Está no ar o "E o Vencedor É". Já sabe que além de nos ouvir na rádio, também pode acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou do site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatozo.

E esta terça-feira vamos aos custos de contexto. Vamos procurar a esquerda e vamos também antecipar o debate de logo à noite entre André Ventura e António José Seguro. O que é que pode acontecer, Paulo?

É um combate de alto risco, porque é o único e o último nesta segunda volta. Qual é o risco aqui?

Alto risco mais para um do que para outro.

Mais para um do que para outro. Há aqui um candidato que parte, de acordo com as sondagens e com a percepção geral, muito à frente. E para António José Seguro, não só o ideal era acabar a campanha hoje à hora de almoço, daqui a pouco, e portanto não haver sequer debate, irmos pra eleições amanhã ou depois, mas o ideal é ele continuar, obviamente, uma vez que vai muito à frente e que isso deu resultado na primeira volta, continuar no mesmo registo. Mais institucional, com menos propostas, sobretudo propostas que não têm nada a ver com o presidente da República, que são ouvindo do lado do André Ventura, e portanto continuar no mesmo registo. Ora bem, um debate é uma interação entre, neste caso, dois debatentes, e o controle do contexto é difícil de fazer. E portanto, António José Seguro vai ter que ir a jogo. Quem é que vai estar necessariamente mais ao ataque? É precisamente aquele que está desafiado. André Ventura tem a noção de que este debate é mais importante para ele, penso que era a isso que tu te referias, é muito mais importante para ele do que para Seguro, e num candidato que tem um estilo que não conhece grandes limites na forma de debater, nem no tipo de argumentação, nem na quantidade de decibéis que emite, obviamente que o risco é sempre maior, porque vai disparar para muitos lados, certamente. Nós já conhecemos alguns temas que ele tem dito nos últimos dias que vai confrontar António José Seguro, nomeadamente a questão das pensões vitalícias, alteração à Constituição e por aí fora. E eu diria que é de alto risco a esse nível. Isto é, André Ventura vai ter uma tentação quase incontrolável de dar o tudo por tudo, sendo que nós sabemos como é que é ele a dar o tudo por tudo. António José Seguro vai estar certamente mais à defesa e a tentar não sair da sua compostura, do seu papel, também do seu ofício.

Às vezes há surpresas. Nos debates, nós vimos que por vezes o fato de um falar em primeiro lugar altera toda a dinâmica.

Pode condicionar, pode lançar logo um tema em que se perdem ali logo uns bons minutos, pode partir ao ataque ou pode condicionar num tom mais baixo.

Vimos como isso fez toda a diferença, por exemplo, no debate entre Marques Mendes e Cotrim de Figueiredo, em que Marques Mendes surpreendeu com o ataque e depois foi surpreendido quando Gouvaia e Melo foi o primeiro a falar no debate.

Com a questão da transparência. Seguro e Ventura já debateram há cerca de um mês, mas não tem nada a ver. É o contexto dos debates. Primeiro era um entre dezenas de debates, portanto, todos eles sabiam que, corresse bem ou mal, tinham sempre outro mais adiante para corrigir ou para reforçar. E agora é completamente diferente, porque é o mata-mata.

É o mata-mata, Miguel, é assim que será encarado pelos dois candidatos.

Sobretudo por André Ventura. Claro que acho que enquanto jornalista e, no modo geral, uma pessoa que gosta dos debates enquanto parte da experiência democrática, acho que um debate numa segunda volta é curto. E acho que António José Seguro, desse ponto de vista, apenas poderia ter mostrado abertura para fazer também o debate das rádios. Agora, pondo-me no lugar de António José Seguro, faz todo sentido reduzir o risco ao mínimo. E um debate contra André Ventura é uma exposição ao risco. André Ventura é muito competente a debater, tem um estilo que todos conhecemos, e é sobretudo imprevisível. E, portanto, António José Seguro quererá correr o mínimo risco possível, sendo que vai ter de ir a jogo. António José Seguro tem aproveitado esta segunda volta, que ainda não começou, está a começar a meio gás, mas para fazer uma espécie de desfile, não se expondo muito, assumindo-se já como presidente da República, fazendo da votação do dia 8 de fevereiro uma mera formalidade, aqui e acolá dramatizando, não no sentido de perder ou vencer, mas de pedir uma legitimidade reforçada, portanto, pedir uma votação expressiva no dia 8. Está com algum receio que ficando ali na casa dos 50%, isso possa ser um sinal de fragilidade da sua presidência. Portanto, tem procurado estes últimos dias fazer esse desfile pelo país, e as sondagens indicam que de fato tem uma vantagem confortável sobre André Ventura. Agora, é preciso e é importante ir a jogo, e acho que este debate, se António José Seguro Encarar este debate como uma mera formalidade, se achar que não tem de debater com André Ventura, que André Ventura não merece sequer estar naquele palco, pode lhe correr muito mal. E sabemos que no passado já correu muito mal a pessoas que encararam debates com alguma displicência. E, portanto, era importante que António José Seguro aparecesse esta noite preparado para debater com uma pessoa que é muito competente neste tipo de registo. E André Ventura, não tenho grandes dúvidas, que procurará fazer tudo para desestabilizar António José Seguro. É um debate importante.

Tirá-lo do papel, da personagem.

Exatamente. É um debate importante e eu acho que António José Seguro, pelos sinais que tem dado ao longo dos últimos dias, não está a perceber a importância deste debate.

Que é um debate que não é de meia hora, é uma hora e um quarto, portanto, tem outro fôlego.

Exige outra stamina, outra resistência.

Que nota dás agora em antecipação ao debate, Miguel?

Tenho que dar um 10, na medida em que o debate não aconteceu. Mas um 10 menos para António José Seguro, porque acho que está a desvalorizar o adversário e isso é um risco nesta eleição.

Dás nota, Paulo, ou guardas para outro tema?

Posso guardar para outro tema.

Então guardemos e procuremos a esquerda nestas eleições presidenciais, Bruno, onde é que ela está?

Onde é que para a esquerda? Eu acho que essa é uma das perguntas mais importantes desta segunda volta. Temos ouvido muitas comparações com as eleições de 1986, mas a comparação que se pode fazer é o facto de haver uma segunda volta, porque de resto é tudo muito diferente. De facto, não estamos perante um combate, um confronto entre esquerda e direita. O país não está dividido ao meio. É muito difícil, não vejo forma de a esquerda poder reclamar vitória com uma vitória de António José Seguro, mesmo que esta seja a primeira vitória em algum tempo, houve uma nas europeias, mas uma vitória substancial em algum tempo do campo da esquerda. Nós aqui há uns meses nem púnhamos em hipótese de haver um período de 30 anos sem um presidente de esquerda, ou seja, oriundo do espaço socialista, do Partido Socialista. Tudo isto está prestes a mudar, muito provavelmente irá mudar, seja maior ou menor a vantagem. Então por que desta falta de entusiasmo, até de compromisso, que se vê da parte da esquerda? A esquerda está ausente do debate. O que se está a discutir é a direita. Eu estava aqui a ler um artigo do Daniel Oliveira, no Expresso, em que ele escreveu: "O debate far-se-á então no ponto onde a direita radical diverge da direita autoritária, concentrado numa ideia de moderação que inclui o centro e a direita, deixando a esquerda de fora." E depois acrescenta: "A mesma esquerda que deu em larga maioria o primeiro lugar a Seguro." E isto é que é verdadeiramente curioso.

Mas acho que é aí que o Daniel Oliveira se engana. Não sei se foi a esquerda que deu o primeiro lugar a António José Seguro. Pelo contrário.

Não foi só a esquerda, obviamente, mas claro que, e eu também já disse isto ontem a propósito do debate à direita, já houve muitas pessoas que agora estão a manifestar o seu apoio a Seguro, à direita, que já votaram em António José Seguro.

Precisamente.

Ou então estavam na dúvida entre votar Seguro e outro dos candidatos, ou seja, era a segunda opção para muitas dessas pessoas. Mas a verdade é que terá tido o seu peso para o primeiro lugar, os votos da esquerda, do PS, pelo menos, para o primeiro lugar de António José Seguro. Mas há de facto essas contradições existem. A esquerda, por um lado, nunca se reviu por completo em António José Seguro e segundo, tem a consciência de que para a vitória ser mais expressiva, ou seja, para a derrota de Ventura, que é aquilo que a esquerda quer neste momento ser mais vincada, o melhor é ficar fora da conversa. Ou seja, quanto menos a esquerda se envolver na discussão, maior poderá ser a vitória contra o fascismo, contra o adversário da esquerda radical. E por isso também, quanto maior for a derrota da direita radical, de André Ventura, dos fascistas, menor será a vitória da fação de esquerda. Ou seja, quanto mais a direita moderada apoiar António José Seguro e contribuir para uma vitória de António José Seguro, menos a esquerda poderá reclamar para si uma vitória nestas eleições.

Bruno, mas como é que medes isso? Apenas pelas sondagens pós-eleitorais? É porque eu acho que há um problema aqui, de facto, eu não li o texto do Daniel Oliveira, mas aquilo que me parece óbvio é que o debate, de facto, não está a acontecer à esquerda, porque os temas da campanha eleitoral deixaram de ser temas da esquerda. Quer dizer, a discussão pública em Portugal, não foram só as pessoas que passaram a votar de forma diferente, a discussão pública passou a ser outra.

Mas é aí que eu quero chegar. Alguém dizia no outro dia que a direita se tinha esfrangalhado nas eleições. Houve uma dispersão do voto, claramente, na primeira volta à direita, mas isso não significa que a direita esteja esfrangalhada no sentido de estar em mau estado. Pelo contrário, está muito mais dinâmica. Neste momento, a discussão cultural, a discussão política é hegemônica à direita e a esquerda está fora dessa discussão e não sei como é que vai resolver isto, nem como é que vai aproveitar esta vitória de Seguro, porque essa é que é outra questão.

E não conseguiu condicionar António José Seguro, ou seja, não conseguiu levá-lo para a discussão que queriam ter nesta campanha. Só muito rapidamente, perante interromper, mas eu tive a oportunidade de acompanhar António José Seguro neste fim de semana e dei por mim, de repente, no auditório da Faculdade de Economia do Porto, em que António José Seguro estava a dizer: "O Estado não pode ser um empecilho, a criação de riqueza não é um pecado." Era um discurso que nem sequer se parecia vagamente com aquilo que vão dizendo Bloco de Esquerda, PCP e Livre neste momento.

E é esse ponto em que estamos.

O que é normal. Esses votos têm garantidos. Portanto, ele precisa de outros.

Não sei se terá garantido.

São linhas que eu sempre defendo.

Pode não os ter garantidos no sentido em que-

Só que também não são relevantes.

Mas podem ficar na abstenção, não é?

Claro.

Bruno, vamos à tua nota.

Sim, eu vou dar a nota para este desaparecimento Houdinesco da esquerda nestas eleições, que era inimaginável aqui há uns anos. Já não recuo 20 anos, mas imaginar que chegaríamos a um ponto em que a discussão política estaria completamente recentrada ou virada, inclinada para a direita, era completamente impossível aqui há 10, 15 anos. Então, para esse desaparecimento, dou um sete.

Procura-se, portanto. José Manuel, escolheste uma notícia de hoje que mostra que os custos de contexto das empresas atingiram máximos dos últimos 10 anos. O que se está a passar?

Bem, Carla, como sabes, o tema daquilo que o Estado obriga as empresas e cidadãos a fazer é uma obsessão minha. Ontem, por acaso, falei dele a propósito das polémicas do ICNF, polémicas mais recentes. Os dados que eu estou a dar são uma série dos não negócios, mas derivam de uma publicação dos gabinetes de estudos do Ministério das Finanças e da Economia.

Já agora, a partir de dados do INE, que todos os anos faz esse relatório.

Exatamente, a partir de dados do INE. O INE faz um inquérito, que não faz todos os anos, fez em 2014, 2017, 2021. Em 2020 admito que não fez por causa da Covid e depois voltou a fazer em 2024. E aquilo que devia ter acontecido, aconteceu ao contrário, isto é, os chamados custos de contexto, que é um termo muito usado sempre que se reúnem industriais, sempre que se reúnem empresários. Basicamente, são as complicações que as empresas têm que enfrentar em cima de tudo aquilo que é o risco do seu próprio investimento. Estamos a falar de temas como, por exemplo, o funcionamento da justiça, a demora nos licenciamentos, a complexidade do sistema fiscal, um tema que os recursos humanos, no sentido de encontrar recursos humanos qualificados, a carga administrativa, tudo aquilo que eles têm que preencher em papelada para responder ao Estado ou para obter o que quer que seja. E aquilo que nós verificamos é que, de facto, como tu disseste, Carla, esses custos, de uma forma genérica, aumentaram substancialmente nos últimos 10 anos. Aumentaram cada vez que se fez o inquérito, cada vez que o INE saía para a rua e fazia a pergunta é que estavam piores. Depois, aumentaram, sobretudo, na área da carga administrativa e foi aquele que foi o aumento mais notório. Depois também nos licenciamentos e até, vê lá tu, nas barreiras à internacionalização. Há muito poucas áreas de melhoria. Curiosamente, o sistema judicial melhorou marginalmente. O sistema fiscal também melhorou marginalmente, mas de facto, aqui o busilis está mesmo nos licenciamentos e na carga administrativa, que são questões que têm muito a ver com o trabalho que devia estar a ser feito, que nos foi prometido até com a criação do Ministério da Reforma do Estado, e que nós ainda vemos praticamente nenhuns resultados. Eu sei que cada vez que se retira uma barreira do licenciamento, cada vez que se diz que, afinal de contas, não é preciso preencher tantos papéis, e repara, preencher os papéis online não resolve o problema. Colocar as coisas digitais, se por baixo estiver o mesmo tipo de normas, quer dizer, é mais fácil se pudermos usar a assinatura digital do que andar a recolher assinaturas reconhecidas notarialmente por aqui e por ali, mesmo assim a quantidade de assinaturas que ainda continua a ter que ser tudo reconhecido em notário é absolutamente gigantesca, descomunal, e caras, porque tudo aquilo tem um custo. E vê-se que a situação está pior. Vê-se que a situação está pior. Portanto, eu acho que isto devia ser um dos focos da atuação do governo. Tenho dito isso muitas vezes, repito novamente, e este estudo comprova a pouca ação que devia ser feita. É evidente que este inquérito é de 2024.

Sim, são dados de 24. Isso é o ano passado.

O quê?

São dados de 24.

Portanto, não incluem o ano passado.

O relatório do INE saiu agora há dois meses, final de 2025, e agora estes gabinetes ministeriais fizeram um estudo em cima dos dados deles.

Exatamente. Quer dizer, é um estudo, não, é uma coisa até relativamente pequena, é quase só um apontamento nesse tal boletim, mas é um apontamento para que temos que estar atentos. E portanto, vamos provavelmente só ter um estudo em 2027, conhecer os dados pela onda da carruagem em 2029. Já nem sei o que eu quero dizer. Mas infelizmente receio que não estamos a evoluir como devíamos. Eu já dei várias vezes o exemplo, mas acho que é revelador. Fala-se muito, e regra geral para dizer mal, do Javier Milei. O Javier Milei tem um ministro cujo único trabalho é todos os dias riscar leis e regulamentos de forma a tornar a vida mais fácil às pessoas e às empresas. E ele diz, não sei se é verdade ou se é mentira, mas disse em entrevistas que liga o telefone todos os dias e pergunta: "Hoje foram quantos?" Eu não sei se o Montenegro fará isso ao nosso ministro da Economia e Estado.

Bem vamos precisando.

Mas se não fizesse, era capaz de não ser má ideia.

José Manuel, dá a tua nota.

A minha nota vai para o mal que se tem dado aqui, portanto é uma nota negativa. Isto, em 10 anos termos piorado, só merece um chumbo direto, o meu quatro.

O teu quatro. É de facto uma situação que a evoluir é no sentido errado.

Sempre no sentido errado. Só duas notas a acrescentar àquilo que o José Manuel já disse. Primeiro, este estudo mostra que as entidades mais afetadas são as pequenas e médias empresas. As nossas queridas pequenas e médias empresas, que são a base do nosso tecido económico, não são os grandes grupos. Às vezes tem que haver regulação, controle e burocracia, porque os malandros dos grandes grupos e por aí fora fazem 30 por uma linha. Não. Pequenas e médias empresas são as mais afetadas pelos custos de contexto e são também aquelas que neste ano, contado de 2024, dizem que os custos de contexto mais aumentaram. São as que sentem mais o aumento de peso. Depois só aqui uma nota muito mais concreta. O setor do alojamento e da restauração continua a ser o setor com o nível de custos de contexto mais elevado.

Já não é.

Agora é a indústria de uma forma genérica, mas há aqui um ponto que é o custo anual para as empresas da prestação e entrega de informação empresarial e fiscal, o alojamento e restauração aparece aqui em segundo lugar, a seguir à agricultura, silvicultura e pescas. Isto eu fui ver ao INE, à fonte original.

À fonte, sim.

O governo, em vez de ter agora dado uma borla ao setor da restauração, devia preocupar-se mais em retirar estes custos de contexto, não só obviamente para o setor da restauração, como para as outras atividades. Ou seja, é mais uma vez aquela máxima que o Reagan tão bem explicou. Basicamente, se um setor se mexe, tribute-o. Se ele continua a mexer-se, regule-o. E quando ele para, subsidie-o. E portanto, não saímos deste ciclo. E o governo fazia muito melhor passar a pente fino todas as regras absurdas que alguns setores, nomeadamente o da restauração, são obrigados a cumprir, do que causar dificuldades, apertar cada vez mais o nó e depois com as empresas com a língua de fora. Lá vem mais um subsídio ou mais um perdão, ou mais um prazo dilatado para pagar empréstimos. Assim não vamos lá, seguramente.

Só uma recomendação final. O texto de hoje de Helena Garrido aqui no Observador é precisamente também sobre estes temas, portanto, recomendo que leiam.

Ide ler então, e o Vencedor regresso mais logo na tarde política.