Bem-vindos ao "O Vencedor", edição da tarde política. Hoje estão conosco, além da Judite França, também o Gonçalo Sousa e o Pedro Benevides. Bem-vindos todos a este "O Vencedor". Vamos passar pela forma do Estado, vamos passar também pela queda do governo em França, mas vamos concentrar-nos, para já, em toda esta polêmica em torno do Elevador da Glória, as entrevistas da Alexandra Leitão, de Carlos Moedas. Há também esta moção de censura e tudo aquilo que tem sido discutido esta tarde na Assembleia Municipal de Lisboa. Judite, já tens falado um pouco disso ao longo desta tarde, mas queres concentrar-te agora também naquilo que tem sido a sucessão de entrevistas da senhora Leitão e de Carlos Moedas, com a senhora Leitão a tentar manter um pouco a água na fervura e a manter-se um pouco afastada da ideia de pedidos de demissão e tentar manter-se ali com uma postura mais moderada em todo este processo?

Sem dúvida, é uma postura moderada, muito cautelosa, muito tranquila. De facto, há várias coisas que Alexandra Leitão disse ontem que faziam muito sentido, o que Carlos Moedas devia ter sido ele próprio a realizar e a pedir uma reunião de emergência na Câmara, por exemplo, foi preciso o Partido Socialista fazê-lo. Há uma série de dúvidas sobre a empresa de manutenção, sobre o concurso público. Há uma série de dúvidas que mereciam respostas e eu acho que a Alexandra Leitão ontem mostrou-se tranquila e mostrou como se deve apresentar o tema. Mesmo na questão dos insultos de que foi alvo, nomeadamente de cinismo e a de sicário, que não era dirigida a si, que foram expressões que Carlos Moedas usou na entrevista que deu no domingo à noite, mesmo aí, a senhora Leitão não se desconcentrou, não se desfocou, manteve o tom, disse que não ia por aí e eu acho que esse é o caminho certo. Deixa-me só fazer aqui uma nota prévia daquilo que acabou agora de acontecer, da Assembleia Municipal de Lisboa, em que Carlos Moedas saiu-se melhor agora na forma como falou do que tem feito nas entrevistas. E nas entrevistas tem sido muita onda da vitimização, de estar a ser atacado por todo lado e de estar constantemente a responder. E aqui moderou o tom e olhou para aquilo que as pessoas querem saber, porque eu acho que as pessoas não querem saber da vitimização, nem do pedido de responsabilidades constante. As pessoas querem saber o que é que aconteceu e o que é que vai acontecer a partir de agora, nomeadamente aqueles que estão fechados, vão abrir, quando é que vão abrir. E portanto, eu acho que se saiu muito bem nesta Assembleia Municipal de Lisboa, explicando o que é que fez nas primeiras 48 horas, por que fez aquilo e não fez outra coisa. E enfim, está claramente a virar o foco para a questão das responsabilidades, que tem sido aquilo que tem estado no topo da agenda, quando no topo da agenda podia estar outra informação, e informação que eu acho que ainda não está completamente clara, nomeadamente a questão que se prende com esta empresa de manutenção. Quando ninguém responde a um concurso público, é porque esse concurso público tem um valor demasiado baixo. E para quem, no caso Carlos Moedas, tem dito que aumentou o investimento na Carris 30%, atenção, 30% que não foram nos elevadores, foram no resto que a Carris tem a funcionar, autocarros, etc. Para quem diz isso, podia provavelmente ter um concurso público em que o valor fosse mais elevado. E eu acho que essa também é uma questão que podia ser explorada.

Pedro, temos tido aqui muitas trocas de argumentos entre medidamente Carlos Moedas e o PS, com vários argumentos do lado do PS, com a senhora Leitão a dizer: "Não, senhor, não há aqui nenhuma posição concertada para pedir ou não pedir a demissão de Carlos Moedas." Estamos aqui muito focados nesta questão da demissão, não demissão, ou a discussão tem que ser maior do que isso?

Eu acho que a discussão tem que ser maior do que isso e concordo com o que a Judite disse, porque o ponto essencial é esse. Eu acho que esta questão da demissão e das responsabilidades políticas anima-nos a nós, que todos os dias temos que falar sobre estes assuntos e, portanto, estes microproblemas ou problemas da bolha, políticos e jornalistas são superentusiasmantes e ajudam a fazer o nosso trabalho, porque nós temos sempre que ter assunto e 24 horas por dia não é fácil num país pequeno como este. Dito isto, eu acho que as pessoas, os eleitores, os portugueses em geral que estão a assistir a isto, estão muito pouco preocupados sobre exatamente quem é que assume a responsabilidade política e de que forma é que assume essa responsabilidade política. Acho que o que as pessoas querem saber é, primeiro, o que é que aconteceu, por que isso aconteceu. Segundo, o que é que vão fazer para evitar que isto volte a acontecer. E nós começamos finalmente a ter algumas respostas relativamente a isso. Portanto, a Câmara demorou e este executivo demorou um pouco a dar a resposta. Já nem falo do tempo que Carlos Moedas por si só demorou a aparecer com disponibilidade para responder a perguntas, porque ele foi aparecendo, mas numa versão um pouco mais escudada. Em todo o caso, ele agora tem falado, eu concordo também com a Judite, demorou três dias, bem, esta não foi uma entrevista, mas três dias até encontrar a mensagem certa.

Até encontrar o tom.

Que foi exatamente isso que eu acho que ele fez hoje. Agora, relativamente a duas coisas: responsabilidade política E voltando agora àquele tema que nos interessa aqui mais da bolha, eu estou com os eleitores e estou com os lisboetas e com os portugueses que estão a assistir isto. Também acho que o que é fundamental é saber o que se passou e o que se vai passar daqui para frente para garantir que isto não volta a acontecer. Agora, relativamente à responsabilidade política, tenho ouvido aqui muito ruído e nós, mais uma vez, também somos parte desse ruído, que são as comparações que têm sido feitas. A primeira comparação, que é com Fernando Medina e com aquilo que Carlos Moedas exigiu a Fernando Medina, eu acho que já o disse aqui, não faz muito sentido, porque no caso de Fernando Medina foi uma decisão política da câmara. Foi uma decisão que era facilmente atribuível diretamente ao executivo camarário.

Aquele gabinete de apoio ao presidente.

Exatamente, aquela decisão de entregar nomes e, portanto, aí faz algum sentido que se peça isso. Naturalmente, estávamos também em vésperas de eleições autárquicas e tudo isto está obviamente ligado. A comparação, depois, que se tem feito é a comparação com Jorge Coelho, o ministro Jorge Coelho, que se demitiu. Carlos Moedas caiu um pouquinho nessa armadilha, porque Jorge Coelho não é comparável, ou seja, Carlos Moedas é o líder do executivo camarário, portanto é comparável com o primeiro-ministro. Não foi o primeiro-ministro no tempo de António Rios que se demitiu, foi o ministro da tutela. E deste ponto de vista, e aí há que ressalvar isto, houve um responsável político do executivo, que foi Filipa Anacoreta Correia, que assumiu as responsabilidades, confirmando-se que há responsabilidades políticas diretamente assacadas ao executivo camarário, elas terão de ser assacadas a mim.

E ele próprio já assumiu.

E ele fez isso e já o disse mais do que uma vez. Depois, a outra questão tinha a ver com aquilo que tu dizias, tu não falaste da guerra entre Carlos Moedas e Alexandra Leitão. É Carlos Moedas versus PS. E o PS parece estar ele próprio em luta consigo próprio. Eu já aqui tinha dito, usando um argumento, não estou a dizer que Carlos Moedas me copiou, mas eu achei eu achei na altura que aquilo que estava a acontecer, que era Alexandra Leitão dizer uma coisa e depois vir do nada Pedro Nuno Santos dizer exatamente o oposto, era uma espécie de estratégia do polícia bom, polícia mau. Ora, o artigo do Observador, escrito por Rita Tavares, que é uma jornalista à prova de bala, o que nos diz é que não é exatamente isso. O que está a acontecer, efetivamente, é aquele clássico dos partidos que não têm o poder nas mãos, quer na Câmara, quer no Governo, que andam todos à bulha uns com os outros. E, portanto, Pedro Nuno Santos voltou à carga, voltou a mandar mensagens, insinuações sobre aqueles da esquerda que querem agradar à direita, portanto presume-se que estava a falar da atual liderança do Partido Socialista. E, portanto, o que me parece é que o PS tinha aqui uma oportunidade de fazer uma campanha feroz contra Carlos Moedas, naturalmente fazendo um aproveitamento político desta tragédia, sendo que ela tem que ter uma leitura política. Mas o que está a acontecer é que parece-me que estão ali a tentar resolver problemas internos e continuam a tentar resolver problemas internos e estão a transformar o problema sobre si próprios.

E esse ruído eu acho que atrapalha Alexandra Leitão.

Completamente. Ela estava a fazer aquilo, tudo o que ela tem estado a fazer, e mais uma vez, de facto, a não cair nas tentações que lhe são postas no caminho, é mostrar-se como uma candidata moderada, uma candidata que não vai assustar o eleitorado, que não vai levar o executivo camarário para o radicalismo de esquerda. Ela tem feito muito desse trabalho. O próprio partido é que não parece estar a ajudar muito.

Gonçalo, que avaliação é que fazes de toda esta dinâmica entre Alexandra Leitão e Carlos Moedas?

Curiosamente, esta é daquelas situações onde tinha tudo para correr mal dos dois lados, ora pelo excesso de aproveitamento político que Alexandra Leitão poderia eventualmente fazer, ora pela má gestão que Carlos Moedas poderia fazer da situação, porque é problemática, mas eu honestamente até vejo uma boa gestão por parte dos dois lados. Carlos Moedas inicialmente poderia ter aparecido de uma forma mais, não quero dizer mais presente porque ele acabou por aparecer, mas eu compreendo também o lado dele de não querer parecer demasiado político no momento inicial, porque até pode parecer aproveitamento político para o lado oposto àquilo que estamos à espera que haja aproveitamento político. E honestamente acho que ele esteve bem em determinados aspetos. Em primeiro lugar, por não permitir a demissão do presidente de Carris, transmite uma imagem de que talvez Carlos Moedas não tenha aquela imagem mais mediática do político com pulso forte. Isso é visível e ele próprio já o disse várias vezes. Mas ao não permitir essa demissão, está a dizer: "Eu aguento o barco e como tal, as pessoas que serão responsáveis, eventualmente depois da investigação acabar, aqui estarão para assumir essas mesmas responsabilidades." Coisa que ele próprio diz na entrevista que dá ontem ou anteontem e diz que se efetivamente existir responsabilidade política provada após a investigação, demite-se. Agora, falar em demissão também é um pouco, em termos cronológicos, é um pouco desnecessário, diria eu, porque cronologicamente nós vamos a eleições autárquicas daqui a um mês.

Sim, é absurdo.

Portanto, nem sequer faz sentido. Quanto muito o Carlos Moedas poderia dizer era: "Eu retiro a minha candidatura à Câmara de Lisboa se efetivamente, antes das eleições, sair algum relatório a dizer que há responsabilidade política." Portanto, ele poderia ter dito isso se quisermos fazer aqui a questão da responsabilidade política.

E mesmo isso era absurdo. Os eleitores decidirão.

Exatamente. Em democracia, esse é o maior julgamento que existe em termos de responsabilidade política. Perfeitamente. E aqui vou fazer até uma ligação com o Marcelo e com o Chega, que acho que não estiveram nada bem, quer um quer outro, nesta circunstância. Marcelo por vir dizer que inevitavelmente havia responsabilidade política, portanto, a investigação não acabou, mas Marcelo Rebelo de Sousa já sabe que há responsabilidade política. Eu por acaso gostava de saber se ele tinha a mesma ótica no caso das gêmeas ou não, acho que não tem a mesma perspectiva, digo eu. E no caso do Chega, não creio que faça sequer sentido a apresentação de uma moção de censura. Primeiro, tão em cima do acontecimento, porque foi logo no dia a seguir, nem 48 horas passaram, não faz sentido absolutamente nenhum. E depois, porque a investigação nem sequer acabou. Quer dizer, não há um resultado final de absolutamente nada, nem em termos técnicos, nem em termos dos materiais, nem em termos políticos sequer, e apresenta-se uma moção de censura. E a questão é: moção de censura aqui, relativamente aqui.

Só lendo para perceberes que

Ela é muito fininha na forma como atribui responsabilidades. O relatório acabava, saía e efetivamente havia responsabilidade política. Poderíamos debater que era uma questão, uma prática execrível. Mas a campanha eleitoral não parou e é preciso aproveitar cada momento. Isto é aproveitamento político. Mas creio que do ponto de vista ético, moral e até político, muito honestamente, acho que nem faz sentido. Nem acho que tenha grande proveito. Sim. E isto leva-me depois à questão conclusiva na relação Alexandra Leitão, Carlos Moedas. Alexandra Leitão tem estado manifestamente bem. Aliás, eu diria que dos intervenientes políticos que apareceram em público no pós-tragédia, Alexandra Leitão foi quem esteve melhor, mas de longe. José Luís Carneiro também na mesma retórica. Eu percebi que Alexandra Leitão tentou acompanhar a retórica de José Luís Carneiro, no sentido de "vamos apurar responsabilidades" e afins, muito nessa ótica, e bem. Mas os dois alinhados, que é o que faz sentido, o secretário-geral e a candidata. Claro. José Luís Carneiro quer capitalizar politicamente e sabe que precisa de Alexandra Leitão para isso, mesmo que estejam em alas divergentes do Partido Socialista. Isso agora não interessa nada. O quê? Isso agora não interessa nada. Isso agora não interessa. Pedro Nuno Santos aparece aqui como um outsider que talvez seria a pior pessoa para proclamar a sua opinião relativamente a isto. Estamos a falar do pior ativo que o Partido Socialista teve em termos eleitorais, porque factualmente Pedro Nuno Santos representa, numericamente falando, a perda de um milhão de eleitores do Partido Socialista em um ano e meio. Nós estarmos a correlacionar opiniões de Pedro Nuno Santos quando o próprio perdeu mais de um milhão e meio de eleitores em pouco mais de um ano e meio, talvez não seja a melhor coisa que Alexandra Leitão quereria. E certamente, acredito que apesar da proximidade entre os dois, isto seja mais uma tentativa de Pedro Nuno Santos minar a bancada do Partido Socialista do que propriamente outra coisa qualquer. Pedro, relativamente a esta questão de Pedro Nuno Santos e também já agora da moção de censura do Chega, vem a destempo? Não vem a destempo. Conhecendo a prática do Chega, nós sabemos que sempre que podem, avançam com pedidos de demissão, com moções de censura, com comissões de inquérito. Todos esses instrumentos, digamos, institucionais são válidos e são usados amplamente para fazer campanha eleitoral e para mostrar que o Chega não pertence àquele grupo dos políticos do costume. Nós já estamos habituados a ver isso. Parece-me que neste caso em concreto, acho que isto foi tão rápido e esvaziou-se tão rapidamente, a moção de censura, concretamente. Até porque a própria discussão não tem o peso que tem uma moção de censura, por exemplo, na Assembleia da República. Evidentemente que temos isso ao longo desta tarde. Não tem efeito nenhum. Exatamente. Acho que foi um exercício habitual, mas acho que foi talvez mais inócuo do que aquilo que é costume. Só para me adiantar, mesmo a questão temporal, as moções de censura, se formos ver a nível parlamentar, que o PCP apresentou, que o Chega apresentou na dinâmica versus Montenegro quando o governo caiu, demoraram muito mais tempo após a tragédia Spinum Viva do que propriamente 30 e tal horas após a tragédia do Voador. Acho que aqui isso também faz diferença. Judite, a quem queres dar nota neste tema? Eu tinha dado uma nota fraquinha ontem a Carlos Moedas depois da entrevista e à conta hoje da intervenção na Assembleia Municipal de Lisboa, vou subir um bocadinho e vou lhe dar um 13. Um 13 da Judite França para Carlos Moedas. Na segunda parte deste "E o Vencedor É", vamos ainda falar de reforma do Estado e também da queda do governo em França. Vamos para uma síntese de notícias e regressamos já a seguir. Segunda parte de "E o Vencedor É", da tarde política. Continuamos na companhia da Judite França, do Gonçalo Sousa e também do Pedro Benevides. E vamos agora olhar um pouco lá para fora, Gonçalo, e para aquilo que foi a queda do governo em França, tendo em conta que é algo que tem impacto, naturalmente, um pouco por toda a Europa, não é algo que se vai sentir apenas em França. Certíssimo. E eu até faria aqui uma comparação com aquilo que também já aconteceu em Portugal em determinadas métricas, até porque François Bayrou, ex-primeiro-ministro francês, para ser mais correto, teve coragem e foi sincero relativamente àquilo que é a realidade econômica em França, por vários motivos, e até fazendo aqui alguma comparação com o que já aconteceu em Portugal. O governo francês cai porque não há sustentabilidade orçamental neste momento, nem agora, nem para o futuro. E vou abordar aqui alguns dados que me parecem importantes. A dívida pública francesa neste momento representa 113% do PIB francês. Em termos de comparação, a dívida pública portuguesa representava mais ou menos a mesma coisa em 2011, quando o período de ajustamento da Troika começou aqui. O déficit orçamental neste momento em França ronda os 6%. Nós chegamos a níveis superiores, mas segundo os critérios de convergência da União Europeia, eles não podem subir dos 3%, ou seja, estão no dobro, em termos de pontos percentuais, relativamente àquilo que poderiam estar. Ora, François Bayrou olha para esta realidade e diz: "Meus amigos, nós temos que fazer cortes em termos de despesa pública", até porque França tem dos Estados sociais que mais gasta em porcentagem do PIB, é à volta de 32, 33% do PIB francês em termos de gasto social, e disse muito sinceramente: "Isto não é sustentável. Não é sustentável, portanto, temos que fazer um corte". E esse corte rondava os 44 mil milhões de euros. Em termos de perspectiva, isto são 15 ajudas à TAP que tivemos aqui em Portugal. Isto é quase 15% do PIB português, é imenso. E outra comparação, falava agora da Troika, nós tivemos um empréstimo de 76 mil milhões de euros. Isto é mais de metade do empréstimo que tivemos na altura em 2011. Olhando para estes dados todos, o que François Bayrou está a dizer é exatamente aquilo, por outras palavras, talvez um bocadinho mais ácidas do que aquilo que aconteceu, mas que o chanceler alemão, o Friedrich Merz, já disse: a sustentabilidade do Estado Social na Europa não vai aguentar. E há várias métricas para isso e que explicam isso. Ao mesmo tempo que França tem dos Estados sociais do mundo que mais gasta, volto a frisar, os mais 30% do PIB em apoios sociais, seja reformas, saúde, seja o que for, tudo isso Ao mesmo tempo que isso acontece, a economia francesa, e não é a única, a economia europeia, genericamente falando, tem tido níveis de crescimento muito diminutos, que não são ambiciosos sequer. Além disso, ao mesmo tempo que há um crescimento econômico muito pequeno e, portanto, a receita fiscal fica limitada, o que depois em termos orçamentais ainda mais limitações há, as taxas de juros subiram, o que significa que para contrair dívida pra França é ainda mais complicado. E se eu olhar em termos comparativos, fazendo este exercício, àquilo que é a realidade econômica hoje em dia, com aquilo que é a realidade americana nos dias de hoje, é altamente problemático. No ano 2000, no início do século XXI, a economia americana e a economia europeia, agregadamente, em termos comparativos, eram exatamente a mesma coisa. Basicamente, o valor não variava muito. Em 2025, a economia americana, neste momento, nominalmente falando, está 50% acima da economia europeia. Isto nos passa apenas 25 anos. Isto é problemático a vários níveis, nomeadamente porque a Europa não está a investir nos ramos que mais rendimento vão trazer na atualidade, seja a nível de inteligência artificial, a nível tecnológico. Estamos muito atrasados relativamente aos Estados Unidos e também à China, no outro bloco econômico internacional. E, portanto, olhando pra todas estas métricas, François Bayrou fez aquilo que inevitavelmente teria que acontecer. A sustentabilidade do estado social na Europa está a acabar, o modelo econômico e financeiro na Europa está a esgotar-se. Já aconteceu na Alemanha e em França. Isto é problemático, mais do que se fosse, por exemplo, na Bulgária ou Romênia ou em Portugal, sem desrespeito a estes países, mas o coração europeu, em termos econômicos, políticos e também, diga-se de passagem, em termos militares a partir de agora, é a França e a Alemanha, o bloco franco-germânico. E se economicamente, o bloco franco-germânico, do ponto de vista europeu, não tem sustentabilidade na sua visão de estado social, o que vai acontecer é que nas outras áreas em que deveria existir desenvolvimento econômico, isso está completamente comprometido, porque se eu não consigo gerar crescimento econômico e suster aquilo que é classe média nas realidades europeias, tudo o resto está completamente comprometido a médio e longo prazo.

Eu acho que tem até outra agravante, que é: é verdade isso sobre o estado social, e sobre a incapacidade que os sucessivos políticos têm revelado de eventualmente reformar alguma coisa que se veja. Houve esta tentativa, acabou como acabou. E, por outro lado, a forma de funcionar da economia francesa, a forma de funcionar das empresas francesas, também já não está ajustada aos tempos que vivemos. E, portanto, eu acho que junta-se a fome com vontade de comer. E, portanto, França está ali num sarilho bastante grande. Não será o único país, mas é um país muito importante neste bloco europeu e é também um símbolo deste atraso que começa a ser permanente da Europa. Quer dizer, a Europa corre o risco de deixar de ser um player econômico e passar a ser um bonito museu de projetos.

Uma atração turística a nível global.

Que é basicamente o que está a acontecer. E, portanto, há alguma vontade de fazer qualquer coisa diferente, há alguma vontade de abraçar até de um ponto de vista radical, de mudança de perspectiva, matérias como a defesa, por exemplo.

E a França é curiosa, à esquerda e à direita, que é uma coisa que não acontece em todos os países.

Exatamente. A resistência é à esquerda e à direita. E, portanto, é um símbolo daquilo que pode ser o imobilismo europeu no mundo em que, pura e simplesmente, quem não começar a correr, vai ficar pra trás. E isso é um risco enorme. Acho que a Europa, do ponto de vista institucional, tem essa noção. Só que tudo aquilo que o projeto europeu tem de bom, também tem aqui algumas coisas que não são tão boas, nomeadamente, enfrentar a resistência dos eleitores a medidas que às vezes são dolorosas, mas têm de ser tomadas.

E logo os eleitores franceses.

E logo os eleitores franceses.

Tem uma particularidade.

Uma das últimas vezes que estive em Paris, numa viagem de família, foi na altura em que havia esta discussão, os protestos por causa do aumento da idade da reforma. Eu lembro, nós estávamos em táxi e o taxista perguntou: "Mas lá em Portugal, qual é a idade da reforma?" Que era mais alta do que aquela que iria ser a francesa com este aumento de dois anos. E eles: "Mas como é que isso vos aconteceu?" "Os políticos decidiram, as pessoas estão a ficar mais velhas e, portanto..." E eles: "Ah, então isso é assim, eles dizem que querem fazer e vocês aceitam." E eu pensei: "Ok, tem aqui o taxista a chamar-me manso ou qualquer coisa." E de fato, aquilo é uma cultura que existe ali e que é um problema para quando se olha para o estado de coisas e pra essa análise que tu aqui relataste, que parece que está bem feita e que nos deve preocupar a todos.

E deixa-me só aqui dar mais uma nota, porque eu olhei muito pra parte econômica em si, mas olhando também pra parte política, afeta diretamente a parte orçamental.

É uma conta pra descalçar também.

Exatamente, porque um grande investidor externo, por exemplo, porque as economias baseiam-se também nisso, investimento direto estrangeiro. Se eu vir que há uma realidade em que eu posso investir o meu dinheiro, a minha empresa, seja o que for, os meus trabalhadores, os meus ativos, eu vou investir lá. Mas se um país está constantemente a ter alterações políticas, eu já estou muito mais receoso a fazê-lo, porque vem um governo, faz uma alteração fiscal. Se esse governo só dura seis meses, pra que eu vou colocar lá a minha empresa, se vem outro governo que depois faz uma alteração fiscal que não é vantajosa pra minha empresa. Portanto, a França tem esta particularidade que falávamos aqui agora.

Não é o único país, esse tipo de particularidade nós também a conhecemos bem.

Exatamente.

Mas com outro impacto.

Com outro impacto. E, portanto, aqui a instabilidade política acaba por... enfim, só pra concluir mesmo, Macron agora vai nomear outro.

Era isso que eu ia perguntar. Macron, como é que fica no meio disto tudo? Porque vai ter que nomear um primeiro-ministro que, à partida, terá que cumprir aquelas medidas, porque serão inevitáveis, seja quem for que esteja no poder.

Exatamente. E eu creio que isto será inevitável cair novamente. Portanto, vamos andar aqui sucessivamente em quedas, um bocado como aconteceu aqui também em Portugal, até porque agora espera-se que seja alguém do centro, centro-esquerda, mas que também não terá sustentabilidade, nomeadamente com a aprovação do bloco mais da direita radical e, portanto, aí fica claramente impossível de permanecer. Eu acho que Macron só não Faz a queda de governo acontecer, porque há eleições presidenciais para Macron daqui a um ano e tal.

E em que situação fica Macron também no caminho para essas eleições?

Macron está num período que eu chamo de marcelização de Macron. Está um bocado no mesmo período. Está a tentar fazer contenção de danos e ver o que é que sairá daqui. Portanto, ele vai ao máximo tentar evitar uma crise política, mas já sabendo de antemão que será um pouco inevitável que isso venha a acontecer mesmo com o primeiro-ministro francês, mais na zona do centro-esquerda, ao contrário do centro-direita de François Bayrou.

E é para ele que vai a tua nota, Gonçalo?

Não vai para Macron, vai para François Bayrou. E vou dar a nota mais elevada que já dei aqui pelo realismo com que abordou a questão, vou dar um 17, porque faz falta esse tipo de coragem, mesmo com consequências políticas para o próprio que sejam negativas.

Pedro, a França precisa de uma reforma do Estado, mas em Portugal também se fala muito de reformas do Estado e já desde até dos tempos da troika e até antes, em que se fala muito de reforma do Estado. Será desta?

Não sei se vai ser desta. Eu tenho manifestado aqui algumas reservas relativamente àquilo que se vai vendo. Nós vimos o cartaz como quem diz a nomeação de um ministro do Estado e da reforma do Estado, um ministro adjunto e da reforma do Estado. E isso poderia ser um indicador de que este governo estava com toda a pujança para finalmente enfrentar esse desafio colossal. Não que tenha condições políticas favoráveis para o fazer, mas parecia que o estava a fazer. Os primeiros sinais que Gonçalo Matias, o ministro, deu não foram muito encorajadores. O primeiro foi: desapareceu. Houve ali aquela curiosidade de saber quem é a pessoa que vai reformar o Estado, depois ele desapareceu. A seguir, anunciou algumas medidas daquilo que se temia que pudesse vir a ser esta reforma do Estado, que é simplificação administrativa ou modernização administrativa. Algumas delas, na verdade, nem eram medidas novas, eram medidas que eram uma continuidade ou um aprofundamento de medidas que já tinham sido tomadas, mas efetivamente a simplificação administrativa, o país andará como andará, mas isso podemos dizer que tem havido um esforço para se dar passos significativos nessa matéria com os sucessivos governos que temos tido. Na altura, há uns dias, a Iniciativa Liberal falou da sua ambição para cortar funcionários públicos em excesso, etc.

Era 100 mil de redução, não era?

100 mil. Eu não sei onde é que eles foram buscar esse número, e eles deram a prova de que eles próprios também não sabem exatamente onde é que foram buscar esse número.

Acho que era porque é o aumento de funcionários públicos que existiu nos últimos 10 anos.

Pronto, mas também não se sabe exatamente se eram precisos ou não eram precisos. Portanto, isto não pode ser assim um número ao calhas. E a Iniciativa Liberal fez uma coisa que eventualmente talvez devesse ter feito primeiro, que é perguntar ao governo quantos funcionários públicos existem, onde é que trabalham, em que posição e quanto é que ganham. E a resposta do governo foi que não sabemos. Não sabemos porque há vários sistemas e, portanto, é impossível cruzar esses dados. Ou seja, o Estado português não sabe quantas pessoas estão a trabalhar para si, em que sítios, em que posição e quanto é que ganham, quanto é que ganharam o ano passado, por exemplo.

Isso pode explicar também aquela ideia de que temos cada vez mais funcionários públicos, mas também há cada vez mais serviços a falhar porque não têm funcionários públicos.

Eu não sei se explica, porque o Estado não conhecendo, não podendo fazer uma radiografia de si próprio, não tendo mecanismos, não tendo equipamento para fazer uma radiografia de si próprio, parece-me que é difícil chegar-se a qualquer conclusão. Acho que é difícil.

Como as casas, como os professores.

Sim, como as casas, os patrimónios do Estado.

É outra matéria onde o Estado não sabe. Que é uma coisa que, lá está, eu acho que os portugueses, os eleitores não conseguem compreender isto. Como é que é possível haver um número de funcionários do Estado, de pessoas que trabalham para o Estado, que o Estado não consegue etiquetá-las, não consegue dizer: "Há não sei quantas pessoas a trabalhar neste organismo, esta pessoa ocupava este cargo, aquela ali, aquele ganhou isto no ano passado." Não é possível saber isso. E portanto, não sendo possível saber isso, nós não podemos saber se há ou não há funcionários públicos a mais, se é possível ou não é possível cortá-los, onde é que eles devem ser cortados, porque nós não temos essa informação. O próprio Estado, portanto, isto é um problema para o plano da Iniciativa Liberal, o próprio Estado e o governo que quer reformar o Estado não tem métricas tão básicas como esta. Ora, o ministro esteve hoje no Parlamento e admitiu que efetivamente havia ali umas falhas. Disse que essa é uma ambição do governo, que o governo já tem isso planificado e que vai avançar com uma agregação dos sistemas para que se possa ter acesso a isso e apontou isso como uma das ambições da reforma do Estado. Mas lá está, isto não é uma reforma do Estado. Isto é apenas uma, se quisermos-

Uma resolução informática.

Exatamente. Isto é mais uma vez tratar de burocracias que estavam pendentes. Não é reformar o Estado, até porque para reformar o Estado é preciso nós sabermos exatamente que Estado é que temos e depois que Estado é que queremos ter. Mas não sabendo sequer que Estado é que temos, eu diria que estamos hoje um bocadinho mais longe da reforma do Estado do que estávamos há um tempo em que eventualmente já se sabia isto. Mas agora está aqui escarrapachado com todas as letras o governo a dizer: "Não sei".

Eu acho que não tinha esta noção.

Eu também não.

O Estado não sabe a quem paga.

Exatamente.

Não faz ideia.

Nem quanto, nem em que sítio é que essa pessoa trabalha. Quer dizer, é assustador.

Quando uma pessoa, por exemplo, uma das grandes reformas de José Sócrates foi a mobilidade. Não sei se se recordam, as pessoas podiam escolher.

Sim, para onde iam.

Como é que isso se fazia? Se não sabem ao certo onde estão a trabalhar as pessoas, como é que se pedia mobilidade? Quer dizer, há uma série de coisas que olhando para trás, faz lembrar esta questão de não se sabe quantos alunos não têm professor.

Exato. Não sabe quantos alunos não têm professor.

E também nesse caso as plataformas foi uma solução para se tentar saber, reunir as plataformas todas, que havia muitas plataformas do Ministério da Educação.

Mas isto é um sinal do estado a que chegamos. E a expressão aqui é metáfora e é literal. Criou-se um monstro de tal forma que neste momento não é possível retirar dele informação básica. Não é possível, porque o próprio Estado, quem mexe os cordelinhos, diz: "Nós não conseguimos. Esta máquina é demasiado complexa, tem demasiados sistemas que interferem uns com os outros e nós não conseguimos tirar, neste tempo das tecnologias, da inteligência artificial, nós não conseguimos tirar informação tão básica que nos permita fazer uma radiografia e dizer: este é o Estado que temos, este é o Estado que nós vamos querer ter." Gonçalo.

Quando se fala na questão da reforma do Estado, a pergunta que se faz é: que Estado? Há três grandes formas do Estado perceber como é que se pode financiar: em termos patrimoniais, em termos de taxas e impostos, através dos rendimentos dos trabalhadores e através de crédito. Se o Estado não sabe que património tem, se não sabe que trabalhadores tem, é um bocado estranho.

É mais fácil pedir emprestado.

Exatamente, é mais fácil recorrer a crédito, só que depois isso faz endividamento público. Isto tudo para olhar e não é nada que me surpreenda diretamente.

Infelizmente.

Infelizmente, não me surpreende. Agora, a realidade é que Luís Montenegro e o novo executivo já estão em funções há três meses, bem sei que houve o verão pelo meio, mas tendo em conta a importância que o próprio Luís Montenegro deu à reforma do Estado enquanto ministério, eu já esperava alguma coisa. Eu lembro-me na tomada de posse, Gonçalo Matias aparecia logo a seguir aos ministros de Estado. Portanto, era o quarto ou terceiro, logo a seguir a Carlos Abreu Amorim e Leitão Amaro.

Eu imagino que o próprio deve estar espantado.

Pois, eu acho que sim.

Deve ter achado que era: "Arranja-me aí quantos funcionários..."

Como disse, não é possível, não sabemos.

Não sabemos.

Vai ter que andar a bater porta em porta a perguntar quem é que trabalha lá. Isto é absolutamente surreal. Nós estamos aqui a brincar, mas se calhar a situação nem é muito longínqua daquilo que estamos aqui a hiperbolizar, a nível humorístico, quase. Mas a resolução para isto vai levar tempo e eu, muito honestamente, uma reforma do Estado, seja ela feita por quem for, não demora quatro anos, demora bem mais.

Pedro, a tua nota vai para quem? Olha, eu vou ter que dar aqui, apesar de tudo, uma nota de incentivo ao senhor ministro. Portanto, vou lhe dar um 14. Força, senhor ministro. Isto é mais difícil do que estávamos a pensar que viesse a ser, mas acreditamos que alguma coisa tem que ser feita, nem que seja chegar ao fim do mandato e dizer: "Pronto, afinal já sabemos quantos é que somos, já sabemos mais ou menos que Estado é que somos. Ainda não definimos a nossa identidade, mas pelo menos já sabemos quem é que somos." Quem é quem. Pedro Benevides, Gonçalo Sousa, Judite França, obrigado por terem vindo a este News Story. O Estado regresso amanhã, nas manhãs 360.