E vamos à edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, com notas para dar de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o José Manuel Mestre, jornalista da SIC, e ainda o Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal. A condução é do José Rafael Lopes.

Muito bem-vindos, Anselmo Crespo, José Manuel Mestre. Sejam bem-vindos à edição de hoje de "E o Vencedor É?". Anselmo, vou começar por ti, até porque queres falar do relatório da Presidência Aberta de António José Seguro, que, segundo o presidente da estrutura de missão, tem um grande alinhamento com o PTRR. Paulo Fernandes disse isso mesmo à Agência Lusa. Fugiu, de certa forma, à pergunta sobre se podem ou não retirar-se críticas deste relatório. O relatório dá um grande foco ao pós-tempestades que atingiram Portugal no início do ano, com preocupações também sobre a velocidade dos apoios. Anselmo, tiras aqui também alguma outra conclusão e há ou não, no teu entender, indicações ao governo?

Bom dia. Claramente há indicações ao governo. Primeiro, eu acho que há várias conclusões ou várias leituras a fazer deste relatório, desde logo a leitura sobre a expressão relatório. Porque acho curioso, para não dizer inédito, que um presidente da República, na sequência de uma presidência aberta, decida chamar às conclusões dessa presidência aberta um relatório. Normalmente nós entendemos o conceito de relatório como o relatório de um estudo técnico ou de um estudo aprofundado sobre uma matéria qualquer. Ou seja, eu acho que a expressão relatório traz em si uma dimensão que o Presidente da República claramente quer dar de credibilidade técnica às suas conclusões e não quer que elas sejam apenas lidas como conclusões políticas, quer que elas sejam lidas como matéria de fato e não matéria de opinião ou leitura política. E eu acho o caminho interessante, mas perigoso, porque imagino que se António José Seguro fez isto relativamente à sua primeira presidência aberta, vai fazer em relação a todas.

É esse o perigo?

Eu não sei se é exatamente um perigo. Eu acho que o perigo a existir é mais para o presidente do que propriamente para o governo, porque a determinada altura, eu intuo que isto possa começar a ser lido como uma espécie de oposição feita a partir de Belém ao governo em funções, e eu não sei se isso um dia não se pode virar contra o próprio Presidente da República. Neste caso em concreto, eu acho que ainda não estamos nessa fase. E agora vamos às conclusões. As conclusões que António José Seguro tira no seu relatório da Presidência Aberta são todas elas mais ou menos óbvias e mais ou menos previsíveis, exceto para o governo, naturalmente, que discordará de muitas delas e que não tem feito propriamente a leitura que vem agora neste relatório da Presidência Aberta. Mas este relatório em si e as conclusões deste relatório trazem um conjunto de constatações que são problemas objetivamente estruturais daquilo que é a forma como o Estado está ou não preparado para responder em situações de catástrofe. Neste caso, foi uma tempestade, mas já vivemos isto relativamente aos incêndios, por exemplo, ou ao Pagão. E há, em cada momento, em cada evento trágico que acontece em Portugal, um debate que se vai repetindo, que é: o Estado não está preparado, o Estado demora a responder, o Estado não tem capacidade para responder, com quem está em funções, o governo em funções, permanentemente a concluir exatamente o contrário, que não é verdade que tenha demorado a resposta, que não é verdade que o Estado não esteja preparado, que não é verdade que haja desconformidades na coordenação. Ora, nós vamos sempre bater ao mesmo ponto, que é a Proteção Civil. Nós estamos sempre a falar da Proteção Civil.

E do SIRESP também.

E do SIRESP. Porque depois há a dimensão dos apoios. Claro, o governo, depois de ter respondido tardiamente ou de ter acordado demasiado tarde para a dimensão desta tragédia da tempestade Kristen, tentou compensar essa resposta tardia com uma resposta mais eficaz ao nível dos apoios, que claramente não se verificou. Até hoje ainda há famílias que nem sequer foram alvo de vistorias por parte das câmaras, quanto mais de receberem os apoios. O que significa que a tal desburocratização que o governo anunciou e a tal rapidez que o governo anunciou, na prática, não se concretizou. E essa responsabilidade pode ser totalmente imputada ao governo? Claro, é sempre imputado ao governo, nós não temos mais ninguém a quem imputar, mas, na verdade, não é o ministro ou não é o primeiro-ministro que vai conseguir desbloquear abaixo dele um conjunto de entraves e de obstáculos que a própria administração tem. Olha, desde logo, falta de capacidade para fiscalizar, por exemplo, para fazer essas vistorias às casas, porque foi entregue às câmaras e as câmaras não têm meios para o fazer. Mas é uma novidade? Não, não é uma novidade. O que eu acho que torna este debate um debate quase nonsense permanentemente é esta ideia que todos os governos tentam passar, e o governo de Luís Montenegro não é exceção, mas o governo de António Costa fez o mesmo relativamente aos incêndios e às tragédias que teve que enfrentar, este debate permanente entre a ideia de que as coisas estão a correr melhor do que efetivamente estão a correr. E o que António José Seguro faz com estas conclusões é, no fundo, confirmar ou colocar um selo da presidência nas debilidades que o Estado tem há muitos anos, dizendoIsto que as pessoas sentem na pele é verdade e eu estou aqui para o comprovar. Eu andei no terreno e eu comprovo que isto é verdade. Qual é a consequência política disto? Bom, eu diria que nesta fase nenhuma, mas a continuar a fazer presidências abertas com relatórios deste nível, isto vai ter um impacto, seguramente, no desgaste que provoca no próprio governo, na relação entre o governo e o presidente da República e, já agora também, em algum momento, eu acho que para o próprio presidente da República, mas eu acho que nesta fase António José Seguro ainda não está muito preocupado com isso.

Anselmo, vamos então conhecer a tua nota, sendo que daqui a pouco vais voltar a falar sobre as temas, mas para já vamos à primeira ronda de notas.

Eu para já dou uma nota positiva a esta ação de António José Seguro, porque eu acho que ela não resolvendo problemas, traz um selo de responsabilização do Estado, não apenas do governo, mas do Estado no seu todo, que eu acho que é importante. Dou um 12, porque eu acho que é positivo, não dou mais do que 12, porque eu acho que vai ser inconsequente.

E mais presidências abertas virão, mais notas haverá para dar. José Manuel Mestre, bem-vindo. Queres também falar do relatório da presidência aberta de António José Seguro e nos trabalhos que o presidente da República escolheu ou em que se meteu. Isto é uma situação deixada por ti. Afinal de contas, o presidente da República escolheu sarilhos ou meteu-se em sarilhos?

Eu concordo com tudo o que disse o Anselmo. Bom dia, desculpa não estar aí, mas os ossos do ofício colocam-me aqui na redação concorrente de televisão onde trabalho. Mas o que eu concordo é exatamente que António José Seguro fez um relatório de algum modo óbvio, porque todos nós sabemos, embora normalmente não seja dito. E com isto meteu-se em sarilhos, se calhar para o futuro, mas sobretudo arranjou aqui um princípio de conflito com o governo. Ele é muito cuidadoso, ele não ataca nenhum ministro, fala em governação da crise, tenta chegar mesmo às várias entidades que se cruzam, mas obviamente o governo tem tido outro discurso. E portanto, deste ponto de vista, ele ao ter escolhido este caminho, escolheu um caminho que não é totalmente fácil ou se calhar é. E isto cruza com uma outra percepção da realidade que é mais do que isso. António José Seguro está claramente a trabalhar para dois terços, 70% dos portugueses. Fez um discurso no 25 de Abril ousado, em que falou para os que o elegeram, talvez um pouco mais. Colocou claramente o discurso diferente, o Chega de parte. Agora, não é o Chega que está em causa, mas toda a gente percebe que as coisas não funcionam, que podia ser bem diferente a resposta à tempestade se o país tivesse outra resiliência, outra capacidade, e é óbvio que Seguro tem dois terços dos portugueses com ele. Quando ele fala que não aprova, fez isso na campanha, o Código de Trabalho, e agora se retira, ele também está a falar para uma maioria que se sente incomodada, porque é a maioria que trabalha com as alterações ao Código de Trabalho. E portanto, o que António José Seguro está a fazer nesta fase é claramente fazer um pacto com os portugueses, com uma maioria, dois terços, 70%, para sustentar a sua presidência a seguir. E este relatório vai de encontro a isso mesmo, a essa procura de um apoio estrutural, porque o apoio de 66%, 67 nas eleições, foi conjuntural, teve muito a ver com o adversário. Ele teve 26%, que são dele na primeira volta, e depois juntou uma série de descontentes com o adversário que votaram nele e que ele precisa de conquistar. E está claramente a trabalhar para isso. Não é por acaso que não o vemos falar. Ele consegue ultrapassar Cavaco Silva pelos seus silêncios. Cavaco Silva falava pouco, mas falava quase sempre que saía à rua, tinha uma estratégia de comunicação. António José Seguro tem uma estratégia neste momento de não comunicação, de resguardo, e depois faz estas intervenções, os discursos como o 25 de Abril ou este relatório, para ganhar lastro, digamos assim. Mas aqui cria um problema que é ele, para falar dos estragos do comboio de tempestades, provocou estragos na relação com o governo. E estamos aqui alargando isto no caminho que ele escolheu. Ele escolheu um caminho em que recusa o Código de Trabalho como ele estava, e o governo, depois de ter avançado um pouco na concertação social, recuou e, portanto, António José Seguro, se o documento passar no Parlamento, tem razões para o chumbar. Eu acho que o governo quer mesmo que o documento seja chumbado e, portanto, aí António José Seguro tem uma vitória. Também escolheu um outro caminho muito complicado, que é o da saúde, e onde não se sabe se vai conseguir alguma coisa. E agora escolheu este caminho de dar voz à indignação de todos nós sobre o Estado, a capacidade de reação do país. E este é o caminho que no final do primeiro ano de governação dirá se António José Seguro saiu por cima ou se se meteu em caminhos apertados de que vai ter dificuldade em sair bem. Está em avaliação, se quiseres eu dou já a nota. É uma nota em que tem que esperar pelo final do exame. Portanto, ele ainda só fez uma primeira parte do exame, tem perguntas por responder, tem a oral por fazer, não tem nota, não está dispensado. Está a trabalhar na sua sustentabilidade, na sua relação com os portugueses, nessa ideia de que quer ter uma ligação direta aos portugueses para serem eles o seu escudo. É um trabalho que está em avaliação, é um caminho difícil. Eu diria que depois disto, se o Chega mantiver a palavra e o Código de Trabalho chumbar no Parlamento, Seguro já conseguiu algumas vitórias. Se a coisa vir ao contrário, a nota pode descer, temos que continuar a aguardar.

A aguardar.

Posso só acrescentar aqui uma coisa a isto que o Mestre dizia. A grande questão, a tal oral de que fala o José Manuel Mestre, para mim é perceber se António José Seguro, no fim disto, consegue marcar algum gol ou não. Isto hoje está cheio de metáforas. Por uma razão que é: António José Seguro está a assumir muito a postura de eu vim para ajudar a resolver problemas. Aliás, ele diz isso várias vezes. Até no contacto com as populações, com as pessoas, as pessoas vão ter com ele, apresentam-lhe um problema e ele diz: "Eu vou falar com o presidente da Câmara, eu vou falar com o primeiro-ministro, eu vou falar com o ministro, deixa estar que eu trato."A questão é se depois chegamos ao fim e nada muda. E no caso da gestão das tempestades ou das tragédias, como no caso da saúde, como em todos os casos em que António José Seguro vai querer assumir esta postura. E atenção, por isso é que eu digo, eu acho que a intenção é boa, mas como o próprio António José Seguro já lembrou várias vezes, ele não tem o poder executivo. E é aí que eu acho que isto se pode virar contra ele, que é a determinada altura, as pessoas perceberem que isto é muita parra e pouca uva, ou seja, que houve muita conversa, muito relatório, muita identificação do diagnóstico, mas que no final de contas, as coisas não mudaram.

Meus caros, vamos continuar.

É essa a chave que ele tem para passar neste teste. No final deste primeiro ano, sobretudo o tal ano que ele escolheu, que era o ano da saúde, ele tem que ganhar essa batalha, tem que mudar alguma coisa. Se não muda nada, é o tal caminho difícil de onde depois corre ele próprio o risco de não sair. Talvez por ser um ano chave, ele tenha esta estratégia de quase não falar e indo à metáfora do futebol, ele está a usar uma estratégia como se usa na seleção, nos clubes, que é o jogador não fala, não vai marcar um autogolo. Só que o presidente da República marca gols quando fala, quando a sua ação tem resultados concretos. E é esses gols que ele ainda não marcou, está a tentar construir jogadas, fazer passes para depois aparecer na frente da baliza e marcar gol. A questão é se no meio disto não vai haver quem lhe corte os lances e que lhe fique mais difícil essa sustentabilidade que ele procura.

Vamos continuar a falar do relatório da Presidência Aberta e vou manter também esta analogia, estas metáforas que vocês foram lançando para perguntar a Anselmo, até porque tu queres também falar sobre a reação de José Luís Carneiro. Aqui há efetivamente críticas, fala em desmazelo e incapacidade de resposta do governo. Estamos a falar então aqui pegando na metáfora num goleador que faturou?

Eu acho que José Luís Carneiro tem o problema oposto. É exatamente o avançado que está sempre em campo, mas nunca marca gols. E por quê? Porque ele tem um problema à cabeça, é que José Luís Carneiro, de cada vez, e sobretudo nesta matéria em particular, mais do que em qualquer outra, José Luís Carneiro fez parte de um governo de oito anos de António Costa.

Foi ministro da Administração Interna.

E neste caso, ele foi ministro desta pasta. Portanto, as críticas que ele está a fazer neste momento são críticas que ele pode fazer a ele próprio. Ele não é o único responsável, não é José Luís Carneiro o único responsável pela ineficácia do Estado na resposta às tragédias. Mas quando nós olhamos para os problemas de coordenação da Proteção Civil, bom, José Luís Carneiro foi ministro da Administração Interna. Ou esses problemas nasceram nos últimos dois anos? Ninguém acha que os problemas com o SIRESP são dos últimos dois anos. Portanto, é um bocadinho difícil levar a sério as críticas, para mim, pelo menos, é um bocadinho difícil levar a sério as críticas de António José Seguro. E atenção, eu acho que ele como líder de um partido como o Partido Socialista, que está na oposição, obviamente está a tentar cumprir o papel dele, que é criticar o governo, mas é um bocadinho difícil levar a sério as críticas que António José Seguro faz, sobretudo nesta matéria, quando ele teve responsabilidades no governo durante oito anos e quando foi titular da pasta da Administração Interna no governo de António Costa. Portanto, eu acho que José Luís Carneiro devia ter um bocadinho mais de cuidado quando fala destes assuntos em particular, porque imagina, o tema das indenizações às famílias ou das promessas que o governo fez relativamente à resposta e à agilidade da resposta. Bom, aí eu acho que José Luís Carneiro tem uma margem para fazer críticas, mas José Luís Carneiro vem criticar a descoordenação e o SIRESP não funcionar e a falta de capacidade de resposta do Estado. Bom, a falta de capacidade de resposta do Estado é uma falta de capacidade que se vem a acumular nas últimas décadas. Não é uma coisa que nasceu nos últimos dois anos. E portanto, tenho muita dificuldade em levar a sério as críticas de José Luís Carneiro, por isso, porque eu acho que ele primeiro devia fazer um mea-culpa, dizer: "Olha, eu próprio, quando lá passei, não tive a capacidade para resolver muitos destes problemas e portanto eles vão se acumulando. Este governo também não está a ter capacidade para os resolver", em vez de aparecer como se tivesse aterrado em Portugal ontem e tivesse aqui uma visão de cima, de helicóptero, de alguém que nunca teve a mão na massa nestas matérias.

E em termos de nota?

Em termos de nota, dou-lhe um sete.

Nota sete deixada pelo Anselmo Crespo ao secretário-geral do Partido Socialista. José Manuel Mestra, nas indicações que nos deixas antes do arranque do programa, há sempre aqui um ligeiro enigma. Ligeiro, que é uma forma de dizer. Há sempre um enigma.

É sério mesmo.

Para o programa de hoje é uma maioria absoluta. É a única frase que nos deixas. Maioria absoluta, ponto de interrogação. Como assim, Manuel Mestra? Explica-nos.

Mas afinal há eleições daqui nos próximos dois anos? É que pegando no José Luís Carneiro, nós temos na política e na tal metáfora do futebol, o meio-campo ocupado por ministros, pela governação. E quando a governação ocupa bem o espaço, o avançado da equipa contrária dificilmente recebe uma bola em condições de marcar gol. José Luís Carneiro está nessa situação e, portanto, tenta marcar gols, vai buscar, ele tem dito várias vezes, o que estava a resolver na administração interna. É claro que os problemas estavam lá todos. Por exemplo, agora fala no homem que tinha à frente do SIRESP e vamos ver se isso não lhe cai em cima também, porque há passados e ele tem dificuldade em sair disso. Só que quando ouvimos o líder do governo, primeiro-ministro, enquanto candidato ou recandidato à liderança do PSD para os próximos dois anos, falar queAinda não desistiu de ter uma maioria absoluta e eleições só há daqui a quatro. Percebemos que alguém está a querer antecipar o tempo e isso obviamente dificulta a vida ou acelera o tempo de tudo e faz com que o líder da oposição também tenha que acelerar o seu tempo. Ou o líder aqui do segundo partido mais votado, o terceiro no Parlamento, o segundo mais votado que é o Partido Socialista. E curiosamente, que até tem bons resultados nas sondagens apesar deste registo do José Luís Carneiro e muito próximo do povo, até com o seu sotaque, mas parece que isso cria algum encanto no eleitor. Mas quem está a apressar isto tudo é, de facto, o primeiro-ministro. Esta ideia de uma maioria absoluta, quando todos achávamos, e o presidente da República já disse que eleições para ele não faz o seu estilo andarmos nesta correria de eleições. E ele vem falar numa maioria absoluta quando se está a candidatar há dois anos. A pergunta é mesmo esta: mas maioria absoluta como, se não há eleições? E isto leva-me a outro lado, à tática. Luís Montenegro é um jogador que usa a tática como a sua principal estratégia. E aqui está uma vez mais a usar a tática, por isso é que ele governa uns dias tentando agradar ao eleitorado do centro, outros tentando ir buscar o eleitorado que votou o Chega. E para dizer isto, isto é um pouco arriscado. Dou um exemplo, que também ia falar disso se tivesse tempo, que é a história de Israel e da flotilha em que finalmente Portugal é claro a criticar Israel. Foi preciso Bento vir fazer aquela loucura de humilhar as pessoas que iam na flotilha e de tudo aquilo que vimos para Portugal tomar aquela posição. Acho que isto tem muito a ver com as Lajes, com a história do secretário de Estado norte-americano a dizer que Portugal disse que sim antes de saber ao que ia sequer. E o governo agora sentiu que tinha que descolar. Tudo isto revela sempre tática, muita tática. E, portanto, vivemos quando as pessoas se calhar queriam outra coisa, vivemos num tempo onde a tática se está a sobrepor ao resto. Eu acho que até Cavaco Silva, que eu criei aqui a imagem o oráculo do Poçolo, rua onde vivem Luís Montenegro e Cavaco Silva. Acho que Cavaco Silva descolou disso e o exemplo foi quando ele veio criticar Trump, veio colocar-se ao lado dos líderes europeus que criticam Trump, e acho que ele não está a achar muita graça a isto, porque a estratégia de Aníbal Cavaco Silva foi diferente. A estratégia de Aníbal Cavaco Silva foi governar, era mais fácil porque foi ao centro, e comer o eleitorado do PRD e deixar assim o PS aflito, tomando medidas que agradavam ao eleitorado do PS. Luís Montenegro tem um problema que é: o Chega está lá na extrema-direita. E, portanto, este excesso de tática prejudica-o.

E em termos de nota?

Em termos de nota, eu acho que o seu gosto pela tática merece um 15, mas acho que também é preciso dar aqui, neste caso, reconhecer, e foi criticado por todo lado, Mariana Mortágua parece estar a ter razão depois do tempo. A flotilha parecia uma coisa absurda, criticada por toda a gente e agora parece que está a dar resultados na pressão sobre Israel e até o governo português se coloca ao lado daqueles que estão na flotilha e a criticar Israel pela forma como lida com ela.

Anselmo, tenho ainda 30 segundinhos, se quiseres deixar alguma nota final.

É muito rápido. Eu acho que o Mestre está coberto de razão relativamente à tática do primeiro-ministro, mas eu acho que não é o único. Eu ouvi José Luís Carneiro numa entrevista deixar muito em aberto a possibilidade de não viabilizar o orçamento de Estado para o próximo ano. Estou a ver José Luís Carneiro com muito pouca vontade de trabalhar em qualquer tipo de reforma daqui para frente, ao contrário do que aconteceu, por exemplo, o ano passado. E começo a achar que na tática de José Luís Carneiro esteve desde o início a criar no primeiro ano a percepção de que o PS estava muito disponível para reformas, escrevia muitas cartas ao primeiro-ministro e que depois não teve resposta e agora está naquela fase a dizer: "Não nos respondem, então daqui para frente nós deixamos de estar disponíveis."

E acredito que o Tribunal Constitucional da eleição não tenha ajudado.

Uma frase só, se Humberto Martinez estagiasse com estes mestres da tática, se calhar Portugal tinha mesmo campeões.

Éramos campeões mundiais. Acho que vamos para eleições. Eu tenho a suspeita que os três grandes partidos se estão a preparar para eleições no próximo ano. Não sei se à boia do Orçamento de Estado ou se depois do Orçamento.

Seguro diz que não, por aí não será.

Mas essa pode ser a primeira grande prova de fogo de António José Seguro.

E cá estaremos para dar notas e para analisar toda essa questão. Anselmo Crespo, José Manuel Mestre, muito obrigado. Fica por aqui a edição de hoje de Invest mentória.

Bom fim de semana.