. Imagino que a tua nota vá para a questão da operação influencer e para aquilo que foi conhecido hoje.

Sim. Vou dar um cinco generalizado a esta crise da justiça, tal como as crises da burocracia, as crises da falta de reforma, etc. Parece que nada é resolvido. Eu estava a ouvir o Anselmo e estava a pensar nisso. Fica-se sempre com a sensação que nós vamos sempre pondo remendos aqui e ali, e no final, a manta continua a ser demasiado curta e já tem tanta chapa que já ninguém percebe muito bem o que é aquilo. E depois, na verdade, a manta serve pra aquecer e às tantas já não funciona.

E daí o teu cinco para tudo isto. Anselmo, a tua nota vai para quem?

Eu, para já, vou dar ao plano, daquilo que eu li, ele parece ter lá as bases todas, a teoria toda, se quiseres. Vou dar um 10 de benefício da dúvida ao plano e daqui a nove anos eu volto a dizer que nota é que dou.

Até porque é um plano a longo prazo. Judite, tiveste aqui dois temas, a tua nota vai para os dois ou vai ser para um?

Vai para este artigo de António Galamba e para esta simbiose, que me parece mais ou menos evidente. Não sei se é uma tática para continuar ou não, mas pela informação que isso nos dá, dou um 14 a este artigo.

Um 14 da Judite França. No final deste "O Vencedor é de tarde política", também com Anselmo Crespo e Nuno Gonçalo Poças. Obrigado por terem vindo. Amanhã há mais vencedor nas manhãs 360, depois das 08h30 da manhã.