Este é o Som do Iuven, o seu hour das manhãs, 360. Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira está conosco o Rui Pedro Antunes. E o fim de semana já lá vai, mas não a questão do conflito de interesses por parte de titulares de cargos políticos. O Chega não quer largar o assunto, Rui Pedro, isto quer dizer que pode mesmo vir aí uma comissão de inquérito com o Luís Montenegro.

Deus nos livre. Deixe-me só dizer uma pequena nota prévia, que hoje o dia obviamente vai ser dominado um bocadinho pelos três anos da Guerra da Ucrânia. Tive o privilégio de estar lá quando fazia um ano e meio, ou seja, precisamente no dia 24 de agosto, o que dá o meio da guerra, tendo em conta até agora. Era bom que terminasse agora. Só para dizer e buscar aqui uma frase de uma música do José Mário Branco, que também foi cantada pelo Fausto e pelo Sérgio Godinho, que é ouvir aquele povo a lutar. Nós nunca sabemos tudo, nós nunca podemos reportar o outro lado, mas de facto acaba por ser de valorizar que os nossos políticos, já se pronunciaram dois esta manhã, o Marcelo Rebelo de Sousa, o presidente da República, e o secretário-geral do PS, tenho a certeza que os outros líderes políticos, quase todos, à exceção eventualmente da CDU, também irão por aí, no sentido de continuar ao lado do povo ucraniano. E acho que estão do lado certo da história, pelo menos daquilo que nos permite avaliar neste momento. Agora, não fugindo à questão, que foi o tema do André Ventura.

Entretanto, Luís Montenegro também já se referiu ao tema, como se esperava. E com o reforço de que Portugal continuará ao lado de Kiev.

Exatamente. Vamos ver se será bem assim depois quando os Estados Unidos começarem a fazer determinado tipo de pressão sobre os países europeus, mas para já este posicionamento de Portugal acho que é o acertado. Sobre a questão do André Ventura, eu acho que as questões que o André Ventura coloca ao governo não são ilegítimas, ou seja, principalmente fazer as perguntas. Enfim, perguntar não ofende, neste caso. Acho que há algumas questões que, mais uma vez, o Luís Montenegro pode se refugiar nos contratos para não revelar.

Estamos a falar da revelação dos clientes da empresa.

Essa parece-me a mais sensível.

Claro, porque choca com o segredo comercial normal.

Sim, embora o Luís Montenegro tenha jogado um bocadinho uma espécie de quem é quem. É um grupo de farmácias, é uma gasolineira com sede não sei onde.

Sim, Pedro Nuno Santos chamou a atenção para isso, que se pôs a imaginar quem poderiam ser.

Parece um dos grupos. Solverde, o grupo turistico.

Sem ter excesso de confiança, diria que os jornalistas acabarão por descobrir algumas, pode ser ou não importante. Nós contamos também com a competência dos jornalistas do Observador para chegarem a alguns desses clientes, porque de facto podem fazê-lo. Até o próprio Luís Montenegro autorizou as empresas a dizerem que sim. Não há grande razão, quem não deve, não teme. Mas vamos imaginar que havia grandes contratos de confidencialidade e portanto aí ele está um bocadinho limitado. Colocando isto, parece-me claro que André Ventura está a querer levar este jogo para os descontos, tentando ganhar de alguma forma. Eu espero que a comissão de inquérito seja apenas uma ameaça relativamente às questões, e também o Luís Montenegro, como são oito questões por escrito, pode sempre responder sem detalhar e na pergunta dos clientes pode dizer: "Não posso revelar por razões de sigilo." Depois André Ventura olha para aquilo e diz: "Não vou avançar para uma comissão de inquérito na mesma."

Eu acho que André Ventura e o Chega já estão naquela fase da teimosia absoluta. Anunciaram uma moção de censura, claramente para desviar as atenções dos casos horrendos que têm tido dentro de casa. E agora querem ir até ao fim, no fundo, para provar o seu ponto de que a moção de censura era muito importante. Mas onde é que passa pela cabeça de alguém com aquilo que nós sabemos hoje, ou sabíamos na sexta-feira, se quisermos, que é motivo para fazer cair um primeiro-ministro? Eu até agora ainda não encontrei aqui nada, depois de tudo revelado, que possa de alguma forma configurar um conflito de interesses ou um favorecimento.

Paulo, eu até admito que se vá descobrir alguma coisa que eventualmente possa ser, enfim, há sempre possibilidades disso acontecer. Não me parece é que, por exemplo, uma banalização de instrumentos parlamentares. Já tivemos a moção de censura, até foi bastante útil aquele debate para o primeiro-ministro se justificar. Agora, uma comissão de inquérito apenas para este caso parece manifestamente exagerado. Até porque, não queria agora exagerar, mas acho que nos próximos dias vamos acabar por saber quem são os clientes, e aí dá para fazer esse escrutínio, que é se em algum momento, vou ficcionar, para não dizerem que só o Observador conseguiu. O primeiro-ministro tinha sido dúbio no debate, o Observador conseguiu perceber que a Solverde era, de facto, uma das clientes em causa. Se, por qualquer razão, estou a ficcionar, chamar a atenção para isto, durante uma campanha do PSD foi utilizado o Solverde e aquilo fosse uma maneira encapotada de financiar, isso já por si seria um problema. Estou a pensar no que seria ser um problema. Isto não existiu, atenção. Se existiu, nós não fazemos a mínima ideia. Portanto, obviamente que conhecer os clientes pode levar a novas dúvidas e a novas investigações.

Mas para isso ser ilícito, eu imagino que a Solverde nem tinha que ter sido cliente de um líder de partido. Se isto é só o fornecimento em si de uma empresa de bens e serviços numa campanha, já pode configurar o ato ilícito de financiamento partidário.

Sim, há várias coisas. Solverde é uma empresa forte em spinning. O Luís Montenegro foi advogado em spinning. Ou seja, não estou a dizer que não surjam novas dúvidas quando se conhecerem os clientes. O que eu estou a dizer é que o Luís Montenegro não pode revelar mais os clientes. E André Ventura, ao insistir nisto, também está de vez...

É assim, provavelmente, se ele falar um a um, até vai encontrar todos ou alguns que não veem nenhum problema nisso. O problema é que o contrato de prestação de serviços ali ocorreu num momento e num contexto que se mudou entretanto. E portanto, uma empresa que contrata uma empresa, um advogado, um jurista, um especialista ou um consultor, se começa a haver o receio de que passados uns tempos, aquela pessoa, por exercer funções públicas, vai ter que revelar aquilo, vai haver muitas empresas que não vão fazê-lo de alguma maneira, pelo menos para algum grupo de pessoas que estão na primeira ou na segunda linha da possibilidade de irem para cargos públicos. Eu acho que estamos a entrar numa loucura absoluta. Aliás, já entrámos sobre isto.

Zé Manel, queres também falar sobre isto?

Vamos lá ver. Só para dar um exemplo, os alemães acabam de eleger um primeiro-ministro que também é advogado, pelo menos é jurista, que fez uma carreira nas empresas. Eu até ouvi, enfim, não consegui confirmar agora, fica-me nos esquemas de memória, que ele tem uma fortuna imensa, inclusive um avião particular. Para chegar a um volume de riqueza deste tamanho, deve ter tido que lidar com muitos clientes na vida. E não creio que isto tenha que ser tema, que nós tenhamos de desconfiar de tudo. O que aqui, porventura, não está a funcionar como devia, não tem a ver com Luís Montenegro, tem a ver com a entidade da Transparência, porque lá está tudo. Portanto, lá está tudo. E se houver alguma coisa que não devesse lá estar, então aí pode sim haver um problema. Mas a entidade da Transparência, eu não sei como é que ela está neste momento. Não sei se já está instalada.

Está instalada e tem a plataforma ativa, mas é difícil. Hoje em dia tens que justificar concretamente cada pedido de informação.

E nesse senso, porventura, isso faz parte daquilo que pode ser divulgado, porque há coisas que não precisamente podem estar. Nós ainda hoje achamos que o contrato da TAP, no qual se meteu 3 mil milhões de euros, é segredo de Estado. Neste país.

Por causa do segredo comercial, atenção.

Por causa do segredo comercial. E de repente, achamos que o segredo comercial para outras coisas não serve pra nada. É porque aqui não há sinais de que haja neste momento dinheiro público nenhum. Não há sinais disso até o momento. Se encontrarmos, logo veremos. Eu estou como o Rui Pedro: se encontrarmos, logo veremos.

Para já, Rui Pedro, que nota é que dás?

Olha, dou um 10 à insistência do André Ventura, ao próprio André Ventura, porque de facto eu não sei o que ele espera ganhar daqui. Parece-me absolutamente impossível algum dia ele ter qualquer tipo de acordo com o PSD de Luís Montenegro, talvez com outro líder do PSD tenha hipótese, mas se tem ambições de poder, certamente não é enquanto Luís Montenegro for líder do PSD, porque está a cortar completamente todas as hipóteses, ainda mais. Claro que não é não, já sabemos que não era não, mas agora não é impossível. Há uma coisa que não seja não é impossível. E também queria só dizer que estou um bocadinho com o José Manuel e com o Paulo neste aspecto. A questão da ministra da Justiça ou das duas ministras que também tinham imobiliárias. Já estamos a ir para um patamar que estamos a confundir tudo. Claro que o governo, como órgão colegial, o Conselho de Ministros, toma uma decisão sobre a lei dos solos. Portanto, aquelas pessoas podem ser não decisivas, mas vão ter que tomar uma decisão. Mas já tinham aquelas empresas imobiliárias.

Pior do que isso, tu não precisas de uma empresa imobiliária para transacionar terrenos, para comprar e vender terrenos ou casas. Isto é, qualquer um de nós, qualquer um dos 10 milhões de cidadãos, é potencialmente beneficiário da lei dos solos. Qualquer um dos 230 deputados, dos 70, 80 membros do governo, dos milhares de autarcas, porque não precisas de uma empresa imobiliária. Esta loucura de andar à caça das imobiliárias é uma caça às bruxas absolutamente esperada.

Não poderias ir para o governo tendo participação numa empresa, qualquer que ela fosse, porque o governo toma decisões que impactam.

Vamos baixar o IRC? Discussão sim ou não. Ninguém pode decidir, os deputados não podem decidir.

Ou o IVA.

Ou o IVA, porque são consumidores, ou o imposto sobre os combustíveis, porque também metem gasolina ou gasóleo no próprio carro e por aí fora.

Também ninguém perguntou a André Ventura, desculpa se eu insistir nisto. Durante os nove meses em que foi consultor da Finpartner e deputado em funções, até acho que estava na Comissão de Orçamento, ninguém lhe perguntou, ou na Comissão de Obras Públicas, não tinha a certeza, Economia, ninguém lhe perguntou quem eram os clientes da Finpartner.

E os advogados no Parlamento, quantos é que são? 30%, 40% de advogados que têm a sua atividade normal, defendem clientes, casos, uns mais importantes do que outros.

Acho que os próprios devem ter em casa onde é que existe uma inconfidencialidade.

Atenção que isso, no caso dos advogados e de outras empresas, pode gerar conflitos de interesse, de facto.

Mas potencialmente tudo pode gerar.

Sim, é abstrato, mas há uns que podem gerar mais do que outros.

E por isso, é por isso, Paulo, queres dar a nota à ministra da Justiça?

Quero. Esta caça às bruxas é uma loucura absoluta e de facto andar aqui agora a caça de quem é que tem empresas imobiliárias.

Não, a opção pela lei dos solos.

Exato, demonstra uma ignorância, porque é assim, se o problema é a lei dos solos, qualquer pessoa pode, individual, ninguém precisa de uma empresa para comprar e vender outro terreno. Portanto, o potencial é igual pra todos. Depois estamos a confundir, de facto, ter participação numa empresa com conflito de interesse logo à partida. Parece que o conflito de interesse está em deter aquela cota. E isso é um erro. A questão não é a empresa, a questão é, eventualmente, o conflito de interesses pode existir ou pode materializar-se em ações concretas que a empresa ou a pessoa em nome individual, não interessa, profissional, liberal, o que quer que seja, execute, e não só a própria.

Querem que a Rita judicie e venda a Quinta das Lágrimas.

Exatamente, é surreal. E eu acho que a ministra da Justiça esteve bem num comunicado curto, direto ao assunto. Ela diz que são empresas que existem há muito tempo, que são da família, e a parte importante é que diz que não há nenhum conflito de interesse e diz que a ministra da Justiça não tem qualquer intenção de se desfazer do seu patrimônio pessoal construído com o seu trabalho e de seus familiares. Ponto. E acho muito bem.

A nota então, Paulo.

Dou-lhe um 16 por esta clareza e contra aquilo que fez o seu colega de governo Castro Almeida. Eu percebo a intenção dele, mas eu acho que ele abriu flanco, porque no fundo ele próprio pode alimentar a ideia de que só o fato de se ter uma participação numa empresa já é de si uma coisa inaceitável pra quem exerce cargo político.

Ele dá razão às pessoas que ele disse que fizeram circular a ideia

E quem tivesse uma empresa já estaria a partir de um conflito de interesse. É isso mesmo. Acho que têm que fazer, mais uma vez, a importância da transparência funcionar, isto é, têm que ser obrigados a declarar estas posições, porque depois a sociedade como um todo, a comunidade, é que vai escrutinando, percebendo se aquela empresa fez negócios ou não fez e, portanto, a importância da transparência a funcionar está aqui. É obrigatório declarar e depois o escrutínio faz-se depois.

José Manuel, acompanhas o Paulo aqui numa nota positiva à ministra, à forma como ela reagiu às suspeitas de conflito de interesse?

Claramente acompanho o Paulo. Nota positiva, mas quero dar uma nota negativa à forma como às vezes estes temas são tratados pela opinião pública, digamos assim, pública e publicada. Porque as pessoas têm que ter noção. Eu não sei se as pessoas têm ideia de que vivemos num país que tem excesso de empresas em nome individual ou microempresas familiares. E isso em boa parte acontece porque os sarilhos administrativos em que as pessoas estão metidas são enormes. E portanto, é muito comum, quando se constitui uma empresa dessas, colocar muitos objetos sociais para depois não ter cada vez que se faz qualquer coisa, ter que ir buscar mais um objeto social qualquer. O que também é normal, há imensas heranças indivisas, como há pouco tempo soubemos a propósito do cadastro do país. Eu diria que quase todos os portugueses, é exagero, mas quase todos os portugueses têm um restinho qualquer de terra algures pelo país.

Têm um terço, um quarto, um cinquenta avos de uma coisa qualquer.

Eu posso deixar aqui uma coleção de interesses. Eu e os meus irmãos somos herdeiros de uma parcela microscópica que nem sabemos onde fica. Algures no distrito de Viseu.

A Autoridade Tributária já veio atrás de ti.

Não, a Autoridade Tributária todos os anos nos cobra três ou quatro cêntimos de IMI. O problema é que como não há cadastro naquela zona, eu não sei onde é que aquilo fica. Eu queria doar aquilo a uma associação que pudesse tratar daquilo. Até já sei qual é a associação, mas não consigo. Isto é o país que temos. E em vez de estarmos a tentar resolver estes problemas, repara, no caso concreto da Rita Judice, ela é filha do José Miguel Judice. Qualquer pessoa, e então sobretudo o nosso meio jornalístico, sabe que eles têm participações na Quinta das Lágrimas.

A Quinta das Lágrimas é deles, o Eleven em Lisboa é deles, e é o irmão que gere essas coisas, o Miguel Judice.

Um dos irmãos dela é quem está a gerir isto, portanto, é absolutamente natural que hajam ali empresas e que essas empresas tenham património físico. E provavelmente deve lá dizer turismo, deve lá dizer imobiliário e deve dizer outras coisas, admito eu, não faço ideia. Não sei se é preciso para fazer receitas especiais também de direitos de autor, não faço ideia, não me interessa. Agora, há aqui um problema por trás. Um dos problemas da economia do país é as microempresas. Uma boa parte delas existem porque as pessoas são levadas a constituí-las para poderem mexer-se minimamente. Às vezes também porque o próprio sistema fiscal não ajuda, complica. E por isso muitos de nós conhecemos a situação, por exemplo, na área da construção civil, quando temos alguém que nos vai fazer um trabalho, um trabunhinho em casa, e aquela pergunta: "Quer com IVA ou sem IVA?" Todos já passamos por essas situações. Isso está ligado aqui. E quantas vezes quem é que nos faz essa pergunta para nos passar um recibo verde? Não é para passar o recibo verde, é para passar o recibo da empresa. Isto está tudo inquinado por todo lado e devíamos era olhar para isto e perceber que o normal é que provavelmente boa parte das pessoas que cheguem ao governo, repito, daqui a uns tempos, por este caminho, só vai para o governo pessoas que tenham toda a sua vida sido funcionários públicos. Senão ninguém consegue lá chegar.

Só falta a segunda nota.

A minha nota para este lado da opinião pública e publicada, por vezes nem sequer perceber isto, vai um sete.

Vai um sete.

Podia ser mais um bocado baixo.

Bruno, com tudo isto, percebemos que o assunto não morreu na última sexta-feira, como no debate da moção de censura.

Não morreu, ao contrário do que seria de esperar depois de se ouvir ali a primeira meia hora, a primeira intervenção de André Ventura e depois a resposta do primeiro-ministro e também do líder da bancada parlamentar do PSD. Acho que nesse primeiro momento estiveram muito bem. Acho que a reação de quem estava a ouvir era ir atrás quase da resposta indignada, quase um "como se atrevem?" do primeiro-ministro. Mas a verdade é que depois de assentar essa poeira e à medida que o debate ia avançando, subsistem algumas dúvidas. Eu lamento. É preciso dividir aqui, separar o que é o aproveitamento, a estratégia do Chega em relação a uma moção de censura, eventualmente agora a comissão de inquérito que venha promover. Outra coisa são as explicações que o primeiro-ministro deve. É muito bonito e engraçado estar a falar lá dos terrenos, do terreno que vale 20 cêntimos ou qualquer coisa, que ele nem sabe bem onde é que fica e prometer esse terreno.

Barro, Resende.

Pronto. O primeiro-ministro prometeu dar ao Chega se conseguisse essa alteração de terreno rústico, falou-se muito em rústico e em rural, para urbano. Mas eu acho que o primeiro-ministro mesmo assim deve explicações. E isto não é uma questão de se querer vasculhar tudo e mais alguma coisa e de que depois mais ninguém vai pra política. Há obrigações. Estamos a falar de uma empresa que foi criada em 2021 e entre 2021 e 2023 faturou mais de 700 mil euros. Eu acho que o primeiro-ministro deve explicações. Pode haver o segredo comercial, essas coisas todas, mas é o primeiro-ministro.

Se queres a minha opinião. Três anos.

Tudo bem. Não achas que é muito? Eu acho que é muito. Dependendo dos serviços prestados por uma empresa criada em 2021, que supostamente, e foi o próprio primeiro-ministro que disse, que era pra gestão desses terrenos, eu acho que é muito dinheiro. Por absurdo, já que estamos a falar de coisas absurdas, imaginemos que ele tinha prestado o serviço a uma companhia de energia russa ou de armamento. Se é para irmos pelo absurdo. Nós temos um antigo ministro que esteve a receber uma avença quando era ministro de um banco.

Mas essas não estão declaradas na contabilidade da empresa.

Sim, mas era uma hipótese absurda, antes de se conhecer.

Ora aí está. Eu acho que o Luís Montenegro devia essas explicações. Pode haver aqui uma série de razões pra ele não querer divulgar. A minha opinião é que, retirando todo o fogo de artifício da oposição, e de uma oposição que até esteve um pouco moribunda, no caso do PS, nesse debate, eu acho que retirando isso tudo, o primeiro-ministro ainda devia esclarecimentos a bem da transparência.

Então a nota é para o primeiro-ministro?

É para o primeiro-ministro. Eu vou lhe dar um oito. Acho que esteve muito bem naquele arranque de debate, mas as dúvidas subsistem e eu acho que ele devia esclarecer.

E por isso o oito do Bruno Vieira Amaral para o primeiro-ministro, ainda de acordo com o debate da última sexta-feira. E o Venceré regressa para a segunda edição às 17h30. Por nós, até amanhã.