Começa agora o "E o Vencedor É", na Rádio Observador, o programa em que atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas que marcam a atualidade. E para esta edição de domingo, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco em estúdio Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal, e também à distância o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A condução é contigo, Zé.

Nuno Gonçalo Poças, Pedro Benevides, sejam muito bem-vindos. Vamos à edição de domingo de "E o Vencedor É". Pedro, vou dar prioridade a quem está aqui bem perto de mim, aqui em estúdio. Hoje queres olhar para os eleitores na creche gratuita. Quem é que está a precisar de ser mais acompanhado? Explica-me lá.

Olha, os eleitores na creche gratuita, na verdade, é os eleitores na creche gratuita e os líderes no setor da grande distribuição. Isto é uma frase completa, não apenas porque eu acho que estamos a entrar numa campanha eleitoral, mais uma campanha eleitoral, e a vantagem, se é que há alguma, mas havendo alguma, de termos eleições exatamente iguais, com a diferença de um ano, é que nós podemos comparar aquilo que os líderes políticos, que são na essência praticamente os mesmos, e aquilo que eles estão a prometer nestas eleições. E eu acho que há aqui um elemento em comum, que é tratar sempre os eleitores como se fossem crianças. Crianças que não têm visão do país, que não têm visão do mundo, que não conhecem os dossiês, que não vão ser afetadas ou que vivem na inocência de uma criança de que o mundo é um lugar seguro, protegido pelo papai e pela mamãe. E portanto, não vamos falar de assuntos desagradáveis com as pessoas que estão lá em casa e que ainda por cima vão ter que ser maçadas pra ir votar. E ainda por cima, o mês de maio é um mês incerto, pode chover, pode estar calor, pode haver outras coisas tão interessantes pra fazer e, portanto, vamos só falar de coisas simpáticas. Quer do ponto de vista do governo, que no meio desta crise política que as pessoas não percebem exatamente por que aconteceu desta forma. Eu acho que ainda há muitos eleitores que não percebem.

Acho que ainda há muita gente que ainda não percebe o porquê.

Não percebe, não é que não tenha acompanhado as notícias.

Sim, o Inovva arrisca-se a ser a palavra do ano.

Sim, e já agora, eu acho que é uma lição pros políticos, se houver eleições daqui a um ano, se quiserem criar empresas, pensem sempre que essas empresas podem dar notícia e portanto arranjem o próprio nome um pouquinho mais fácil de se perceber. Se bem que Inovva parece o nome de um remédio pra tensão arterial. Mas o meu ponto era: continuamos a fingir que as pessoas que vivem no país não veem notícias, não sabem que o mundo ficou virado do avesso, até internamente, não viveram anos de bancarrota, não têm noção, não têm memória, não têm conhecimento e votam apenas com instintos básicos e reagem de uma forma quase primária, como se fossem uma criança pequenina que ainda não tem todos os seus níveis. Daí as creches. Sim, e uma creche gratuita, por quê? Porque essa faz parte das promessas, obviamente, e eu não tenho nada contra creches gratuitas. Atenção, é um dos problemas que obviamente o país tem de resolver, até porque a natalidade é um problema, embora não se fale assim tanto dela como se devia falar. Mas o que eu acho, olhando pra aquilo que se tem passado nos últimos dias, e isto vem naturalmente na senda da apresentação do programa eleitoral do Partido Socialista, é que os nossos líderes continuam todos. Portanto, põem as criancinhas na creche e eles vão trabalhar pro setor da grande distribuição. Não é pro supermercado, mas para o setor literalmente da grande distribuição. As campanhas em Portugal são efetivamente campeonatos de distribuição de benesses que não vêm com a etiqueta do preço pra se perceber exatamente quanto é que custa, e o que implica dar determinadas coisas aos eleitores. Isto é uma prática portuguesa habitual. Hoje, por acaso, não houve as máquinas.

É ao sábado.

É ao sábado. Pois é, eu costumo vir ao sábado, é isso mesmo. Eu estava a estranhar isso. Estou aqui um bocadinho perdido já com os dias. Mas parece aqueles filtros da inteligência artificial, que agora anda tudo na moda a fazer desenhos animados. Os políticos parecem desenhos animados com cartaz na mão, uma coisa tipo Tintim com cartaz na mão a prometer tudo. Olha pro título do Público relativamente àquilo que foi a apresentação do programa do PS ontem. PS propõe mais salário, menos impostos, menos tempo de trabalho. Ou seja, mais despesa com salários, portanto, aumentar os salários, diminuir os impostos, portanto, diminuir fontes de receita e menos tempo de trabalho, ou seja, teoricamente, pelo menos, porque não vi ali nada sobre mecanismos de incentivar a produtividade, menos produtividade, portanto, menos trabalho, mais dinheiro e menos receita. Isto é, do meu ponto de vista, tão realista como esses filtros da inteligência artificial. Ou seja, eu não sei em que modelo econômico é que isto funciona, em que se pode aumentar a despesa, diminuir a receita e ainda diminuir a produtividade da economia, tudo ao mesmo tempo. É claro que isto não pode ser feito assim. O programa do PS, que tinha obviamente objetivos de tentar chegar a todos, como Pedro Nuno Santos disse, tentar chegar à classe média, acenar com este tipo de promessas, tem este problema, que não é exclusivo do PS, é um problema também do governo e genericamente da maioria dos líderes políticos que tivemos nos últimos anos, que é uma falta de visão do país que nós queremos. Como é que nós queremos desenvolver a nossa economia? Onde é que nós vamos apostar? Nunca é essa a prioridade. A prioridade é sempre a distribuição. Distribuir dinheiro que não se explica como é que vai aparecer Se criam obstáculos para que ele apareça, porque das duas uma: ou enriquecemos a nossa economia ou aumentamos os nossos impostos. E a verdade é que num país como o nosso, que já está afogado em impostos, porque as pessoas não têm rendimentos comparáveis com outros países da Europa, não se percebe onde é que nós queremos chegar, a não ser continuar a dar dinheiro e distribuir até ao dia em que não sei o que é que vai acontecer. Portanto, a minha nota ainda não te vou dar, doutor, depois quero ouvir o Nuno primeiro.

Sim, é precisamente isso. Antes de dares a nota, gostava também aqui de ouvir o Nuno Gonçalves Poças sobre este tema e vou fazer-te aqui uma ligeira provocação, Nuno Gonçalves Poças. Aqui no discurso do Pedro Bruno Vides, ele disse que os eleitores são tratados como crianças. Nuno, tu és eleitor, tal como eu, como é o Pedro, como no fundo são muitos milhares de milhões de portugueses. Sentes-te uma criança?

Às vezes um bocadinho sinto, ou pelo menos tratado como tal. Eu estava curiosíssimo para saber como é que o Pedro ia dar uma nota positiva a isto. E agora fiquei aqui um bocadinho de fora das minhas expectativas.

Mas eu vou dar.

Ela vai aparecer.

Mas eu acho que isto tem a ver com o tema que eu tinha aqui em primeiro lugar. Não sei se posso fazer aqui um bocadinho a ponto, José.

Podes ir fazendo a ponte. Temos aqui discurso aberto para todos.

Pronto, que tem um bocadinho a ver com...

Só explicar então, o teu tema que trazes para este vencedor é as listas do Partido Socialista.

Certo.

Que diz que está muito unido.

Os partidos são sempre unidos. Eu acho que nunca houve nenhum partido que foi a eleições a dizer: "Nós estamos completamente esfrangalhados. Há uma guerra civil aqui no meio. Desculpem lá qualquer coisinha." Mas não me lembro de terem saido alguma coisa dessas, nem na oposição, muito menos no governo. Mas eu acho que tem um bocadinho a ver com isto por uma razão: é este lado infantil, um certo lado de leilão em que no fundo aquilo que se vende ou que se leiloa é uma espécie de política da coisa boa. No fundo, os programas eleitorais podem se resumir a isso, como o Pedro estava a dizer, que é mais salários, menos impostos, um arco-íris lá ao fundo, tudo ótimo, são as coisas boas. E isso tem aqui um lado, de fato, um bocadinho infantil, um bocadinho política do unicórnio, que também é uma expressão que há uns anos também se introduziu no léxico da política. Mas que tem muito a ver com este, talvez, novo mundo em que nós vivemos do like, da política do like. Eu acho que tem um bocadinho também a ver com isto. As listas do PS sempre foram o que foram e eu, já agora, deixo aqui uma nota introdutória pra que fique claro: eu nunca fui, nem sou nada saudosista. Não acho nada que antigamente é que era bom. As coisas nunca foram boas. Eu acho que aí há dias o Pedro Mexia estava a dizer que as pessoas estão sempre à procura de encontrar o momento em que as coisas começaram a descambar. Mas há quem diga que foi no 25 de Abril, há quem diga que foi no 28 de Maio, há quem diga que foi com o Marquês de Pombal. As coisas na humanidade descambam desde o início. Acho que vem no livro do Gênesis. Portanto não sou nada saudosista nesse sentido, mas acho que em relação a estas eleições em concreto, há, de fato, pelo menos alguns sinais, não só em relação àquilo que o Pedro dizia, mas também ali a dois ou três detalhes relativamente às listas do PS. Eu acho que a saída do Sérgio Sousa Pinto, não entrada do Álvaro Beleza, o próprio Francisco Assis, que ali a mãe do mandato podia ter sido, enfim, até havia a expectativa, ninguém sabia que ia haver eleições antecipadas, que iria ser presidente da Assembleia da República a meio do mandato e depois acabou por ir para o Parlamento Europeu. Portanto, tudo aquilo se desvaneceu um bocadinho, acaba um bocadinho para aquela reforma dourada que é o Parlamento Europeu e deixou aqui um bocadinho a vida mais caseira da política nacional. Eu acho que isto são sinais. E depois, olhando para quem substitui, eu acho que nós durante algum tempo, se calhar, alguns políticos, talvez a expressão que exemplifique melhor isto é: alguns políticos com biblioteca durante muito tempo foram eliminados ou viram o seu lugar ocupado por políticos com votos internos, que é discutível, mas que captar tudo é uma lógica que se consegue compreender melhor do que esta. A questão é que agora abdicamos os políticos com biblioteca pra termos políticos com likes. E eu acho que isto também é um lado muito infantil tudo isto. Parece que nós estamos sempre na expectativa de agradar, como se toda a gente fosse um bocadinho incapaz de compreender para lá da realidade, das coisas como elas são. E o país não é assim tão esperto, mas também não é assim tão tonto. Enfim, já há muito tempo que nós não somos tratados como adultos. Vou deixar aqui uma nota que eu acho que nós fomos tratados como adultos aí durante quatro anos, aí mais ou menos há 10, 15 anos. Mas, de fato, também não apreciamos bastante. Portanto, isso é uma espécie de pau de dois bicos que não nos ajuda muito. Se calhar isso também nos é oferecido, porque nós, de alguma maneira, também não exigimos mais do que isto. Eu acho que esta ressalva é sempre importante. E, portanto, eu se calhar vou deixar a minha nota, porque estou aqui com essa expectativa da nota do Pedro.

Então fazemos assim: já voltamos aqui à questão das listas do PS, até porque eu também quero ouvir o Pedro. Portanto, Pedro, vamos ouvir a tua nota sobre as creches gratuitas e a grande distribuição e como é que vais dar aqui uma nota positiva.

Olha, eu vou dar aqui uma nota positiva porque ao mesmo tempo que eu estava com alguma indignação, notou-se aqui no meu discurso, como tu dizias, tu estavas a dizer aqui o discurso do Pedro e eu pensei: "Eu realmente estava ali parecia que estava a discursar." Eu ouvi ao mesmo tempo o presidente da República a dizer que gostaria que a cultura fosse discutida nesta campanha. Tenho respeito pela cultura e acho que é um setor que tem sido muito maltratado em Portugal e nem sequer tem sido olhado com a visão com que poderia ser olhado precisamente nesta visão de que país queremos ser. Mas eu lembrei-me, ouvindo essas palavras, que eu talvez esteja a ser injusto com os nossos líderes quando eu digo que eles tratam os eleitores como crianças. Eles, na verdade, são sonhadores. Todos nós somos sonhadores, sonhadores como um poeta. E eu acho que esta capacidade de sonhar é também importante num líder, porque o sonho comanda a vida. E portanto, acho que é nisso que os nossos líderes estão a acreditar, tragicamente desde quase sempre. Eu concordo exatamente com a visão do Nuno, sobretudo quando ele falava da única vez que nós fomos tratados como adultos, fomos tratados como adultos por um líder que mostrava alguma frieza. Estou a falar de Pedro Passos Coelho, não sei se era do Pedro Passos Coelho que eu calculei. Mas era de facto um líder que causava estranheza pela frieza com que enfrentava determinados assuntos. Não tendo sido obviamente perfeito e feito tudo bem, e jornalistas que acompanharam esse período, nomeadamente eu, ao ouvir aqueles discursos muitas vezes inconsequentes, intermináveis e impensados, que eram de improviso, e de facto Pedro Passos Coelho não tinha jeito para o improviso nos discursos, aquilo era muito difícil de acompanhar, mas efetivamente foi um líder que não tratou as pessoas como crianças e que de vez em quando tinha uma certa frieza porque os assuntos tinham que ser tratados com aquela frieza e sem o lado emocional que às vezes os políticos gostam de explorar. E a verdade é que, já agora, isso também é importante referir para nós não nos esquecermos de como é que os eleitores não são exatamente as crianças que às vezes pensamos que são. Depois de quatro anos de dor, porque foram anos dolorosos, Pedro Passos Coelho ganhou as eleições seguintes. Depois acabou por não ser primeiro-ministro, nós sabemos o que é que aconteceu a seguir, mas ele ganhou essas eleições. Ou seja, não foram anos absolutamente incompreendidos. Ele conseguiu um feito que não é comum em líderes que têm de levar a cabo o plano que ele levou.

Sinto que estás a dar uma volta muito grande para esconder a tua nota.

Não, estava só aqui a falar dessa forma de como os eleitores não são crianças, mas eu de facto acho que pegando aqui nos apelos a uma campanha de cultura, eu lembrei-me que se calhar é isto. Isto é uma campanha da poesia, o sonho que comanda a vida e por esta capacidade de sonhar, eu vou dar um 14, quer a Pedro Nuno Santos, quer a Luís Montenegro, que já agora também teve aquele conselho de ministros no Mercado do Bolhão, que não foi outra coisa senão um sonho vendido às pessoas entre beijinhos e selfies e que na verdade é a mesma coisa, é continuar a tratar os eleitores como crianças, é fazer campanha como antigamente. E portanto, acho que sim, é um 14 para cada um destes nossos sonhadores que querem comandar-nos com base em crenças que não se sabe exatamente que parte é que é de adesão à realidade, mas enfim, são os líderes que temos, também não temos grande remédio.

Nuno Gonçalves Poças, duas perguntas. A primeira é se ficaste satisfeito aqui com a nota do Pedro Novides. E a segunda é, voltando a olhar para o teu tema, as listas do PS, sentes que é o melhor que o PS tem para apresentar ou os nomes que não fazem parte desta lista serão ausências notadas?

Eu acho que serão. Quer dizer, o tempo passa sempre e as coisas são o que são, mas pelo menos algumas destas vozes do PS que ficarão de fora, se continuarem a ter voz mediática e pública, eu acho que talvez as pessoas acabem por notar um bocadinho de diferença e sentir que se calhar gostam mais dos não eleitos que de alguma maneira as representam do que dos eleitos pelos quais não se sentem representados. Isso faz alguma diferença. Mas era como eu dizia há pouco, eu também acho que isto é um bocadinho sinal dos tempos, mas não sei ao mesmo tempo se os partidos a determinada altura não se vão arrepender um bocadinho disto. E não sei, até neste caso concreto, talvez o Pedro Nuno Santos ou quem o venha a suceder, para o caso disso acontecer, se não se verá ali um bocadinho na situação em que Rui Tavares há uns anos se viu com a Joacine Katar Moreira, mas enfim, tudo pode acontecer.

Então sendo assim, que nota é que queres dar então às listas do PS?

Eu dava aqui um sete à política do like e a estes novos critérios de escolha e eventualmente à fatalidade de nós um dia começarmos a olhar para o Parlamento e acharmos que os melhores deputados são os ex-deputados e não os que lá estão

Ok, fica aqui a nota dada pelo Nuno Gonçalo Poças. É isso que eu vou dizer agora. Pedro Burnovicz, tem três minutos para te ouvir também sobre as listas. O que tu achas das escolhas do Partido Socialista?

Eu vou aqui por um ângulo um bocadinho diferente, que é: eu acho que Pedro Nuno Santos tem vários problemas nestas eleições. Eu acho que ele não queria estas eleições. As últimas também foram eleições apressadas para o projeto que ele tinha e agora também se viu a braços com umas eleições que calham num timing que não é muito favorável. Ou seja, o Governo tem muito pouco tempo, portanto, as pessoas ainda não tiveram tempo de se fartar. Por outro lado, ele ainda não teve tempo suficiente para criar a sua própria imagem enquanto líder. A imagem que ele criou até agora, e sobretudo neste ano, em que houve muitos ziguezagues e muitas declarações de força e depois recuos mais ou menos embaraçosos, não reforçaram a imagem dele enquanto líder. E ele tem aqui um problema que é: ele está demasiado colado ao governo de António Costa, que as pessoas mostraram nas últimas eleições que não queriam que continuasse a governar o país e, por outro lado, não criou ainda o seu lastro suficiente para se autonomizar. E portanto, estas listas, o que eu acho? Por uma questão de justiça, ele não desprezou Sérgio Sousa Pinto, por exemplo. Sérgio Sousa Pinto, que eu diria que é, neste momento, a grande mancha nestas listas, foi colocado num lugar até mais acima do que ele costuma estar colocado, mas ouvindo também as explicações de Sérgio Sousa Pinto, eu percebo perfeitamente, porque efetivamente Sérgio Sousa Pinto foi um pin na lapela o ano passado, quando houve aqueles almoços, aquelas fotografias e aquelas coisas onde Pedro Nuno Santos se mostrava com Aziz e com Sérgio Sousa Pinto, que estavam a apoiá-lo para mostrar que era também um líder dos moderados e não daquela fação mais à esquerda dentro do PS. Mas depois a verdade é que nada disso teve grande influência. Nenhum deles fez parte propriamente do seu círculo de conselheiros e portanto houve ali um certo desprezo e eu compreendo perfeitamente que Sérgio Sousa Pinto tenha saído. E isso é um problema para Pedro Nuno Santos. Por outro lado, ele querendo autonomizar-se de António Costa, ele não tem grandes alternativas senão rodear-se de outras pessoas que fizeram parte do círculo próximo de António Costa, nomeadamente Mariana Vieira da Silva e outros elementos do governo de Costa, do qual, já agora, o próprio Pedro Nuno Santos também fez parte. Mais, propostas que ele ontem avançou falando da habitação, falando do IVA Zero agora para sempre. Isto são tudo problemas e questões que também fizeram parte do governo de António Costa. Para já, ele próprio tinha a pasta da Habitação e não resolveu o problema da habitação. Portanto, ouvi-lo a falar como um milagreiro.

Até o agravou, na verdade.

Sim, ouvi-lo falar como um milagreiro é um problema que ele tem neste momento, porque ele fez parte de um governo onde ele não resolveu esse problema e ele tinha essa pasta. Por outro lado, a história do IVA zero e não sei o quê. Foi o próprio governo de António Costa que reverteu essa medida por razões que, já agora, não são incompreensíveis. Nós sabemos porque é que ele reverteu essa medida, porque é preciso aquele dinheiro para os impostos e não quero voltar à conversa que estava a ter antes. E portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos tem aqui um problema que é: ele faz listas, mas não consegue renovar, a não ser com figuras que até ram um bocadinho de paraquedas e que já lhe deram algumas dores de cabeça, como a rapper, que agora teve que se justificar sobre a Ucrânia, que eu acho que ainda foi pior do que o próprio vídeo original. E portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos tem aqui, de facto, um problema, mas teria sempre. Para ser justo, ele teria sempre. Estas eleições vão ser difíceis para Pedro Nuno Santos, por várias razões. As listas e as pessoas que o rodeiam são também um desses fatores.

E já todos nós sabemos onde vamos estar no dia 18 de maio. Essa é uma garantia.

Votar primeiro. É bom que as pessoas votem, que isso também é importante. E depois, pronto.

A que achas que eu me referia, Pedro? Nuno Gonçalo Poças, Pedro Burnovicz, muito obrigado. Foi a edição de domingo de IUV Estará.