Começa agora o "E o Vencedor É", na Rádio Observador, o programa em que pontuamos todos os dias os muitos protagonistas da atualidade. Hoje temos conosco Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso, e também Pedro Benevides em estúdio, jornalista da TVI e CNN Portugal. A moderação é contigo, André Maia.

Bem-vindos, Pedro Benevides, Eunice Lourenço. Já tinha muitas saudades desta dupla. Como correram os Estados Unidos, Pedro?

Correu muito bem.

Já tens o sotaque do lado.

Vim com um sotaque ótimo, as pessoas pensavam que eu tinha nascido lá, foi muito bom.

O que eu li era que acharam que tinhas 21 anos, não era?

Foi outra das boas memórias que eu trouxe dos Estados Unidos, embora muita gente não acredite, é verdade. Tu há pouco estavas a perguntar como é que foi o teu Halloween. No meu Halloween, porque calhou estar lá precisamente na noite do Halloween, fomos a uma casa assombrada, que é uma coisa que eles têm imenso, que são aquelas coisas imersivas com atores que nos pregam sustos, que eu fui para lá entusiasmadíssimo e depois, chegando lá à porta, pensei: "Por que eu me meti nisso? Que eu já não tenho idade para estas coisas."

Afinal tinhas.

Afinal tinha, porque uma senhora disse: "Tem o seu passaporte?" E eu dei o passaporte, que era para a identificação. Pediu-me um documento de identificação e depois botou-me uma pulseirinha a dizer que tinha verificado que eu tinha 21 anos. E disse: "Senhor tem que andar sempre com essa pulseira." Eu disse: "Com certeza, não se preocupe."

Não vá alguém trocar.

Eu ainda hoje tenho, como vês, ainda tenho aqui a pulseira comigo. Não a largo, não vou largar nunca.

É uma medalha que levas altijd.

Exatamente.

Ora vamos falar de uma coisa que já não falávamos há algum tempo: Orçamento do Estado. Afinal ainda há vida para o Orçamento do Estado. E começo pela Eunice Lourenço.

Já que o André quer muito falar dele.

Mas pelo que eu percebi aqui, tu queres, Eunice Lourenço, falar do Orçamento do Estado?

Quero.

Por que mesmo?

Porque parecia que estava tudo a correr muito bem e ontem tivemos quatro horas e meia de novo drama orçamental. E o PSD fez uma jogada de pressão sobre o PS, porque como se corria o risco de não ficar qualquer descida de IRC no Orçamento Estado, o PSD apresentou uma proposta de alteração ao orçamento para os dois pontos percentuais, em vez do ponto percentual que está na proposta, para no fundo forçar o PS a definir-se, porque o PS não dizia claramente, mas ameaçava votar contra o ponto percentual que está na proposta de lei. E o PSD fez ali uma jogada que até é complicada de perceber, porque implica perceber como é que são feitas as votações do Orçamento, que são feitas na especialidade, mas depois se algum partido tiver uma proposta que queira puxar para plenário, em parlamentar diz-se avocar, é preciso que tenha feito essa proposta para depois a avocar a plenário para tentar forçar uma segunda votação da mesma coisa. E o que o PSD fez foi apresentar uma proposta só para lhe permitir depois avocar o IRC para plenário se o PS não aprovasse o ponto percentual de descida. Eu achei: "Bem, próxima semana vamos andar aqui neste drama de dois pontos, um ponto, e o PS vai ameaçar que se alguém aprovar os dois pontos," porque o Chega tem também uma proposta de dois pontos e portanto aprovaria a proposta que existisse. Se ficar os dois pontos, o PS ainda volta atrás na votação final. E afinal não, resolveu-se tudo em quatro horas e meia. Nós no Expresso temos um texto que conta essas quatro horas e meia de drama orçamental, em vez de uma semana que eu já me esperava.

Tens aqui um efeito sonoro para a primeira referência publicitária ao Expresso feita pela Eunice Lourenço?

Ainda não criei. Temos que pedir à sonoplastia.

Temos que pedir.

Todas essas coisas que vão saindo.

Então Eunice, tens um vencedor? Acabou por se resolver esta situação muito rápido. O que é que venceu no fim?

Acabou por resolver as pernas de Pedro Nuno, se calhar, não dormiram como as das alemães, mas as quatro horas e meia de nova crise no orçamento levou o PS a deixar passar a descida do IRC e está aqui o drama das pensões. Vamos ver como é que se resolve. Mas eu sobre Orçamento ainda quero falar de outra coisa que o Benevides também presumo que quer falar. E portanto eu vou dar um 15 ao PSD por a jogada ter tido uma solução rápida, mas sobretudo por ter finalmente proposto o fim do corte dos salários dos políticos.

E já vamos falar disso, exatamente.

É uma coisa que toda a gente defende, exceto o Chega, obviamente, porque isto lhes dá para puxarem pelo populismo, mas autarcas já vinham a pedir, a Associação Nacional de Municípios já tinha pedido o ano passado. Era o último corte que sobrava. Foi um corte decidido ainda com o governo de Sócrates, mas devido a um pacote de austeridade proposto por Passos Coelho, e era o corte que faltava desfazer. E saliento a coragem política do PSD para o propor e tenho pena que o PS não tivesse acompanhado de forma mais Mais firme esta proposta, seja associando-se a ela formalmente, podia ser uma proposta conjunta, seja na resposta à pergunta sobre o que acha desta proposta, ser mais veemente no seu apoio, porque não é com ordenados baixos e com cortes, nem com ideias de mais cortes para os políticos, que se torna melhor quer a governação, quer a oposição.

Pedro Benedito, tu queres falar destes dois temas, da questão do PS com o IRC, também do fim dos cortes nos salários dos políticos? Não sei se queres juntar os dois também, por qual é que queres começar?

Posso fazê-lo, até porque há mais vida para além do orçamento e vamos falar dessa também. Duas coisas: primeiro, os jornalistas que fazem política, que fizeram política ou que gostam de política, adoram estes números como os que aconteceram ontem no Parlamento.

Estas minicrises.

Nem é minicrise, porque acabou por não ser crise nenhuma. É a inteligência de determinados golpes negociais que aparecem à última hora e que ninguém está à espera e que dão um certo ânimo a discussões destas, que tendem a ser aborrecidas, porque são sempre iguais e são sempre uma apresentação de propostas normalmente mais ou menos inconsequentes, que foi aliás o que se viu com o Bloco de Esquerda e com o PCP, quem diria que eram partidos que andavam a fazer contas noutros tempos sobre os impactos orçamentais das medidas que propunham e depois ver as medidas que acabaram por propor agora de vários milhares de milhões de euros de impacto orçamental. Mas a questão aqui é: de facto o PSD foi pegar num tema que não estava morto ainda, que é a questão do IRC, onde o PS basicamente tinha tido uma posição, senão completamente clara, pelo menos tinha sido o motivo pelo qual PSD e PS não tinham chegado a acordo para a viabilização do orçamento do Estado. E de repente, já depois do PS ter anunciado que ia viabilizar o orçamento, o PSD entra com este número, que a Eunice explicou, e que basicamente deixava nenhuma solução boa para os socialistas. Esta foi talvez a melhor que eles podiam ter encontrado, que é acabar por aceitar viabilizar o orçamento com esta proposta de descida de um ponto percentual do IRC, que eles não queriam, ou pelo menos não queriam na forma como o PSD e o CDS defendem no orçamento. E isto obrigou a um recuo dos socialistas, numa altura em que a questão estava mais ou menos encerrada e que o PS já tinha feito o que tinha a fazer, nomeadamente anunciar a viabilização até na votação final global. E este número político entusiasmou porque foi bem empregue no tempo certo e nos termos certos. Por outro lado, aquilo que podia ter acontecido, que era o PS deixar arrastar esta novela para um sítio onde ele também não tinha grande margem de manobra.

E interesse.

E interesse.

Até porque Pedro Nuno já está tão satisfeito com o tempo que também ele próprio ganhou para tentar endireitar a sua forma de fazer oposição, que agora entramos num novo drama de vai haver eleições, não vai haver eleições.

Não era bom pra ninguém. E acho que é de louvar do ponto de vista da jogada política, da estratégia política, acho que foi interessante isto que o governo fez, fazendo valer aquilo que é o seu objetivo. Por outro lado, acho que também foi um bom sinal este que o PS também resolveu a questão. Em poucas horas a coisa ficou resolvida, não houve drama existencial, não houve ameaças de crise política, não houve coisa nenhuma. De facto, como a Eunice dizia, não interessava a ninguém. A nós também não, diria eu, não é, Eunice? Também já não tínhamos muita paciência para analisar outra vez a mesma conversa que andamos a falar há semanas.

Já não falávamos aqui de orçamento há tanto tempo.

Mas eu acho que agora é o momento certo pra falar. Houve várias vezes que falámos aqui disto e eu só dizia: mas por que nós continuamos-

Eu achava que o orçamento acabava para a semana e ainda não é pra semana.

Pronto, houve uma desilusão que deu início. Isso claramente, e é bom que esses senhores políticos tenham essa noção. Desiludiram a Eunice Lourenço.

A votação final é no dia 29 de novembro, portanto até dia 29.

Eu é que achava que era 29 era já pra semana.

Pois, não.

Ainda temos mais 15 dias.

Acho que foi interessante, foi um bom exemplo de como a política funciona e de como as negociações às vezes são duras e nestas condições em que temos o Parlamento bastante fragmentado, acho que isto também prova que há caminhos a fazer e que um governo continua a ter uma palavra a dizer sobre o rumo para onde quer levar o país e que a oposição também tem o seu espaço, embora neste caso não tenha tido muito, efetivamente.

E tens vencedor pra esta edição?

Eu vou dar os dois, o governo e o PS. Vou dar uma nota mais alta ao governo, porque apesar de tudo e apesar do caso parecer estar mais ou menos negociado com vantagem pra o governo, ainda insistiu, ainda tinha ali um trunfo na manga, ainda o lançou na altura certa e obrigou o Partido Socialista a recuar mais. Portanto, eu vou dar aí um 16 ao governo e vou dar um 14 ao PS.

Agora, quanto ao fim dos cortes nos salários dos políticos, a pergunta que eu te faço é: os políticos em Portugal deviam ganhar mais?

Os políticos em Portugal deviam ganhar mais.

Porque é uma pergunta que muitas pessoas se calhar não têm bem noção daquilo que estamos a falar, não é? Porque como a Eunice dizia, há muito esta narrativa de que os políticos se calhar deviam era ganhar menos.

Infelizmente há isso e neste momento há espaço, até dentro do próprio Parlamento, para que esse discurso faça ainda mais caminho. E portanto, eu acho que esta iniciativa do governo mostra um cortar com uma certa cobardia política que caracterizou os nossos responsáveis políticos, todos, nos últimos anos, sobretudo depois desse pacote de austeridade dos tempos da Troika, que ninguém teve a coragem de reverter, porque ninguém quis decidir em causa própria, porque se sabia que era uma decisão impopular e que ia precisamente alimentar discursos de populistas.

Tem que entender a anterior a Troika, já com a Troika à vista.

Exatamente.

Pobreza à vista, mas ainda é interior.

Exatamente. E portanto, ninguém teve coragem de reverter, não houve uma pressão política para o fazer. E a verdade é que tínhamos, até agora, casos, por exemplo, em que os magistrados ganhavam mais do que o primeiro-ministro.

E vão continuar.

E vão continuar, naturalmente.

Desses 5% que sobem. O António Costa aqui há tempos contou que numas arrumações encontrou recibos de quando foi ministro da Justiça e que ganhava mais como ministro da Justiça do que como primeiro-ministro.

E isto não faz sentido nenhum. E é bom que estas coisas se digam às claras, é bom que isto se diga a toda a gente, ao país inteiro, que ganha às vezes um terço ou um quarto, ou nem sei quanto menos que um político, que um ministro, que um deputado, e que ache que os titulares dos cargos públicos estão a ser demasiadamente bem pagos, que estas pessoas têm responsabilidades pela condução do futuro do nosso país, que têm de ser devidamente compensadas.

Como dizia a ministra da Saúde esta semana, não trabalha 100%, trabalha 120%. Portanto, trabalhar mais.

A ministra da Saúde não seria o exemplo que eu nesta semana daria para que os políticos merecem um aumento salarial. E atenção, não estamos a falar de um aumento salarial, estamos a falar apenas da reposição do salário que tinham antes destes cortes, quando se avizinhava a chegada da troika. E isto é um discurso que não é fácil de fazer, mas é preciso coragem para o fazer, porque nós não podemos ter uma classe política, não podemos ter as pessoas que decidem os destinos do nosso país e, por consequência, os destinos da nossa vida também, sobretudo num país que é tão dependente do poder político para tudo.

E também as coisas que nos são mais próximas, como os autarcas.

Exatamente. Esta é que é a questão. Uma democracia tem de funcionar com determinados pressupostos. E se nós vamos votar em determinadas pessoas, seja a nível local, seja a nível nacional, para de certa forma lhes entregarmos os destinos da nossa vida em comum nas mãos, nós temos que os compensar devidamente pela responsabilidade que têm, até pelo escrutínio que têm. O que aconteceu nos últimos anos, e que se tem falado muito, é que o serviço à causa pública, que implica também assumir cargos de poder público, deixou de ser apetecível para uma certa camada da população eventualmente mais bem preparada, porque os salários são baixos, porque o escrutínio há correntes que entendem que é demasiado e que a pessoa fica com a sua vida devassada e, portanto, não há incentivo para que os nossos melhores cheguem aos locais onde eles são mais desejados. E portanto, era preciso acabar. E são mais necessários. É verdade que, mesmo no Parlamento, é preciso ter uma representação da sociedade, mas nós também queremos ter os nossos melhores a representar-nos. É para isso que votamos neles. E portanto, era preciso acabar com este discurso populista, demagógico e perigoso de que os políticos ganham demais, que têm é que se cortar nos salários dos políticos e dar mais dinheiro a sei lá o quê, porque normalmente depois isto vem sempre associado a vai se tirar o dinheiro daqui, vai se dar não sei a quem.

E quem é o teu vencedor?

O meu vencedor é o PSD, por ter avançado com esta proposta, por finalmente ter acabado com esta vergonha e esta cobardia de manter cortes que não têm qualquer justificação e que, mais uma vez, são perigosos. Portanto, eu vou dar aqui um estrondoso 19.

Muito bem, grande nota. Meus caros, vamos fechar. Vamos para o último tema. Eu não sei se vocês têm conta no X, no antigo Twitter.

Sim.

Faz-me muita impressão ainda chamar X. Não te sigo, então. Tenho que tratar disso.

Também não tens grande coisa, porque eu também não escrevo lá muito. Eu vou lá mais ler do que escrever.

Do que escrever. Eunice Lourenço, não sei se fazes o mesmo também, mas vamos falar sobre o X e vamos principalmente falar da relação entre o jornalismo e os jornais e a plataforma agora detida por Elon Musk. Isto por quê? Porque esta semana soubemos que tanto The Guardian como também o La Vanguardia vão abandonar a rede social de Elon Musk. Diz o The Guardian que não quer estar presente numa plataforma que considera ser tóxica. O La Vanguardia diz que o X está convertido numa caixa de ressonância de teorias da conspiração e desinformação. Concordas com esta saída de dois dos principais jornais a nível mundial?

Não, não concordo. Não concordo, porque acho que sairmos de sítios como o X, por muito tóxico que esteja é-

É deixar aquilo ainda mais entregue.

É deixar ainda mais entregue à desinformação, às teorias de conspiração. Eu ontem fui ver uma peça de teatro à noite no Teatro da Trindade, "Os Telhados de Vidro", em que uma das personagens estava a dar aulas na Margem Sul e dizia que já não lia notícias, não tinha televisão para não ficar ainda mais triste com o estado das coisas. E infelizmente, temos muita gente que deixou de ler notícias, que deixou de ver televisão e corremos o risco de um grande alienamento. Que se calhar episódios como o do orçamento, por muito que nos faça vibrar, ou pior, como a situação política da Madeira, ainda fazem com que as pessoas se afastem mais das notícias e da atualidade. Mas afastarmo-nos também nós, jornalistas e jornais, dos sítios por onde corre tanta desinformação, eu acho que é deixar que esses sítios se transformem Em sítios ainda menos recomendáveis. E nesse sentido, concordo com o ex-ministro da Cultura, Pedro Adão e Silva, que no Público diz: "Pedro Benvides."

Muito bem, Eunice. Estou convicto. Por acaso tu nunca trabalhaste no Público, não?

Já.

Então pronto, agora perdeste uns pontos. Ias ganhá-los, mas agora fiquei a pensar.

Escreveu que cancelar a plataforma, ou seja, sair dessa plataforma, corresponde a uma entrega de território e a uma ainda maior capitulação de outras vozes que não podem abdicar de estar presentes nas redes sociais, que têm impacto e influência real. E, portanto, não concordo com a saída desses jornais. Acho que por muito que às vezes nos custe ver tudo o que por lá se diz, é importante que o jornalismo esteja lá presente e que não deixe de continuar a tentar fazer a diferença e a combater a desinformação. E, portanto, a propósito disto, dou um 14 a quem ainda se tenta informar e aos jornalistas que continuam a tentar lutar contra a desinformação.

Um 14 só, Eunice? Sinceramente.

Tento saber melhor como seria.

Tu queres dar uma nota mais alta?

Eu vou dar 18. Eu concordo com tudo o que a Eunice disse, exceto com esta nota.

Não foste tu o Pedro Benvides, que dá sempre nota 10.

Sim, é verdade. Eu também tenho aqui uma doutrina a manter.

E eu tento manter.

É verdade, mas agora desiludiste-me um bocadinho, Eunice, eu não vou mentir. Desiludiste-me um bocadinho com esse 14.

Eu sou só um 15.

Pronto, ok.

Pronto, é uma melhoria. Pedro Benvides, Eunice Lourenço, é sempre um gosto estar convosco. O "Giro Assessor" regressa amanhã, à mesma hora, depois das 10h30. Um forte abraço.

Abraços.