Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Sou o Luís Soares e conosco temos hoje o historiador Bruno Cardoso Reis. Bem-vindo, Bruno.

Olá, boa tarde.

Boa tarde, Bruno. Começamos por França. Foi mais um fim de semana de manifestações com alguma violência à mistura, ou bastante violência à mistura. O presidente francês prometeu ser implacável com a violência. Foi determinado também o recolher obrigatório em determinadas zonas, entre outras medidas. Medidas que serão suficientes para travar os protestos em França?

Essa é realmente a grande questão. Parece-me que realmente há uma tradição longa de protesto em França, e às vezes com alguma violência, mas se há algum consenso, e há muitas divergências, quer em França, quer fora, sobre o que se está a passar, o que explica isto e como se deve lidar, mas há aqui um consenso bastante amplo de que realmente, nomeadamente os franceses, que é quem aqui interessa mais, de que realmente não se vê nada com este nível de intensidade, de violência, de pilhagem e de extensão territorial, portanto, multiplicação dos sítios onde isso está a acontecer. Não se vê isso há muitas décadas, para encontrar precedentes é preciso realmente ir muito para trás. Isso realmente cria problemas, ou seja, a polícia obviamente não é onipresente e claramente foi ultrapassada aqui pelos acontecimentos. Também estava condicionada porque toda a discussão anterior tinha sido muito na linha da ideia do uso excessivo de violência pela polícia e isso terá certamente condicionado também as ações policiais. Por outro lado, também temos o contexto político, ainda ontem o presidente Macron apelou aos partidos, aos líderes políticos, que são obviamente muito importantes como líderes de opinião, para fazerem um apelo à calma, para haver uma mensagem de um consenso nacional no sentido de travar isto. E realmente não foi isso que aconteceu. Tivemos logo reações indignadas e a rejeitar as palavras do presidente de vários líderes, quer à esquerda, quer à direita, desde a Marine Le Pen a dizer que a culpa do caos é do presidente, ao Mélenchon, ao líder dos Verdes a dizer que isto é uma tentativa de deslegitimar o protesto, etc. Portanto, realmente as circunstâncias políticas não são as ideais para travar isto. Parece haver setores que realmente apostam em de alguma forma legitimar a violência política ou que têm interesse que ela se verifique para depois poderem aparecer como quem vem impor a ordem no caos. Acho que desse ponto de vista, a gestão de Macron e do primeiro-ministro tem sido relativamente hábil. Ou seja, isto pelo menos dá a Macron o argumento que ele fez esse apelo e tentou, às boas, sem adotar já medidas muito repressivas, travar isto. E portanto, se for preciso seguir medidas mais duras, de alguma forma, o presidente e o primeiro-ministro podem argumentar que no fundo eles tentaram, mas que não foi possível conter isto de uma forma menos dura. E depois também estão a tentar calibrar a resposta e de alguma forma também ter a cobertura dos presidentes da Câmara, dos líderes locais, das próprias organizações empresariais locais, das comunidades locais, ou seja, tirar o ônus político de medidas mais restritivas e mais repressivas, por exemplo, recolher obrigatório, que me parece indispensável quando temos este contexto, como seria também indispensável os próprios organizadores dos protestos, se não conseguem controlar os protestos, e admito que não consigam, e não consigam de boa-fé, também terem a noção de que se calhar não é uma altura para insistirem em protestos, porque também há aqui uma corresponsabilidade. Os manifestantes é suposto comportarem-se de forma pacífica em uma democracia. E portanto, de alguma forma a estratégia parece ser tentar que outros atores políticos mais próximos também das pessoas tomem essas iniciativas e que elas tenham mais legitimidade e retirem um pouco o ônus de um governo que é realmente, e de um presidente que estão com níveis históricos de impopularidade e que estão também no final do mandato, portanto com uma legitimidade sempre mais limitada.

E nesse sentido, Bruno, a quem interessam estas manifestações com este grau de violência em França?

Eu acho que temos que ter aqui algum cuidado. Obviamente, isto é especulativo, mas tendo em conta até as declarações, parece-me evidente que temos eleições presidenciais, a presidência é o centro do poder em França, dois candidatos que aparecem destacados nas sondagens, Marine Le Pen e Mélenchon, os dois parecem ter aqui algum tipo de interesse, tendo em conta o seu discurso. A Marine Le Pen vem dizer basicamente que isto mostra que o sistema político está num completo bloqueio, que só leva ao caos e à violência, e portanto, se querem alguém que resolva o problema, tenho de ser eu. O presidente só consegue ter uma resposta mole, fraca. No fundo, a ideia é claramente cavalgar esta desordem, este caos, para se afirmar como a candidata da ordem. A ideia do discurso do risco de eleger alguém como a Marine Le Pen, que quer algumas ruturas com o sistema que existe, não faz muito sentido falar de risco, de não alterar a estabilidade, a paz social, se o próprio sistema parece já não ser capaz de garantir isso. Do lado de Mélenchon Por um lado, ele cavalga tudo que é protesto. Ainda ontem multiplicaram-se os exemplos de declarações explosivas do próprio Mélenchon e outros líderes da França Insubmissa, desde que "os fins justificam os meios", "a violência pode ser justificada". Por um lado, isso, esta constante romantização e legitimação da violência política revolucionária, e depois esta questão, que isto pode ser uma forma de cavalgar este descontentamento, cavalgar o descontentamento de uma repressão também mais pesada e tentar afirmar-se aqui como líder da esquerda, mesmo que nenhuma sondagem dê como realista a possibilidade de Mélenchon ser eleito, inclusive com a ideia de depois continuar esses protestos contra uma eventual presidente Le Pen. No fundo, aparentemente há quem na França Insubmissa fale de uma terceira volta que seria nas ruas, ou seja, no fundo, cavalgar este género de protestos para tentar destabilizar um governo de Marine Le Pen e consolidar a liderança, a hegemonia deste grupo mais radical, mais extremista na esquerda francesa. Em termos de atores externos, aí também temos que ter muito cuidado. Para já não há reportagens, não temos informação clara no sentido do envolvimento dos suspeitos do costume, países como, por exemplo, a Rússia, que investem sempre muito na desinformação e na divisão, por exemplo, nos países europeus que são muito importantes para o apoio à Ucrânia e para a contenção da Rússia. Mas eu ficaria espantado que se a Rússia não se envolveu já de alguma forma, e podemos pensar noutros atores, como o Irão, por exemplo, ou mesmo a Argélia, que por vezes estão ativos na França, ficaria muito espantado que não viessem a tentar aproveitar isto a posteriori.

O certo, Bruno, é que no meio de tudo isto, o presidente francês viajou para o Golfo numa tentativa de encontrar soluções para um dos problemas que têm feito subir o custo de vida, os preços do petróleo e dos combustíveis. Uma viagem que já estava prevista ainda antes destas manifestações. Aquilo que te pergunto, Bruno, é se será uma viagem com sucesso tanto na frente externa, como também pode trazer ou não boas notícias para os franceses igualmente.

Eu acho que foi hábil da parte de Macron, no fundo, por um lado, sair um pouco de cena, ele próprio é aqui um para-raios também do descontentamento, portanto, é uma figura bastante impopular. Se ele cancelasse a viagem, no fundo, seria a confissão de que a situação é realmente extremamente grave e eventualmente até difícil de controlar. À partida, obviamente, estas viagens são preparadas com o tempo, implicam, no fundo, interferem com a agenda de outros líderes, etc. Portanto, é sempre chato, vamos dizer assim, e um sinal de problemas sérios realmente haver um cancelamento. Desse ponto de vista percebo, parece-me compreensível que ele tenha querido manter a viagem e também foi hábil no sentido de tentar dizer que no fundo isto também é uma forma de tentar responder, pelo menos a alguns dos problemas que estão aqui a ser evocados, sobretudo agora que as manifestações se alargaram neste último fim de semana, com o envolvimento também até dos coletes amarelos ou do que resta desse movimento, que é muito centrado na questão do preço dos combustíveis e, portanto, que no fundo essa viagem também teria esse objetivo. Parece-me também claro que Macron, em termos externos, procura passar a mensagem que ele, ao contrário, por exemplo, dos Estados Unidos, de Donald Trump, a França é um aliado de confiança, um aliado nos momentos difíceis dos países do Golfo, que são parceiros econômicos muito importantes da França, países como o Qatar ou mesmo a Arábia Saudita, muitos investimentos, muita compra de armamento, etc. E portanto, acho que desse ponto de vista diplomático, é também bastante hábil. Agora, tenho dúvidas que realmente tenha um grande impacto, seja na evolução do conflito, embora a França tenha adiantado que estaria a pensar enviar alguns meios militares de apoio, por exemplo, à Arábia Saudita, pensa-se talvez alguns meios antiaéreos ou meios navais, talvez. E também tenho dúvidas, enfim, não vejo razão para achar que onde os Estados Unidos, que são de longe a maior potência militar global, não têm conseguido ter grande sucesso, que seja a França que vá conseguir aqui resolver o problema do estrangulamento, os riscos no estreito Ormuz, no estreito de Tadan e do impacto muito negativo que isso tem na inflação dos combustíveis e depois da inflação em geral.

Bruno, vamos olhar agora rapidamente para o lado da guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Vladimir Putin propôs uma reunião tripartida com o presidente norte-americano e com o presidente chinês para discutir o futuro da Ucrânia, uma reunião sem a Ucrânia. Isto faz sentido?

Uma reunião sem a Ucrânia, sem os aliados europeus, portanto, é uma espécie de uma nova conferência de alta. Eu acho que à partida não faz nenhum sentido do ponto de vista de tentar resolver o problema, até porque os europeus têm aqui um papel crucial em coisas que são muito importantes até para a própria Rússia, como a questão de eventuais compras, algum tipo de restabelecimento de relações econômicas, exportações de gás natural, por exemplo, russo, ou a questão dos bens congelados, que estão no essencial em países europeus. Obviamente, não faz nenhum sentido também do ponto de vista de quando as pessoas dizem: "bem, mas é preciso falar com toda a gente, qual é o problema de falar com o Putin?" Mas então vai-se falar com o Putin, com o outro lado e não se envolve o outro beligerante, aquele que supostamente até é o aliado dos Estados Unidos, o país que os Estados Unidos garantiram a segurança no Memorando de Budapeste em 1994, depois de terem pressionado os ucranianos a confiarem nos Estados Unidos e entregarem, por isso, as armas nucleares que eles tinham herdado da União Soviética a Moscovo. Aí já não é preciso haver envolvimento, não é preciso haver diálogo. Isto parece-me, no entanto, fazer sentido do ponto de vista dos interesses de Putin, ou seja, é tentar o mais possível marginalizar os ucranianos, passar a mensagem que realmente a Ucrânia é aqui completamente irrelevante, não é um país que interesse ou que seja até realmente soberano e independente, portanto, o seu futuro pode ser tratado por outros E eu temo que também possa interessar a Trump, no que ele tem muito esta ideia de um mundo, de uma ordem global assente nas grandes potências, nos líderes, nos homens fortes das grandes potências. Portanto, uma visão que não tem nada a ver com aquilo que foi o histórico dos Estados Unidos durante muitas décadas, de procurar ter minimamente em conta os interesses dos aliados. Portanto, vamos ver se não será eventualmente aqui a China a ter algum bom senso e a dizer que talvez não seja uma boa ideia, pelo menos não fazer da Ucrânia o tema principal dessa conversa a três, pela razão evidente que isso também seria muito mal visto na Europa e apesar de tudo a China tem investido alguma coisa em procurar manter boas relações com os países europeus.

Esta reunião é proposta numa altura em que há uma aparente diminuição do apoio dos Estados Unidos à Ucrânia. Como é que estará a Rússia, Bruno, a ver este momento atual da relação entre Kiev e Washington?

Está a ver muito bem, ou seja, a imprensa russa está cheia de reportagens muito otimistas, tudo o que são os setores mais belicistas, mais guerristas, mais visceralmente hostis à Ucrânia, à Europa, ao Ocidente, ao papel dos Estados Unidos no mundo, também historicamente, todos esses setores estão muito satisfeitos e apresentam isto como um grande trunfo e um grande triunfo da Rússia. E utilizam isto para argumentar que o que é preciso fazer é intensificar a guerra, é realmente forçar aqui uma rendição da Ucrânia. Portanto, para aqueles que dizem que a guerra já dura há muito tempo e que era preciso realmente negociações de paz, acho que isto só mostra que realmente esta não é a forma de fazer as coisas, ou seja, tudo o que seja pressionar o lado mais fraco, procurar forçar uma rendição da Ucrânia, só vai alimentar a ideia na Rússia de que vale a pena continuar a guerra, prolongar o conflito, que o tempo no fundo é favorável a Moscovo e, portanto, não vai certamente resultar numa paz justa e numa verdadeira paz, eventualmente pode resultar numa rendição da Ucrânia. Isso seria extremamente perigoso, um precedente perigosíssimo, quer para a ordem global, quer para a ordem regional europeia, ou seja, seria passar a mensagem de que a agressão, a guerra de conquista, afinal voltou a ser normal, voltou a compensar e dar um incentivo não só à multiplicação desse tipo de conflitos por todo o mundo. Aliás, já estamos a assistir a isso, na verdade. Temos cada vez mais conflitos armados por todo o mundo. O ano passado foi um ano recorde, este provavelmente vai no mesmo caminho. Desde 1945 não tínhamos tantas guerras. E no caso da Europa, obviamente, pode levar uma Rússia que já não tenha de se preocupar com a Ucrânia, eventualmente a testar as águas, a tentar algum tipo de ação militar noutro país potencialmente até mais vulnerável, e aqui o caso dos países bálticos, mas há outros que até nem estão na União Europeia e na NATO, como a Moldávia ou a Geórgia, são eventualmente vítimas tentadoras de uma Rússia mais agressiva e que está convencida que a agressão compensa.

Bruno, nestes últimos dois minutinhos, falar ainda da nova doutrina de segurança nacional para Israel, que Benjamin Netanyahu apresentou. O que é que isto significa exatamente?

É realmente bastante bizarro, como aliás disse um dos líderes da oposição, o Lapid, porque estamos na véspera de eleições, não é suposto o primeiro-ministro estar a propor um documento deste tipo, que é suposto ser o mais possível nacional e, portanto, consensual, como uma espécie de documento eleitoral, de parte da sua campanha. Agora, eu acho que é revelador realmente, para quem ainda tivesse dúvidas, é revelador da forma de pensar de Benjamin Netanyahu, no fundo esta ideia de que a melhor defesa é o ataque, de que a solução para a segurança de Israel é sempre mais conflitos armados, sempre que é possível atacar, fazê-lo, ocupar ainda mais território alheio, portanto, a questão de criar territórios-tampão em torno de Israel. Agora, a questão realmente, e o 7 de outubro acho que mostra bem isso, é que o resultado disso obviamente tem sido a intensificação dos conflitos e tem sido mais insegurança, mais vítimas um pouco por todo o Médio Oriente, mas também em Israel. O 7 de outubro foi o mais violento e o mais mortífero ataque contra Israel e contra os judeus, aliás, desde o Holocausto.

Bruno Gardos Reis, obrigado pela tua análise em mais um Gabinete de Guerra. Um resto de uma boa tarde.

Boa tarde, obrigado.