É tempo de analisar os protagonistas e os temas que estão a marcar a atualidade no "You Vence Doré", nesta edição de sábado nas manhãs 360 de fim de semana, com os comentários do Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI CNN Portugal, e o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A moderação deste "You Vence Doré" é contigo, Luís Soares.

Hoje então com o Anselmo e com o Nuno. Bem-vindos os dois, com muita política para falar neste "You Vence Doré".

Bom dia.

Bom dia, Anselmo. Começamos precisamente por ti, com Gabriel Mithá Ribeiro a assumir a saída do Chega. Sai com estrondo?

Não. Não sai. Acho, aliás, que isto é um epifenómeno que daqui a 24, 48 horas já ninguém está propriamente a pensar no assunto. E eu acho que isso diz muito, por um lado, da forma como o Gabriel Mithá Ribeiro decidiu sair. Enfim, todo aquele texto que ele escreve no Observador destila ressentimento, destila tristeza, amargura, é tudo muito pessoal, tudo muito à flor da pele. Mas depois também é muito revelador de uma certa hipocrisia que eu acho que Gabriel Mithá Ribeiro revela na forma como foi gerindo todo este processo. Não é segredo para ninguém que as relações entre Mithá Ribeiro e André Ventura não eram propriamente famosas. Já tinha havido episódios no passado, depois houve aquele número de circo de posarem para a fotografia os dois, para dizer que tinham feito as pazes. Mithá Ribeiro aguentou-se no Chega enquanto aparentemente acreditava, ou acreditou, que André Ventura e o partido podiam seguir um caminho ideológico e um propósito ideológico que ele acha que é o caminho que o Chega devia seguir. E até aí, para mim, está tudo bem. O que é surpreendente para mim é que Mithá Ribeiro tenha demorado este tempo todo a perceber uma coisa que é óbvia para toda gente há muito tempo: que o Chega é André Ventura, começa e é no André e acaba no Ventura. O Chega não é mais nada do que isso. O Chega não é um programa ideológico, o Chega não tem um propósito para o país, não tem uma visão para o país. O Chega é um projeto de poder de André Ventura. Qualquer coisa que se queira dizer sobre aquele partido, não se está a ver a realidade tal como ela é. Eu respeito muito pessoas que, por convicção, estão em projetos e quando percebem que esses projetos não correspondem às suas convicções, abandonam esses projetos. Quanto a isso, nada a dizer. A forma como Mithá Ribeiro sai, o tom daquele artigo que ele escreve aqui no Observador, todo o conteúdo daquele artigo, que é quase uma coisa de, não chamaria de insulto, mas de ataque ao caráter de André Ventura, acho que menoriza a saída de Mithá Ribeiro.

E o próprio André Ventura também, de certa forma, não deu grande relevância a isso.

André Ventura fez aquilo que, acho que inteligentemente, precisava de fazer, que foi desvalorizar ao máximo o episódio, não dar grande relevância quando confrontado com ele e esperar que a onda passe. E neste caso não é propriamente uma onda, é mais uma rebentaçãozinha, passe rapidamente, que é para ninguém o chatear mais com este assunto. Mithá Ribeiro, que eu não conheço pessoalmente, mas por aquilo que fui vendo dele ao longo dos anos, tenho como uma pessoa inteligente, a verdade é que não revelou uma grande inteligência em ter permanecido no Chega durante este tempo todo e em ter acreditado não sei bem em quê, porque objetivamente o Chega existe formalmente enquanto partido, mas não existe enquanto projeto político para o país. O que existe é um projeto de poder de André Ventura e, portanto, qualquer pessoa dentro do partido que tenha a veleidade de achar que está a contribuir para uma causa maior e mais nobre, concordemos nós com ela ou não, e com o caminho preconizado ou não, está redondamente enganado. O Chega é um projeto que tem como objetivo levar André Ventura ao cargo de primeiro-ministro. Enquanto isso não acontecer, André Ventura vai terraplanar todo e qualquer elemento do partido que queira desviá-lo minimamente desse caminho, ou que André Ventura sinta que possa ser minimamente uma ameaça. Aliás, basta olhar para os congressos do Chega e para as convenções do Chega ao longo dos anos, tirando provavelmente a mais recente, que foi substancialmente diferente desse ponto de vista, André Ventura afastou tudo o que era crítico do partido. Se há coisa que não se pratica no Chega é democracia. A única democracia que existe no Chega é fazer-se a vontade do chefe. Se a vontade do chefe não estiver a ser cumprida, afastam-se essas pessoas, fazem-se purgas internas, limpa-se o que estiver. Aliás, André Ventura usa bem o slogan do limpar Portugal, porque ele começa por limpar o seu próprio partido de qualquer voz crítica. Portanto, eu acho que esta saída de Gabriel Mithá Ribeiro só peca por tardia e a forma como ele o faz acho que não o dignifica propriamente muito.

A tua nota vai para Mithá Ribeiro?

A minha nota vai para Mithá Ribeiro e dou-lhe um oito

Não sei se pela ingenuidade, se pela forma muito pouco digna com que eu acho que ele sai do partido.

Quem tem andado por aí, Nuno Gonçalo Poças, é Pedro Passos Coelho. Além das autárquicas, teve uma longa intervenção no lançamento do livro de Miguel Morgado esta semana. Disse que depois disto não vai dizer mais nada. Aquilo que te pergunto é, Nuno, se Passos Coelho faz uma avaliação correta do estado do país e das ideias que defendeu nestas várias intervenções que fez ao longo das últimas semanas.

Se calhar até ao longo dos últimos anos. Independentemente de nós concordarmos ou não com muitas das análises que são feitas por Passos Coelho, subscrevendo umas coisas, não subscrevendo outras, concordando aqui ou ali, ou concordando absolutamente ou discordando absolutamente, acho que é inegável que a sua voz é ouvida e que tem relevância e que tem feito até uma gestão que eu acho bastante sensata do seu papel no espaço público. Fica sempre esta ideia que até vou assumir que possa ser mais ou menos alimentada pelo próprio, embora sinceramente não me pareça. Esta gestão de silêncios, no fundo, também é feita para alimentar o mito e para nós andarmos depois a especular.

Se regressa, se não regressa.

Se vem, se não vem, se quer ir para Belém, se quer ir para São Bento, se quer ir para não sei onde. Eu não conheço Pedro Passos Coelho, estive com ele uma vez a conversar durante cinco minutos, mas genuinamente aquilo que me parece é de facto alguém que já foi primeiro-ministro, que percebe que teve o seu tempo, que não descartará hipóteses em abstrato, como eu acho que ninguém descarta hipóteses na sua vida e naquilo que o futuro lhe pode reservar, mas que está atento como muitas pessoas estão àquilo que se vai passando e que tem as suas preocupações e faz questão de as manifestar em situações muito pontuais. Eu acho que até se consegue perceber mais ou menos em que tipo de situações. Quer dizer, nesta apresentação do livro do Miguel Morgado, acho que é conhecido no país inteiro que eles têm uma relação muito próxima.

E até lança Miguel Morgado para outros voos políticos.

Sim, mas alguém neste país que não ache que o Miguel Morgado tem capacidades para outros voos políticos? O homem já foi deputado, foi assessor de um primeiro-ministro durante quatro anos. É alguém que tem uma voz pública com alguma relevância. Às tantas parece que, de repente, vem Passos Coelho e se disser que o céu é azul, toda a gente fica de repente a pensar o que é que o homem quer dizer com o facto de o céu ser azul, porque é que ele acha que o céu ser azul, se às vezes até tem umas nuvens. Sinceramente, faz-me muita confusão. Eu olho para tudo isto como o exercício livre da expressão de uma opinião que é feita com alguma parcimônia e que é exercida em liberdade. E portanto, é alguém que neste momento até acho que vive um bocadinho fora desta coisa toda da trica partidária e dos jogos dos partidos e das movimentações das placas tectônicas dos interesses partidários. Está um bocadinho acima disso e portanto, nunca entrei no sebastianismo. Já falei várias vezes das viúvas do passismo, que é uma coisa que sempre me fez imensa confusão. Aliás, nesses cinco minutos em que eu falei com Passos Coelho, acho que eu estou aqui a cometer uma inconfidência, uma das coisas que ele me disse foi que achava que o país devia seguir em frente e até acho que já o disse publicamente também. O país deve fazer as suas escolhas, os partidos devem fazer as suas escolhas e seguir em frente e agir em conformidade. Compreendo que se queira discutir a substância daquilo que ele disse. Se está certo, se está errado, se podemos fazer aqui uma análise substantiva daquilo que é dito. Agora, concentrar a mensagem no mensageiro e naquilo que o mensageiro pode estar a pensar ou pode querer com A, B ou C, sinceramente acho profundamente aborrecido e desinteressante. E portanto acho mais interessante discutir tudo o resto. A intervenção dele, eu só tive acesso àquele resumo que o Observador fez daquilo que tinha sido dito, portanto também não acho que tenha saído dali propriamente uma grande novidade, nada que não fosse já mais ou menos conhecido como sendo a sua opinião relativamente aos temas da imigração, da segurança, que acho que condiz com aquilo que ele tem vindo a dizer.

Consideras que há um certo ajuste de contas, nomeadamente com António Costa, por exemplo?

Não, o Passos Coelho foi líder da oposição desde 2015 a 2017. Disse coisas no Parlamento a António Costa que as pessoas podem recuperar os vídeos, podem olhar para aquilo. Nada daquilo que agora é dito não foi já dito naquela altura? Foi, e foi dito cara a cara no Parlamento. Portanto, agora é um ajuste de contas. Não, é alguém que já fez determinadas afirmações e que agora aparece a dizer: "Agora aconteceu X, Y e Z e eu acho que tinha razão." Quem é que no espaço público em Portugal não faz isto?

Queres dar uma nota a Pedro Passos Coelho, Nuno?

Não, eu vou dar um 3 ao exercício de liberdade de Pedro Passos Coelho

E vou dar uma nota negativa depois à análise que se faz de tudo isto, já para não falar daquele conceito esotérico dos passistas, mas não queria estar a falar sobre mim próprio.

Quem também tem andado por aí, Anselmo, é Pedro Nuno Santos, neste caso a analisar os resultados das eleições autárquicas. Estes recados do antigo líder socialista devem ser ouvidos dentro do PS? Ou como é que olhas para esta análise feita por Pedro Nuno Santos?

Eu não sou ninguém para dar conselhos ao Partido Socialista, mas para não fugir à tua pergunta, eu acho que não. Acho que o PS deve ouvir os recados, não os deve seguir. Mas o motivo pelo qual eu trago aqui Pedro Nuno Santos tem a ver, sobretudo, com a confusão que me faz que depois do resultado destas autárquicas, e já agora, depois do resultado das últimas legislativas, Pedro Nuno Santos continue aparentemente... Das duas, uma: ou ele não percebeu o que é que aconteceu, e o que aconteceu é, ou ele não percebeu a mensagem que o eleitorado quis dar ao Partido Socialista, é uma possibilidade, ele pode não ter percebido, ou está numa tentativa de autojustificação e de fuga para frente sobre as decisões que ele próprio tomou enquanto secretário-geral do Partido Socialista e aquilo que são as suas próprias convicções, que são legítimas e que ele tem direito a tê-las, mas que claramente o eleitorado não sufragou da forma como Pedro Nuno Santos acharia que o eleitorado devia ter sufragado. E refiro-me, sobretudo, à essência e atenção, que nem tudo o que Pedro Nuno Santos disse esta semana nas suas redes sociais eu discordo. Há uma parte da análise sobre o resultado do Partido Socialista que eu acho que é factual, quer dizer, são números, está na cara, é só olhar para aquilo, não é do domínio da opinião. Mas há uma parte da leitura, que é sobretudo quando Pedro Nuno Santos, basicamente o que diz é: mais frentes de esquerda tivesse havido do Partido Socialista, mais câmaras o Partido Socialista teria ganho. Se a CDU se tivesse juntado ao Partido Socialista em Lisboa, provavelmente a Alexandra Leitão teria sido eleita presidente de câmara. Eu acho que é exatamente o contrário. Essa nostalgia, eu acho que mais do que uma vontade, é uma nostalgia de geringonça por parte de Pedro Nuno Santos, mas não está sozinho, claramente, dentro do Partido Socialista, de alguém que ficou preso no passado numa realidade de 2015 e que 10 anos depois o mundo mudou, o país mudou, o eleitorado mudou. Atenção, pode ser uma fase. Daqui a 10 anos podemos estar noutra fase completamente diferente. Nós já vivemos isto, a política é como a economia, é cíclica. E portanto, objetivamente, o eleitorado português neste momento não está para aí virado. E achar que mesmo assim a esquerda junta soma mais do que aquilo que diminui, quando nas últimas legislativas se provou o contrário e sobretudo nestas autárquicas, se há câmara onde isso ficou provado à evidência, foi na Câmara de Lisboa. E mesmo assim, Pedro Nuno Santos vem dizer: "Não, é que o erro está toda a gente a dizer que o problema foi a frente de esquerda, o erro foi não ter havido mais frentes de esquerda." Eu honestamente não sei com que óculos é que Pedro Nuno Santos olha para a realidade, mas claramente não é com óculos de quem consegue ver factos. É que os factos mostram exatamente o contrário. Ontem o Sérgio Ceuse Pin dizia uma coisa no Contra Poder, na CNN, com a qual eu concordo. Eu até admito que se o Partido Socialista tivesse sido coligado só com a CDU, por exemplo, provavelmente o resultado teria sido melhor do que coligado com o Bloco de Esquerda e com o PAN e com o Livre.

Certo.

Qual é a expressão do Livre a nível autárquico? Nenhuma. Qual é a expressão do Bloco de Esquerda? O Bloco de Esquerda tem, já fiz essa conta no outro dia, 26 anos. Certo? Nuno, ajuda-me lá, 26?

Certo, é 26.

O Bloco de Esquerda tem 26 anos. Em 26 anos de vida do Bloco de Esquerda, o Bloco de Esquerda nunca chegou aos 200 mil votos numas eleições autárquicas. Nunca. O melhor resultado que teve foi 170 e tal mil votos. Como é que é possível achar-se que dois partidos, bem, o PAN então nem se fala. Qual é a expressão autárquica do PAN? Zero. Achar que perante o histórico destes partidos a nível autárquico e sobretudo perante o contexto atual, a conjuntura política atual, a esquerda unida ao Partido Socialista soma mais do que aquilo que diminui, é objetivamente não querer ver a realidade tal como ela é. E portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos está a fazer uma transição, uma travessia do deserto difícil, provavelmente, porque ainda carrega, e eu percebo isso, ainda carrega uma mochila pesada das decisões que teve que tomar enquanto secretário-geral do Partido Socialista. Mas uma coisa é Pedro Nuno Santos ter as suas convicções, eu acho que é legítimo que ele as tenha. Outra coisa é tentar massacrar os números e amassá-los de uma forma em que ele tenta ter razão numa coisa em que objetivamente ele não tem razão.

E que nota dás a Pedro Nuno Santos?

Eu vou dar um seis a Pedro Nuno Santos, porque eu acho que ele claramente está em negação. Dou um seis pelo estado de negação em que ele está.

Hoje te ouviste trazer notas negativas, Anselmo.

Desculpa.

De um antigo líder do PS, passamos para outro, Nuno Gonçalves Poças, porque queres falar de um livro do João Miguel Tavares sobre José Sócrates, que é lançado na terça-feira. Não sei se já leste ou se queres manifestar a tua expectativa em relação àquilo que será este livro. Não, eu comecei por benefícios de autor, eu comecei a ler o livro ontem e já vou em bastante mais do que 100 páginas.

São 500 e muitas, tanto quanto sei.

São 570, salvo erro. É um belíssimo catrapázio E do que já leste, o que é que já conseguiste retirar?

O livro chama-se "Ascensão" e vai só de 1987, ano da graça em que nasceu José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa, e acaba em 2005. São 560 páginas e o homem ainda não é primeiro-ministro. Eu já li bastante mais de 100 páginas, acho que vou a caminho das 200, portanto não me falta muito pra chegar aqui a meio. Primeiro, o livro lê-se bastante bem, tem um estilo jornalístico que talvez tenha feito falta em muitos daqueles anos em que muitas daquelas coisas aconteceram. Não só entre 2005 e 2011, mas mais ou menos entre 87 até 2005, quando José Sócrates foi deputado, secretário de Estado, ministro adjunto, ministro, mais tarde comentador televisivo, onde ganha uma maior projeção. Enfim, há toda uma série de coisas, a famosa herança do volfrâmio, que é ali dissecada e que se percebe, de fato, o que é que estava em causa ou não. É uma análise que eu acho muito bem feita, muito importante pra nós também começarmos a olhar pra isso. Eu sei que em Portugal faz-se muito pouca história recente. Mesmo a história contemporânea é uma coisa às vezes muito difícil, mas a história contemporaneíssima normalmente ainda é mais difícil. Já lá em Espanha, eu ano passado estava em Espanha e fiquei um bocadinho surpreendido porque li de repente um livro com 500 páginas sobre os anos do sanchismo, e os anos do sanchismo ainda não acabaram. Acho que há uma maior disponibilidade pra isso, e nós não estamos muito habituados a esse exercício. Acho que é uma coisa muito importante. Estou a gostar muito de ler o livro, acho que é um belo exercício de leitura, como enriquecimento, como informação, como cultura histórica, cultura política, etc. Acho que é um belo exemplar e queria deixar aqui uma nota bastante positiva, ainda vou a meio, portanto vou deixar aqui um 14, porque ainda posso desiludir daqui pra frente.

Ainda falta metade.

Mas acho que não.

Anselmo, temos um minuto, não sei se consegues ainda falar de presidenciais num minuto.

Pensei que íamos à burca.

Eu tinha aqui o tema das presidenciais, mas posso falar da burca se quiseres.

Se não te importares, porque eu resumo a burca no seguinte.

Sim, presidenciais não vamos ter muito tempo pra falar sobre isso. Força, Anselmo.

É pra dar uma nota muito simples. Eu não tenho uma opinião formada sobre o tema em si, sobre a substância do tema, honestamente. Sei que não gosto de ver, mas preciso de mais informação e não gosto de falar de coisas sobre as quais eu não estou suficientemente informado. Mas há uma coisa que eu posso dizer, e foi por isso que eu trouxe o tema aqui. Claramente, a urgência do Chega em trazer este tema para o Parlamento e em aprovar a lei que foi aprovada esta semana, não tem nada a ver com isso ser um grande problema no país, uma urgência do país. Tem sobretudo a ver com esta tentação dos extremos de importar guerras culturais de cada vez que estão na mó de cima do ponto de vista político e perto do poder. A esquerda fez isso e levou essas guerras culturais ao limite. Está a pagar essa fatura. Eu acho que a direita está provavelmente a começar a cometer o mesmo erro, que é aproveitar estes ciclos políticos de que falávamos há pouco para importar guerras culturais que mais cedo ou mais tarde vão trazer uma fatura quando os ciclos políticos mudam. E portanto, eu não vejo o grande propósito na legislação que foi aprovada ontem que não seja o Chega pejar as redes sociais como fez nas últimas 24 horas como se isso tivesse sido uma grande conquista civilizacional pro país. Sobre a substância em si, eu não gosto de ver mulheres de burca nem cara tapada na rua. Não gosto. Tenho a maior das dúvidas que o caminho seja proibir e multar essas mulheres por estarem de burca.

E portanto vem mais uma nota negativa.

Vem uma nota negativa, neste caso vem um oito, porque eu tenho mesmo muitas dúvidas sobre qual é o melhor caminho, mas tenho a certeza absoluta que o que o Chega está a fazer é criar mais polarização, mais guerra cultural no país.

Anselmo Crespo.

Faltam cinco segundos.

Cinco segundos, sim, 10 segundos, Nuno.

Cinco segundos. Eu tenho ideia que em Portugal as mulheres já não podiam vestir coisas contra a sua vontade, fossem elas o que fossem. É só isso.

Nuno Gonçalves Poço, Anselmo Crespo, obrigado por terem vindo este "O Viajante". Estarei de regresso amanhã depois das 10h30.

Bom fim de semana.

Bom fim de semana.