Tempo para uma nova edição de "Youven Storé" na Rádio Observador. Há notas para dar de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, temos uma estreia: Gonçalo de Outéiro da Silva, jurista e colunista do Observador, e um habitué, António Costa, publisher do jornal Eco. A moderação é da Vanessa Cruz.

Muito bem-vindos.

Bom dia.

Muito bem-vinda, em especial, tens de nos perdoar, António. Muito bem-vindo, Gonçalo, também aqui ao "Youven Storé". Gostas desta coisa de dar notas? Zero a 20, a escala está bem pra ti?

Sim, eu não sou muito exigente, portanto, posso dar notas realmente mais altas.

Boa, vamos a isso então. Temos uma mão cheia de temas: campanha presidencial, banco de horas individual, o Ministro da Educação, que esta semana foi protagonista de uma polêmica, ainda as eleições no Chile do passado fim de semana. Mas vamos começar, porque está a marcar a atualidade, é inevitável, com esta visita de surpresa de Luís Montenegro à Ucrânia. É o primeiro chefe de governo a ir ao território depois de ter sido aprovado ontem um pacote de apoio pelo Conselho Europeu, 90 mil milhões de euros em 2026 e 2027 para Kiev. É, Gonçalo, um sinal político e diplomático importante?

Bom dia mais uma vez. É, sem dúvida, um sinal político e diplomático importante, sobretudo porque se nós fizéssemos uma análise ao instrumento financeiro que foi aprovado ontem em Bruxelas, o credit rating da Ucrânia ou do próprio instrumento seria próximo do lixo, porque é muito difícil de voltar a pagar aquele empréstimo. Seja porque as garantias das condições de pagamento, no fundo, a quem está a emprestar, que neste caso são os países europeus, não todos, 24 apenas, e porque depende da própria Rússia ressarcir a Ucrânia num contexto de paz, etc. Isso é altamente improvável de acontecer.

É um empréstimo aprovado com a ideia de que será a fundo perdido.

De que um dia poderá, provavelmente, na prática, sim.

É o que está em causa, na prática.

Na prática, é isso. E portanto, é importante este sinal de Montenegro de ir à Ucrânia, até porque é a primeira vez que o primeiro-ministro vai à Ucrânia. Acho que é um sinal importante, sobretudo porque, eu pelo menos tenho essa percepção de Montenegro, não o vejo como um primeiro-ministro típico com grande presença na arena internacional. Portanto, acho que é importante fazer esse primeiro passo.

Há uma diferença aí em relação a António Costa?

Há, porque o perfil internacional de António Costa, aliás, comprovado no resultado profissional-

Que é presidente do Conselho Europeu, exatamente

...da evolução dele. O próprio andou a trabalhar durante muitos anos para isso e uma parte dessa agenda, e bem, não tem aqui mesmo nenhuma crítica implícita, foi a agenda europeia. Há estantes, recordamo-nos todos, o que se dizia em Lisboa é: "António Costa está tão farto disto, só quer estar fora e estar na Europa, estar nas viagens internacionais." Também porque tinha esta ambição, obviamente muito legítima, de ter um cargo internacional. Eu acho que há aqui dois, se me permitem, dois ou três pontos nesta visita importantes. Um é de continuidade da relação de apoio de Portugal à Ucrânia. Montenegro também é verdade que apanhou aqui eleições pelo meio, portanto, duas legislaturas, com tudo que isso acarreta, mas Portugal e este primeiro-ministro ainda não tinha dado. Com a presença, este sinal público, obviamente, fez muitas declarações no Conselho Europeu, Portugal votou ao lado das medidas de apoio à Ucrânia, mas esta iniciativa política pública de continuidade eu acho que é importante. Há um segundo aspecto que eu diria menos importante, nós recordamos do que era a excitação das primeiras visitas de líderes europeus e o segredo, ninguém sabia a que horas é que iam, como é que iam, se iam de comboio, se iam de carro, se iam de uma aeronave. Isto hoje transformou-se numa espécie de ritual. Vão se sucedendo e tem um objetivo bondoso. Eu não quero desvalorizar isso, que é um objetivo também político. Quando os Estados Unidos têm a posição que têm e quando se percebe a dificuldade militar hoje da Ucrânia no terreno, a continuidade, eu diria, até admito, estou a especular, obviamente, não tenho essa informação, mas que haja uma espécie de calendário entre os chefes de Estado europeus, de líderes de governo, para irem com rotina e manterem, do ponto de vista da política internacional, essa dimensão de apoio e de presença. E eu acho que isso também é importante. Obviamente, Portugal tem aqui um peso limitado, e esse é o terceiro ponto, do ponto de vista do interesse nacional. Isto serve para quê? Depois do fim de semana e do encontro do Conselho Europeu com este financiamento a fundo perdido de 90 mil milhões, que era obviamente necessário, não havia outra alternativa, e eu acho que era de fato muito arriscado entrarmos na utilização dos ativos congelados.

Dos ativos russos que estão congelados na Ucrânia.

Sim, para o setor financeiro, para a estabilidade e para a certeza jurídica quando estamos numa economia globalizada, apesar de Trump. Agora, para lá disso, a visita deveria ter mais alguma coisa da agenda portuguesa. Não sei se vai ter. Vamos ver.

Por questões de segurança, nem costumam ser divulgadas.

Não estou a dizer isso. Estou a dizer qual é o interesse que Lisboa leva a Kiev. Vai levar drones da Takeover? Eu não estou a pensar no negócio propriamente dito ou no benefício imediato. Eu estou a dizer no envolvimento de Portugal neste momento e no que vai ser a reconstrução. Esta visita, para ser consequente e não ser apenas um ritual, que eu não desvalorizo, mas apesar de tudo, vamos lá ver, Portugal não está na linha da frente dos países que marcam a agenda internacional. Tem aqui uma vantagem, relações transatlânticas, a relação com os Estados Unidos, que pode criar aqui alguma ponte, eventualmente, mas não sendo Montenegro Provavelmente reconhecido como um ás da diplomacia internacional e um peso pesado da diplomacia internacional. O que Montenegro leva na mala sobre o compromisso efetivo de Portugal? Vou dar um exemplo absolutamente teórico, não faço ideia. Vai levar médicos portugueses para Kiev?

Sendo que em agosto até foi anunciado que Portugal ia financiar a construção de escolas e hospitais.

Isto é, qual é a agenda portuguesa de apoio que ultrapassa o ritual da visita importante diplomática de um chefe de Estado, de um chefe de governo europeu e que segue um dia depois desta cimeira? Eu espero que isso tenha mais alguma coisa do que esse ritual. É isso que eu espero.

Mas aí nota-se alguma, diria que talvez não seja impreparação, mas falta de experiência diplomática internacional de Montenegro nas próprias declarações que o próprio deu em Kiev. Quer dizer, viemos trazer afeto. É pouco.

É pouco.

É simbólico, mas esse tipo de visitas tem que ser mais do que simbólico.

Tem que ser preparada com outra profundidade, não é para Montenegro e para o primeiro-ministro, é para que Portugal apareça no palco internacional nessa perspectiva, com outro peso e com outro compromisso.

Vamos ver o que sai desta visita, vamos ter de esperar pelas próximas horas. Já que estamos no plano internacional, vamos continuar, porque Gonçalo queres falar aqui das eleições no Chile, no fim de semana passado, o Chile que virou à direita, ganhou um candidato conservador da chamada direita radical.

Quero falar do Chile por dois motivos. Por um lado, pela forma muito civilizada com que se deu esta transição de poder. Isso, em princípio, é uma coisa atípica ou que poderíamos achar que é atípica no contexto da América Latina, e outro pelas reações, sobretudo na Europa, as reações na imprensa, etc., a esta vitória do José António Kast. Este candidato ganhou com 58%, foi o presidente eleito com mais votos de sempre nos últimos 35 anos, portanto, desde que há democracia no Chile. É certo que o voto é obrigatório e, portanto, isso também pode condicionar, mas não deixa de ser um facto, que é o candidato com mais votos de sempre e ganhou ou venceu a uma candidata ex-ministra do governo cessante, de Boric, candidata essa com cartão de militante do Partido Comunista. E é extraordinária a transição quase processual com que tudo se deu. Desde o telefonema em direto em todas as televisões públicas e privadas do Chile, onde o presidente cessante, o Gabriel Boric, liga em direto ao presidente eleito e o felicita pela vitória. Desde o convite para a própria candidata derrotada, Jánet Jara, visitar o bunker eleitoral onde estava Kast. Desde o pequeno-almoço no dia seguinte, que é uma tradição chilena, entre Kast e Boric. Ou seja, há todo um conjunto de modos, de maneiras e de forma de entender a política, que eu acho que são de salutar, não só pela civilidade das mesmas, mas pela forma como se entende o próprio processo eleitoral. O que isso significa? Pensando em Boric, e houve alguma reação, sobretudo à esquerda, na forma tranquila com que Boric entendeu estes resultados, de entender que esta foi a vontade expressa da maioria dos chilenos e, portanto, deve ser respeitada. Independentemente das considerações que cada um possa ter sobre o José António Kast, etc. Quando vamos olhar para aquilo que é o programa de Kast, eu tenho alguma dificuldade, até porque quando o próprio se autodefine, ele diz: "Não, eu sou um conservador clássico, sou um tipo de direita, de facto, conservador clássico." Mas quando vamos olhar para o programa eleitoral de Kast, aquele que lhe dá essa vitória, e vou só ler algumas coisas para percebermos do que estamos a falar, até para de alguma maneira contrariar essa tentativa de se achar que é a direita radical ou a direita dura, que eu tenho alguma dificuldade em achar que seja tão óbvia assim. É evidente que tem um discurso muito mais protecionista no que se refere ao tema da segurança e do policiamento nas ruas, naquilo que se consideram zonas mais inseguras. O Chile tradicionalmente é um país, há um jornalista do El Mundo que dizia: "O Chile tem um caráter escandinavo, ou seja, uma espécie de temperamento nórdico. No dia seguinte às eleições, é uma segunda-feira normal ou qualquer outro dia." E portanto, está pouco habituado a níveis de violência ou de insegurança mais altos, como se tem vindo a dar nos últimos anos. E essa é a parte da chave da vitória do Kast. Tem um discurso muito mais duro em relação à segurança, à imigração, etc. Mas depois olhamos para as questões da economia, não tem nada que ver com aquela ideia de protecionismo ou antiglobalismo, tipo de Trump. Pelo contrário, redução da despesa pública, simplificação regulatória, flexibilização do mercado laboral, corte de impostos às empresas, aumento de acordos de livre comércio entre o Chile e outros estados, etc. Ou seja, é aquilo que se pode ver como um conservador clássico, certamente, com uma agenda social mais conservadora, mas o certo é que não foi através dessa agenda social conservadora de ser antiaborto, etc, que o leva à vitória. Foi precisamente a questão da segurança, que é algo que os chilenos não estão habituados. E essa é parte da chave da vitória. E, portanto, eu dou ao processo eleitoral um 16, pela normalidade democrática.

Uma transição exemplar.

Uma transição que deve acontecer em qualquer país democrático E dou um cinco ou um seis, uma nota mais baixa, à forma um pouco hiperventilada com que muita gente na Europa reagiu a esta vitória como sendo um sucessor do Pinochet. Acho que deve haver alguma razoabilidade na forma com que se olha pra isto e algum detalhe para lá dos rótulos que se possa dar a este candidato agora eleito.

Primeiras notas dadas aqui pelo Gonçalo Duratey Sobrada.

Isto tem que ficar gravado em vídeo. Pode ficar gravado em vídeo que é a tua primeira nota aqui.

Vamos agora a Portugal, porque o governador do Banco de Portugal, Álvaro Santos Pereira, apoia a ideia do governo e da Ministra do Trabalho no que toca ao banco de horas individual. Diz que é importantíssimo para aumentar a competitividade.

Para lá do apoio propriamente dito à medida, também tem um contexto, eu quero tentar duas coisas. Foi a primeira apresentação de boletim econômico de Álvaro Santos Pereira como governador. Tinha esta relevância política no sentido mais amplo do termo de políticas, porque foi a primeira vez que o fez. Depois de suceder a um governador com o peso e com o carisma de Mário Centeno, com a relevância política de Mário Centeno, eu acho que este primeiro momento era um momento importante para aferir a capacidade até de comunicação, que é importante pra um governador, obviamente, como pra um ministro ou pra um governante, um decisor político. E eu acho que Álvaro Santos Pereira esteve particularmente bem na apresentação. O menos importante, corrigiu ou reviu em alta face às perspectivas que o Banco de Portugal tinha, as perspectivas econômicas pra Portugal, e reviu em baixa, melhorou as perspectivas de déficit pra este ano e pro próximo. Do ponto de vista do que é a avaliação política do governo, foi mais positivo, mas obviamente isso é feito pelo Departamento de Estudos Econômicos de Portugal, não é o governador que o faz. Não valorizo isso. Perdão. Sublinhei e trago o tema do banco de horas, porque o próprio governador abriu uma exceção pra falar sobre políticas públicas, sobre medidas que ainda por cima não são políticas que estejam em efetividade. Está em discussão.

Está só um anteprojeto ainda.

Um anteprojeto. Por quê? Porque Álvaro Santos Pereira foi o ministro responsável pelo banco de horas individual no período da Troika. O banco de horas individual entrou na gestão e na legislação portuguesa laboral no contexto da Troika, alinhando com outras práticas de outras legislações laborais de outros países. Entretanto, António Costa, o meu homônimo, hoje presidente do Conselho Europeu, acabou com o banco de horas individual, manteve o grupal, e Álvaro Santos Pereira vem neste contexto político, não é irrelevante, de discussão da área laboral.

Já houve uma greve geral e tudo.

Já houve uma greve geral, com consequências políticas seguramente relevantes, dar o seu apoio, expondo-se. Eu acho que é interessante que tenha essa capacidade de não fugir a temas que poderiam ser potencialmente mais difíceis, mais complexos do ponto de vista da análise, porque ele próprio foi defensor e até aplicou o banco de horas. E portanto, eu acho que a Ministra do Trabalho teve aqui um apoio público importante. Não é que isso, do ponto de vista das negociações com o GT e com o SDP, vá fazer grande diferença.

Mas sendo que na qualidade de governador do Banco de Portugal, deveria fazê-lo?

Vamos lá ver. Acho que teve com este contexto que o próprio fez, das razões que o levam a fazer esta avaliação e este apoio, acho bem que o faça. Eu acho que não há problema nenhum, e eu acho que os governadores são atores também políticos nesse sentido. Não há problema nenhum, pelo contrário, vejo muito útil que deem as suas opiniões, desde que depois as concretizem e as expliquem de forma fundamentada, e depois cada um de nós, e depois na decisão política, o façam. Eu, ainda por cima, pra concluir, também sou defensor da existência destes modelos negociados entre o trabalhador e a empresa, é bom que se diga. E desejavelmente até nos contratos coletivos de trabalho e nas convenções, porque há poucas. Infelizmente, Portugal não tem esse hábito. Copiamos tanta coisa e não copiamos dos alemães, uma coisa que, por exemplo, é muito virtuosa na Europa, que é o caso mais evidente que nós conhecemos, de uma convenção e de um contrato coletivo de trabalho que funciona bem pra todas as partes, por acordo. Acho que obviamente deve ser no resultado do contrato coletivo de trabalho, mas deve existir, porque eu acho mesmo que Portugal precisa dessa flexibilidade e achei interessante, nesta primeira intervenção, Álvaro Santos Pereira assumir esta posição, que eu reconheço, do ponto de vista político, pode comportar algum risco. Ainda assim, eu dou um 14 a Álvaro Santos Pereira por esta sua primeira aparição como governador na apresentação do Boletim Econômico do Banco de Portugal.

Meus senhores, vamos ter que acelerar. Temos só quatro minutos. Esta semana fica marcada também por Fernando Alexandre, o ministro da Educação e do Ensino Superior. Aqui uma polêmica sobre as declarações que fez no que toca à degradação das residências universitárias. Gonçalo, se quiseres agora começar tu. Explicou-se mal ou as declarações é que foram descontextualizadas?

Eu diria que, mais do que tudo, as declarações foram utilizadas para ser vistas como descontextualizadas. Ou seja, mais uma vez, é um fenômeno de reação quase hiperventilada sobre algo que o ministro disse e que de fato essa frase foi dita, retirada de um contexto, retirada de um sentido que lhe dá uma interpretação totalmente diferente àquela Que era dita num primeiro momento pelo ministro. Portanto, eu acho que, mais uma vez, é esta reação exagerada e excessiva de responder ou de comentar, ou de avaliar algo no imediato sem compreender o que está por trás. Finalmente, mais do que as declarações do ministro, eu acho que tem a ver com as reações que no PS foram tidas a estas declarações do ministro, lá está, descontextualizadas. Alexandra Leitão, Pedro Nuno Santos e Eurico Brilhante Dias, que apesar de tudo é o único que tem alguma ligação ou que tem funções na atual direção do PS, portanto não é como Pedro Nuno Santos, tiveram uma reação um tanto exagerada, infantil e pouco séria. Eu não sei se o PS está a tentar com isto ocupar o espaço vazio deixado pelo Bloco de Esquerda, mas se é o caso, é pena, porque podemos debater modelos de educação, podemos debater a forma como cada um olha pra educação e o que aquilo que o ministro disse é bastante filosófico, é bastante político até, e é até bastante de esquerda ou social-democrata. Em vez de estarmos a discutir declarações absolutamente descontextualizadas que eu acho que não ajudam o debate.

Para acelerar, desculpe interromper.

Força.

Eu ia dizer uma vantagem. Eu entrevistei ontem o Fernando Alexandre. Publicamos ontem, já no final do dia, uma primeira parte da entrevista sobre este tema. Eu lanço esta, enfim, passa a publicidade.

No "Eco".

No "Eco", exato. Com uma declaração muito forte que mostra como o ministro Fernando Alexandre levou isto de uma forma muito pessoal e como um ataque de caráter e uma dimensão de caráter, exigindo que a direção da RTP, que foi a estação que deu a notícia com aquele primeiro minuto, que depois gerou todas essas reações, e obviamente também a notícia da RTP não desculpa, ou não justifica, ou não serve pra justificar porque depois outros atores políticos reagiram, mas não é muito comum um ministro da Educação dizer: "A direção da RTP tem que se explicar sobre a notícia." Eu acho que a declaração do ministro é muito forte e aguardo as consequências desta decisão, desta demonstração de indignação do ministro. Mais importante é que não se discutiu o que verdadeiramente estava ali em discussão, que eu acho que é muito importante, que é a ação social e a política da ação social que foi apresentada, que tem, por exemplo, a ação social com valores diferenciados em função da região do país, porque nós sabemos que o nível de custo de vida é diferente. E até uma ideia que o ministro tinha e que acabou por deixar cair, eu tive a oportunidade de discutir isso com ele na entrevista, na segunda-feira, eu convido a todos a ler, por que deixou cair essa decisão, que era defender para que todos os que beneficiam de apoio ao alojamento pudessem beneficiar do cheque e pudessem escolher se iam pra residências universitárias ou pra quartos privados, pra oferta privada, obviamente colocando pressão concorrencial nas residências universitárias. A maior parte dos reitores, o ministro dizia-me nesta entrevista que o reitor da Universidade de Lisboa foi muito favorável à ideia, outros não foram, e o ministro acabou por ceder essa pressão, essa resistência, para não avançar com a medida, quando eu acho que seria muito útil para melhorar e para criar boas condições nas residências. Eu dou um 16 ao ministro pela forma clara, sem ambiguidades, que reagiu, e sobretudo para a discussão sobre o modelo. Se me permites um minuto antes de passar para a tua nota.

Permito-te 30 segundos.

Trinta segundos. Porque eu acho que a propósito de declarações, quero trazer aqui o tema de, não exatamente de Marques Mendes e da lista de empresas, mas de uma coisa que entrou ainda ontem contigo precisamente aqui ao vivo no Fora de Baralho, declarações neste sentido. Eu sei que não são por mal, mas que eu acho que criam uma má reputação que é esta coisa. Nós sabemos que ele é advogado de negócios e, portanto, os advogados de negócios fazem isto, fazem consultorias. Eu não estou a falar de Marques Mendes, isso seria outro Vencer a É. Estou a dizer que esta forma um bocadinho desprestigiante, para não dizer outra coisa, como se referem aos advogados de negócios. Eu confesso que é uma coisa um bocado irritante, porque os advogados de negócios são advogados. São advogados que têm as suas profissões, como nós temos as nossas, como qualquer outra pessoa tem a sua profissão. E os advogados de negócios, pra utilizar uma expressão que eu sei que os próprios não gostam, mas eu até a utilizo de forma virtuosa, são a garantia de que os contratos imobiliários, que os contratos de compras de empresas, que os contratos jurídicos são estáveis. Não é aquela coisa de juntar, que é o que perpassa nas declarações quando se comenta Marques Mendes. Toda mundo sabe que ele é um advogado de negócios. O que estão a dizer? Que os advogados de negócios não são um ator relevante no sentido do que desempenham? Não, é muito relevante e eu acho que era importante que quando se comentassem estes temas.

O André Ventura foi advogado de negócios.

Sim, e os advogados de negócios são mesmo muito importantes. Há bons advogados de negócios, há maus, e há quem, ao abrigo da figura ou da profissão, se quiseres, nesta classificação de advogado de negócios, pode fazer outras coisas, como há jornalistas que infelizmente também fazem outras coisas. Acho que era importante separar isto para salvaguardar a função.

Sabes que os quatro ases do Fora de Baralho estão sempre disponíveis para receber e-mails, portanto, ou se quiseres abordá-los. foradebaralho@observador.pt fica aqui também. Só a tua nota, Gonçalo.

Eu dou quatro às reações do Partido Socialista.

Sobre o ministro da Educação.

Sobre o ministro da Educação.

Muito bem. E o Vencer a É ficamos por aqui hoje. Estamos de volta amanhã. Que horas, João?

À mesma hora.

À mesma hora. 10:30. Até amanhã.