Este é o IUvença Oré das manhãs, 360 até perto das 9:00. Damos notas aos protagonistas da atualidade e para isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco a Filomena Martins e o José Manuel Fernandes. Esta manhã temos faltas parlamentares, regras europeias e água. Filomena, será que a margem sul vai deixar de ser aquele deserto que se falava há tanto tempo?

Pelo menos estão a fazer para que deixe de ser, o que já é muito. Portanto, deixando de lado hoje Luís Neves e entendimentos orçamentais, eu acho que este tema é importante, porque houve um despacho publicado esta semana pelo governo, que passou no meio da novela Neves e Neves, relativamente despercebido, que foi que a Agência Portuguesa do Ambiente e o grupo Águas Portugal têm 120 dias pra apresentar os elementos necessários para uma solução técnica, que permita, no futuro, reforçar o abastecimento de água à margem sul de Lisboa, estudando para isso o recurso, quer à água proveniente de Castelo Bode, quer ao próprio Tejo. É óbvio que daqui a quatro meses não vai haver água de Castelo Bode ainda a chegar à margem sul, longe disso, mas vai haver uma avaliação das alternativas técnicas, dos custos, dos impactos ambientais, de todas aquelas coisas que são necessárias para executar uma solução que vier a ser escolhida. Isto vai levar-nos a uma questão interessante, porque nós durante anos discutimos onde ia ser construído o aeroporto. A novela é bastante mais longa ainda do que Luís Neves. Alcochete, Montijo, Portela, Martela, Portela mais um, Portela mais nenhum. Discutimos depois os acessos, as pontes, os comboios, as estradas, o ruído das aves, o ambiente, os custos, os calendários, já nem sei o quê. Só que esta pergunta, que parecia muito mais elementar, eu acho que raramente entrou nessa discussão ou pelo menos eu não ouvi: e a água para garantir este desenvolvimento todo? Grande parte da água que abastece atualmente a margem sul vem daquele sistema do Tejo Salo. É uma das grandes reservas subterrâneas de água do país. Só que depender excessivamente de uma única origem é, como reconhece o próprio governo, muito vulnerável, é uma vulnerabilidade. E os problemas de abastecimento vividos em Almada este ano foram um alerta do que podia acontecer. E há talvez ainda uma outra segunda razão mais importante, que é a margem sul, como a conhecemos hoje, não vai ser a margem sul das próximas décadas. O novo aeroporto vai trazer pessoas, empresas, hotéis, armazéns, serviços, casas, habitantes, logística e vai criar uma nova centralidade econômica em torno de Alcochete e do Montijo. E isto precisa daquilo que é o mais banal e ao mesmo tempo mais indispensável que existe, que é a água. O problema não é apenas português no mundo das alterações climáticas e os períodos de seca mais prolongados fazem com que haja uma competição por recursos naturais, neste momento tornam a água um fator econômico. E nós durante muito tempo decidimos sempre onde colocar uma fábrica em função dos terrenos, dos salários, dos impostos, das acessibilidades. Só que no futuro, vamos ter que tomar cada vez mais decisões de investimento em função destas perguntas muito simples: se há energia e se há água. E Portugal tem de começar a pensar a água não apenas como uma questão ambiental, mas também como uma questão de segurança, de ordenamento do território e de competitividade econômica. E vamos ter de inverter aquela velha maneira portuguesa de fazer as coisas, que é primeiro construímos e depois logo descobrimos o que faz falta. Eu sei que estou a falar de temas que eu trato bastante agora, mas eu acho que desta vez o governo fez bem em começar a preparar essa resposta antes do problema existir ou de se agravar. Se partirmos daquilo que vimos acontecer em Almada e na Costa da Caparica este ano. Vamos lá ver de onde é que há de vir a água para o aeroporto antes de começar a construir o próprio aeroporto. E por isso, seja pra ministra do Ambiente, seja pra quem pensou isso, que penso que terá sido ela, hoje foi uma nota positiva.

Bem, devíamos por música. Quanto vais dar a Maria da Graça Carvalho?

Já sabes que eu enquanto isso não se concretizar, sou bastante cética, portanto vai um 10 e muito simpático pra Maria da Graça Carvalho.

Muito mesmo simpático este 10 para os projetos de abastecimento de água para a margem sul. Já olhando pra questão da habitação, José Manuel, a União Europeia quer quase uniformizar políticas ou regras e que batem no alojamento local. É por isso que queres dar nota a este trabalho?

Eu quero dar nota desde o princípio. Eu disse do princípio que acho que é um disparate absoluto a União Europeia meter-se por estes caminhos. Isto é populismo, por um lado, porque os políticos gostam de falar daquilo que preocupa as pessoas, mas é populismo que leva a maus resultados, como quase todo o populismo, porque quando nós criamos regras em Bruxelas, complicamos a vida localmente. E mesmo que essas regras, em princípio, sejam facultativas, isso é por onde se começa, não é por regra onde se acaba, porque se acaba ao contrário. Bruxelas está a transformar-se num monstro burocrático, cheio de gente que só quer mandar E que acha que são os eliminados da Europa. E portanto, foram criar mais regras impulsionados por esta agenda política que parece muito boa agora, mas que no futuro... Por exemplo, não sei quando é que foi o relatório Draghi. Já foi para aí há dois anos sem conseguir descomplicar. Um dos grandes problemas dos mercados da habitação é a complicação. Complicação de regras. Não basta dizer: "Licenciem mais depressa." Se entre as regras para licenciar há regras europeias sobre materiais, regras europeias sobre energia, regras europeias sobre isto e aquilo, o resultado final é mais tempo, mais complicação e mais caro. Casas mais caras, como é óbvio. E sobre isso a União Europeia não faz nada, complica, acrescenta. E eu acho que mais uma vez é por este caminho que está a ir. Evidente que isto ainda é propostas, ainda vai ao Parlamento Europeu, o que não sossega. Pelo contrário, o Parlamento Europeu tende a complicar mais, tende a acrescentar coisas. Quem lá está quer demonstrar que serve para alguma coisa. Infelizmente, muitas vezes anda-se a ocupar de coisas que não se devia ocupar. E depois há lobbies, que nós não vemos como é que funcionam porque estão lá longe, estão longe das opiniões públicas. Eu não creio que isto seja bom. É curioso que quem apresentou isto ontem foi a vice-presidente Teresa Ribeiro, que é espanhola e é socialista, e é uma das pessoas que se opõe à agenda Draghi, que não quer descomplicar, e, portanto, está contente, vai complicar agora mais nesta área. Na área da habitação, dizem que é tudo supletivo. Um dos grandes princípios da União Europeia, e que está nos tratados, mas não é aplicado, é o chamado princípio da subsidiariedade. É um grande palavrão, mas basicamente o que quer dizer é assim: o que é melhor resolvido localmente, não deve ser centralizado. E não há melhor exemplo para isso do que as políticas de habitação. As políticas de habitação, quanto mais perto estiverem das realidades que são imensamente diversificadas, mais facilmente se podem resolver. É completamente diferente tentar resolver um problema numa área urbana densa, numa área urbana consolidada, do que numa área urbana em expansão. E a Europa tem vindo a fazer o caminho contrário, tem vindo a centralizar, a acrescentar normas, tudo porque de repente os políticos acharam que as pessoas estão muito preocupadas com a habitação. Temos de falar da habitação, vamos criar um comissário para a habitação. E o comissário está lá, tem que fazer alguma coisa, então vai fazer leis, vai fazer propostas de leis e no fim vai tudo ficar ainda um pouco mais complicado, ainda por cima com os vilões do costume. E os vilões do costume, claro, são as plataformas internacionais, é o Airbnb deste mundo e as outras coisas parecidas. Sem perceberem que isso se tornaram instrumentos comuns dos cidadãos, que os usam com vantagem no dia a dia. Eu já estava contra esta tentativa da União Europeia desde o princípio, já o manifestei várias vezes. Esta demonstração prática do que está a fazer, apesar de dizerem que é tudo, não vão prejudicar as decisões locais, vão estar por cima, é só para dar segurança jurídica. O que é isto, dar segurança jurídica?

Só essa conversa tira a segurança jurídica. Qualquer pessoa fica sempre à espera do que é que vem aí agora de novas leis e novos regulamentos. Essa é a real.

Que nota dás, José Manuel?

Ontem fui pouco radical, dei um 4 e depois o Bruno no PISA deu um 1. Eu vou acompanhar o Bruno de ontem, vou dar um 1.

Vais imitar o Bruno, 1 então, Paulo. É assim tão grave esta tentativa da União Europeia querer resolver um problema europeu?

Resolver problemas europeus é ótimo. A questão é como é que se resolvem os problemas. E nós temos muito hábito, não só em Portugal como na União Europeia, de intervir. É o que diz a Manuela, vamos fazer leis, vamos limitar, vamos fazer isto, vamos fazer aquilo. Esquecendo-nos que há décadas e séculos de práticas que já nos mostram que muitas vezes isso não é o bom caminho. O mesmo se está a passar, por exemplo, neste momento, o debate está em curso em Portugal sobre o que fazer em relação aos combustíveis. Os combustíveis estão a preços máximos, obviamente que é um peso para a maior parte dos orçamentos familiares. E digo a maior parte porque há pessoas que, infelizmente, nem dinheiro têm para usar automóvel, portanto, não têm esse custo, não têm eventualmente o passe social. Para muitas empresas, obviamente, para setores de transportes, para agricultura, e há setores que são cruciais porque são uma correia de transmissão do preço dos combustíveis para o resto da economia. E obviamente que todos estamos preocupados com isso, mas depois há apelos que se fazem que é: o governo devia intervir e colocar um teto máximo no preço dos combustíveis. Que é um apelo que não faz sentido nenhum. E eu até estranho que isto venha, muitas vezes, neste caso, vem da Associação de Micro e PMEs, da Confederação Portuguesa das Micro, Pequenas e Médias Empresas. Muito bem, o governo agora chegava e dizia: "Os combustíveis a partir de agora não custam mais de €2, teto máximo." O que é que acontecia a esse mercado dos combustíveis quando o petróleo continuasse nos valores a que está, os preços da refinação internacional, que o governo português não controla, obviamente, não tem nenhuma voz a ter sobre essa formação de preço internacional, o que é que acontecia? Apresentávamos na fronteira, entre aspas, combustíveis a custar €2,10 ou €2,20 e as gasolineiras em Portugal só podiam cobrar €2. Quem é que pagava o resto? Obviamente que das duas, uma: ou deixava de haver combustíveis, porque os preços internacionais eram incompatíveis com o teto administrativo, ou então era o contribuinte, quem utiliza automóvel, quem não utiliza automóvel, que ia pagar através dos seus impostos uma fatura que era absolutamente incomportável. Portanto, eu acho que, para já, o governo e a ministra Maria da Graça Carvalho estão bem ao rejeitar este tipo de apelos. A experiência já foi feita em milhares de casos noutros países, noutros contextos, e o resultado é sempre o mesmo: é a escassez do produto e a disrupção completamente daquele tipo de mercados. Não vale a pena, sobretudo quando estamos a falar de produtos que têm cotações formadas internacionalmente. O que o governo deve fazer, obviamente, é, antes de mais, olhar para os setores que têm os combustíveis como uma matéria-prima importante. Estamos a falar da agricultura, obviamente, estamos a falar dos transportes. Deve intervir aí, deve subsidiar. Não me parece nada mal que o governo subsidie neste momento essa matéria-prima, até como medida preventiva para impedir, tentar travar, pelo menos em parte, a correia de transmissão que o preço dos combustíveis tem depois para outros setores, nomeadamente para os alimentos, para produtos que têm que ser transportados e que encarecem, obviamente, com o preço dos combustíveis. Mas isto são intervenções localizadas, muito bem definidas, precisamente com esse objetivo de travar o aumento da inflação.

Com um alvo definido.

Com alvo definido. A mesma coisa em relação aos particulares. Nós temos uma tarifa social de energia que abrange cerca de 700 mil pessoas ou famílias, que são, de facto, famílias de baixos rendimentos, que têm um apoio do Estado para a energia no dia a dia. Esse é um apoio bem direcionado. Diferente seria se o governo, para acudir a essas famílias que precisam, de facto, decidisse transversalmente baixar, por exemplo, o IVA para toda a gente. Eu, por princípio, até sou favorável à redução de impostos. Nós temos uma carga fiscal elevada. Mas uma coisa é o Estado fazer um trabalho de contenção de despesa para termos uma estratégia de redução da carga fiscal de forma sustentada. Outra coisa é utilizar isso como arma social. Se é como arma social, então vamos dirigir os apoios de forma eficaz para quem de facto deles precisa. Reduzir, por exemplo, de forma transversal o IVA beneficia essencialmente famílias e pessoas que têm rendimentos elevados e consomem mais e que pagam mais IVA. Se é para acudir a um milhão de pessoas ou famílias que precisam, de facto, então vamos dirigir apoios a esse milhão de pessoas. O governo neste momento tem estado bem, mas atenção, a pressão vai aumentar, porque com o petróleo ao preço a que está, com os juros a subir, a pressão e a conversa vai aumentar e o governo também tem que ter uma estratégia dirigida, de facto, a quem precisa, porque nas próximas semanas não se vai falar de outra coisa senão de apoios.

Nota para o governo?

Nota para o governo, dou um 12, para já, à forma como vão gerindo esta pressão, que vai continuar.

E sobretudo a ministra do Ambiente e Energia a dar o corpo às balas.

Só ela mais tem dado o corpo às balas.

Que tem falado sobre o assunto, mas não só. De facto, se pensarmos, vários ministros têm falado sobre isso. Ora, Bruno, o que é que vale mais? Estar presente no Parlamento na hora da votação da moção de censura ou estar na televisão?

Pelos vistos, no entendimento da Iniciativa Liberal e do Rui Rocha, é estar na televisão. E isso mostra um pouco onde é que se passa o verdadeiro debate político, onde é que o debate político chega às pessoas, e é o debate político que acontece na comunicação social, em particular nas televisões, na rádio também.

Sobretudo quando já se conhecia o resultado final dessa iniciativa do Chega.

Essa foi uma das justificações para Rui Rocha não estar presente no momento da votação. Eu creio que não é suficiente para justificar, porque significa e implica aqui também uma banalização da moção de censura e da importância que uma moção de censura deve ter. Eu acho que já há uma banalização no recurso por parte do Chega à moção de censura e há também uma banalização mais simbólica na ausência de um deputado, que é um deputado importante, antigo líder da Iniciativa Liberal, e que até tem aparecido muito a propósito do caso Luís Neves, que está na origem também desta moção de censura apresentada pelo Chega. E Rui Rocha não se pode queixar de ter falta de palco ou de visibilidade. Ele até tem tido muito mais visibilidade nos últimos tempos, mérito seu, porque faz um uso bastante frequente das redes sociais, em comparação com os tempos que era líder da Iniciativa Liberal e provavelmente até tem tido nos últimos tempos mais visibilidade do que a própria líder do partido. Eu acho que é normal que os partidos queiram aparecer e que, como justificou a Iniciativa Liberal, faça parte da comunicação do dia parlamentar conseguir executar presenças na televisão. Obviamente que faz parte, mas se nós olharmos aqui para este caso em concreto, o que vemos é que o debate estava a decorrer. A emissão não seria interrompida para Rui Rocha dar uma entrevista. Aliás, a entrevista estaria prevista para às 19h e só arrancou às 19h30, porque obviamente as televisões, e a CNN, neste caso, estava a acompanhar a votação. E houve deputados como Carlos Guimarães Pinto, Francisco César e José Carlos Barbosa, do PS, que votaram à distância. E poderia haver aqui outra alternativa. Por exemplo, Rui Rocha poderia ter entrado, vemos tantas vezes as pessoas, os comentadores entrarem à distância nos canais televisivos, podia perfeitamente ter feito uma intervenção após a votação.

As televisões até tinham estúdios, entre aspas, montados no próprio Parlamento.

No Parlamento.

Para a emissão a partir de lá.

É algo simbólico. Também não valorizaria demasiado. É algo simbólico, mas que tem o seu simbolismo.

Já agora, enfim, dizem-me que terá sido uma forma airosa de Rui Rocha não votar por não concordar com o sentido de voto da IL, porque ele expôs-se tanto e foi tão crítico neste assunto que não concordou com a abstenção.

Ele veio dizer depois que não, mas deu azo a essa interpretação. Aliás, André Ventura usou também isso. Claro, André Ventura não perde uma boa oportunidade que lhe seja dada pelos seus rivais políticos. Ficou no ar essa possibilidade. O Rui Rocha veio dizer que não, mas permite essa interpretação. Ver a abstenção da Iniciativa Liberal como quase um desaproveitamento ou ir contra a postura tão aguerrida que Rui Rocha teve em todo este caso Luís Neves e na audição parlamentar do ministro, em que ele teve ali o seu momento Mariana Mortágua com o BES, em que foi bastante incisivo, bastante duro com o ministro. Talvez tenha sido o deputado que pôs Luís Neves em maiores dificuldades e depois essa ausência na votação da parte da tarde levanta essas interpretações, essas possibilidades. Mas seja como for, eu acho que é mais importante o simbolismo da ausência do deputado nesse momento, que é um momento importante da vida parlamentar. Vou dar a Rui Rocha, não vou dar uma nota muito negativa, vou dar um oito.

A pensar na prestação da manhã, imagino eu.

Sim, é para equilibrar.

E o professor regressa mais logo na Tarde Política. Numa versão alargada, que começa, como sempre, a seguir ao Jornal das seis. Esta quinta-feira dão notas a Raquel Piquasis e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas.