Este é o Som do Youven Sorê das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e Alexandra Machado. Continuamos em tom de presidenciais, mas vamos começar antes disso com o José Manuel Fernandes, que vai falar do projeto do TGV em Gaia. José Manuel, o que se passa? Explica.

Carla, a questão não é nova, eu não vou entrar nos detalhes técnicos, porque são muito complexos, mas basicamente o que temos é o seguinte: as obras do TGV do primeiro troço deviam ter começado em janeiro e, na melhor das hipóteses, começarão na segunda metade deste ano. Por quê? Porque o consórcio que ganhou o concurso foi fazer o projeto e o projeto tem algumas diferenças relativamente àquilo que tinha sido objeto de um estudo de impacto ambiental. E à conta do impacto ambiental, a APA, a Agência Portuguesa do Ambiente, chumbou e vai ter que tudo voltar à estaca zero. Eu não conheço suficientemente a região pra ter noção, mas o que está aqui em causa são a localização de uma estação, se deve ser ou não subterrânea, se deve ter ou não ligação ao metrô, se vai haver mais ou menos expropriações. Aparentemente, o projeto apresentado pelo consórcio que ganhou tem menos impacto ambiental, mas tem mais resistências. Inclusivamente, tem o apoio da Câmara de Gaia, mas tem mais resistências e não cumpre a norma. Portanto, tudo tem que ser refeito, o consórcio vai entregar novo projeto, depois vai pra consulta pública, depois novamente parecer e talvez lá pra segunda metade do ano tínhamos as obras a começar, sendo que relativamente ao segundo troço também está atrasado e isto está a levar o caminho do costume. E este caminho do costume, infelizmente, não é um caminho exclusivo português, é um exclusivo dos países desenvolvidos, Europa, Estados Unidos, que criaram tanta norma, tanta complicação, tantos pareceres, tantos estudos, que na prática têm bloqueado praticamente todos os investimentos relevantes. Nós temos notícias da França, do Reino Unido, da Alemanha, de que obras novas já quase não se conseguem fazer. Nós sabemos que, por exemplo, nos Estados Unidos, à conta de impactos ambientais e processos judiciais, o TGV entre Los Angeles e São Francisco ainda não existe sequer. E esta capacidade de bloquear é hoje muito maior do que a capacidade de fazer. A isto acrescenta-se também algo que basta um cidadão com recursos e engenho, consegue bloquear tudo com recursos judiciais e os tribunais aqui e por todo lado são particularmente sensíveis a essas indignações cidadãs. E temos boa parte disto parado um pouco por todo lado ou imensamente atrasado, enquanto há quem, por esse mundo fora, vá resolvendo os seus problemas de infraestruturas rapidamente. Eu tive há pouco tempo quem estivesse mais dentro do assunto e me dissesse assim com ar profético: "Olha, tu esquece, não vamos ter TGV, isto vai andar de chumbo em chumbo e processo em processo, de tal forma que há de haver uma altura em que já vamos estar em comboios de levitação, em vez de estarmos em comboios elétricos, e nessa altura é preciso voltar tudo à estaca zero". E se calhar vai acontecer. Andamos com obras deste gênero há tanto tempo. Ainda há pouco o Miguel Pinheiro recordava o valor da multa da ANA por causa do barulho sobre o aeroporto de Lisboa, mas eu não creio que as coisas vão mudar muito. Vai se continuar a voar pra Lisboa. Temos uns 10 a 15 anos até ter um novo aeroporto e como o aeroporto de Lisboa está no meio de casas e nessas casas vivem pessoas e os aviões não são silenciosos, é o que é. Pronto, é assim que estamos.

Vamos ter TGV quando houver aeroporto ou mais ou menos?

Nem sei se vai ser quando houver aeroporto. Toda a franquia começa a desacreditar na capacidade de se construir seja o que for em países que criaram tanta entropia de licenças, estudos, enquadramentos, direitos e por aí adiante, que acabam por criar situações em que toda a gente fica prejudicada. Quer dizer, protege-se tanto o ambiente, que depois se esquece que em Lisboa a gente sofre com o barulho dos aviões, mas esses podem aguentar mais 15 anos que não há crise. Tudo deve ser feito com contrapeso e medida, mas quando, além disso, há outra coisa que acontece, por exemplo, a administração pública portuguesa, se tu tropeçares num técnico que dá um parecer, a seguir, acima dele, ninguém se atreve a contrariá-lo, porque a probabilidade de ter o Ministério Público a abrir uma investigação preventiva ou até não preventiva pra saber se houve corrupção do funcionário superior pelas empresas ou pelos interesses que querem fazer a obra, o melhor é deixar as coisas estar como estão, porque É assim que ninguém corre riscos. Vou dar apesar de tudo uma nota positiva ao consórcio que não desiste e vai entregar um novo projeto. É uma notícia do "Eco" desta manhã. E leva um 13, à espera que consiga subir pro 14 ou pro 15.

Um 13 com tendência para subir para o consórcio da Mota-Engil, à espera que o TGV avance. Avançamos para o outro assunto, que tem marcado estas semanas ou mesmo meses, presidenciais. Alexandra, ontem com uma entrevista de André Ventura na televisão.

Sim, Ventura e Seguro não perderam tempo. Não descansaram muito.

O Seguro não vai recuperar a voz.

Estava um bocadinho melhor a voz dele.

Estava um bocadinho melhor que a do Cedsar.

Acho que conseguiu recuperar um bocadinho.

Com pílulas roxas.

Exatamente. Seguro ontem já apontou à saúde, Ventura apontou a Seguro. E já começámos a perceber o ritmo. Sim, André Ventura ontem já deu uma entrevista à CMTV e já se percebeu que vai incidir a sua mensagem sobre o terror do regresso ao socialismo e depois vincou muito na entrevista à CMTV, que é ele contra a casta, ele contra o sistema. E isto vai ser por estas três semanas, quer o povo português, disse também ontem durante a tarde. Claro que André Ventura sabe que é este o seu público, mas também tem que perceber que não chega para ganhar a segunda volta. André Ventura foi à CMTV nesta pós-primeira volta e não me pareceu um Ventura mais moderado, se calhar também pelo sítio onde estava a dar essa entrevista. E, um parêntesis, continua a não responder taxativamente se dissolveria a Assembleia da República em caso de chumbo do Orçamento de Estado, que eu acho que é um ponto importante, dando a entender que o faria porque diz que é muito importante termos orçamento, mas também não sei se ele fala aqui mais como candidato a presidente, se como líder do Chega já a fazer o seu caderno de encargos para o orçamento de outubro. Fica dúbio. E este seu duplo papel e os seus dois chapéus às vezes tendem a confundir-se. Dito isto, Ventura é de facto um homem de televisão. Sabe como funciona na televisão e sabe exatamente como é que funciona em cada canal onde vai. No entanto, já o disse, tem que saber conquistar mais eleitores. Os debates podem ser relevantes. António José Seguro não deve e não pode fugir a debater.

Três vezes, como quer Seguro.

Ventura.

Como quer Ventura.

Pelo menos um tem que haver, um grande debate.

Um, dois. Diria dois, para fazermos aquele jogo de televisão, rádios. Estamos numa rádio, é verdade, mas acho que era importante pelo menos dois.

Sim, falava dos da televisão.

Ventura falou três para ser um em cada canal, penso eu. Mas Seguro não pode fugir aos debates, não será bom. Sabemos que são difíceis os debates com Ventura, mas pode ser também uma oportunidade para Seguro mostrar mais garra.

O debate não lhe correu mal com o Ventura.

Sim, também não lhe correu bem. Foi dos primeiros.

Não foi dos mais marcantes.

Pois, exato, não foi dos mais marcantes. E teve aquela coisa de: "Faça o favor de falar". Quer dizer, não lhe correu muito bem.

É o truque para tentar desarmadilhar as intervenções.

Não acho que correu assim tão bem a Seguro, na altura. Eu dei uma vitória a Seguro, porque conseguiu manter ali um bocado a calma. É verdade que os debates são difíceis com André Ventura, porque depois entra ali já em campos um bocadinho mais de picardias, mas Seguro também precisa demonstrar um pouco mais de garra e de contrariar um pouco a ideia de que não mexe uma palha. E eu acho que isso vai ser importante pra segunda volta. E há espaços aqui que têm de ser apanhados. É olhar pro inquérito da ICS/GFK no pós-primeira volta, em particular pro gráfico sobre a divisão de quem nas legislativas não votou. Quem não votou nas legislativas, o que é que votou agora? E na primeira volta esses votos foram 19% pra Gouveia e Melo, 25% pra Cotrim e Mendes, os dois juntos, eu juntei aqui os dois, 20% pra Seguro e 26 para Ventura. Eu trago este dado aqui para duas coisas. Primeiro, foge um bocado daquela ideia de que quem votou no Chega, votou agora no Ventura e fez questão de ir votar no Ventura. Não, houve muita gente que não votou nas legislativas, que agora foi votar Ventura. 36%.

E compensa de alguma forma, algumas pessoas também tinham votado no Chega e não votaram. Se não me engano é 88% a fixação de eleitorado.

Exatamente. E esse outro dado que é: quem votou no Chega nas legislativas, apenas 8% votou na primeira volta do eleitorado da AD. Estava a dizer o que eu estava. Do eleitorado da AD, nas legislativas, apenas 8% votou em Ventura e da IL apenas 2% votou em Ventura agora. Portanto, não é neste eleitorado que ele vai apanhar, é nos que não votaram e nos indecisos. Isso não se sabe, mas é quem não votou. E há aqui uma grande margem, afinal, em Ventura, pra quem não votou. 26% votaram em Ventura, foi quem teve mais votos neste eleitorado que não votou nas legislativas.

Abstenção das legislativas, de alguma maneira.

Certo.

De alguma maneira são votos soltos, não é?

É, exactamente.

E tem sido esse o mérito de Ventura.

Não têm vínculo emocional, se quer.

Mesmo nas legislativas, o mérito de Ventura tem sido a capacidade de ir buscar voto à abstenção.

Claro. Abrir o espaço.

O crescimento do Chega, sem significar uma correspondente diminuição da AD e da direita, significa isso, que Ventura está a ir buscar um eleitorado que não votava.

Que não votava.

Sim, abrir o espaço. A queda da abstenção também tem um pouco a ver com isso nas últimas eleições. Seguro parte aparentemente em vantagem, até porque teve mais votos agora, isso é indiscutível, mas não pode haver nenhuma displicência na forma como se encara esta segunda volta, em nome de várias coisas. Dessa vantagem à partida, obviamente.

É esse o ponto.

Seguro precisa de muito menos votos de acréscimo para ter os 50+1.

Mas precisa de manter os que teve.

Mas precisa de manter os que teve.

Desde logo.

Portanto, aí o trabalho de Ventura é muito maior. E esta corrida nas últimas horas, dias, de notáveis, de pessoas que estavam com outras candidaturas e até de partidos de alguma forma insuspeitos para apoiar um socialista. Lembra-me, por exemplo, da IL, de dirigentes da Iniciativa Liberal, que vieram logo e de uma forma muito sustentada anunciar o apoio e o voto em Seguro, não pode de alguma forma servir de anestesiante para aquilo que pode ser visto como uma vitória segura. Porque atenção, há muitos votos à solta.

O meu ponto é que os da Iniciativa Liberal são poucos.

São poucos. E se estas eleições nos ensinaram esta primeira volta, é que há uma série de votos, sobretudo à direita e centro-direita, que estão à solta, isto é, a disciplina partidária ou as indicações de notáveis não servem de nada. O eleitorado da AD partiu-se em quatro. Uma boa parte já foi para Seguro, mas outra parte também foi para Ventura e outra ainda para as outras candidaturas. Marques Mendes acabou por ser só o segundo a ir buscar esses votos. E este voto que de alguma forma é desapegado daquilo que é a orientação oficial, se quisermos, obviamente que as pessoas são livres de votar, mas daquilo que é o compromisso do partido, no caso da coligação, mostra de facto que estes votos estão aí à solta e portanto Ventura é hábil a ir buscar votos, como sabemos.

E pode utilizar a estratégia que a Alexandra estava a recordar de ser ele contra todos, contra todos os outros.

É isso que vai acontecer.

Ou seja, estas taxas de rejeição de que falávamos muito antes e que nos davam quase como garantido que o adversário de Ventura na segunda volta seria eleito facilmente, é questionável.

Bom, eu acho que a taxa de rejeição em relação a André Ventura existe, é um facto, não é uma invenção dos notáveis e não é por haver notáveis a manifestarem o apoio a Seguro que essa taxa de rejeição deixa automaticamente de existir. Pode haver pessoas que, confrontadas com essa corrida ao apoio a Seguro, digam: "Então vou votar no André Ventura". Mas não acho que isso funcione dessa forma automática. Acho que existe uma taxa de rejeição. Nós vimos nas sondagens antes da primeira volta com os cenários para a segunda volta, Ventura perdia com todos. Acho que é um erro claro pensar que está ganho, mas seria surpreendente, seria uma grande surpresa Ventura ganhar as eleições. Disso não há a mínima dúvida, portanto não é sobre isso que me motiva a falar da taxa de rejeição de Ventura. O Ventura vai insistir na dicotomia elites-povo, é o discurso populista. Acho que esse é o caminho natural. Quanto mais notáveis aparecerem a justificar moralmente o seu voto em Seguro, mais argumentos André Ventura terá para essa narrativa. Ele, que curiosamente começou por apelar aos partidos da direita, ele apelou aos notáveis, aos partidos, não apelou ao povo.

Sim, pediu o apoio.

Pediu o apoio à Iniciativa e aos dois, ao PSD e à Iniciativa Liberal. Mas há uma rejeição, que é um facto, que já foi maior também, é verdade. Há uma rejeição da maioria do povo para quem ele fala. A Alexandra falou da rejeição no eleitorado da AD, por exemplo. Isso é um facto, não é uma invenção, não é porque há notáveis, Pedro Duarte, António Capucho, a manifestarem o apoio a Seguro, que essa rejeição existe. Por que existe esta rejeição? Quanto a mim, isso tem a ver com, vou usar o termo, grunhice, ou pode-se dizer falta de sentido de Estado ou a ausência de decência. Ouve-se muitas vezes dizer que agora é tudo racismo, que não se pode dizer nada. A propósito dos cartazes do Chega, de Ventura, para as presidenciais. "Então os ciganos não têm de cumprir a lei? Então, mas isto é o Bangladesh." Mas acho que nós todos concordamos, por exemplo, que os elementos ontem que foram detidos naquela operação da Polícia Judiciária são racistas. Aqui não há dizer que é tudo racismo. São violentos e são perigosos. E não vou falar das ligações que existiam entre o grupo e o Chega, sobretudo na génese do partido, mas eu vejo esta grunhice como uma casa. Na sub-subcave desta casa estão elementos destes movimentos e no piso térreo está o discurso do "Isto não é o Bangladesh". É a forma aceitável de dizer essas coisas, é trazer o que há de pior nessa subcave e servir às visitas, confitada com alguns elementos legalistas, argumentos. "Bem, não vamos proibir este tipo de discurso, porque seria pior para a liberdade de expressão." É claro que nem todo o eleitorado do Chega e de André Ventura vive nesta casa. Eu até diria que o próprio André Ventura não vive todos os dias nesta casa. Aliás, será a casa de fim de semana dele ou a casa de férias onde ele vai quando lhe interessa, quando lhe convém. E o próprio eleitorado do Chega não vota no Chega e André Ventura todo pelas mesmas razões ou com as mesmas motivações. O Ricardo Marques, que é um investigador, tem investigado e escrito muito sobre o Chega, já falou disso. Quando se fazem entrevistas a eleitores do Chega após as eleições, nós percebemos que existem motivações muito diferentes pela parte do eleitorado do Chega, mas o que existe também é inegável, é esta rejeição. E se nós pensarmos naquele nome que André Ventura está sempre a referir de Sá Carneiro, alguém imagina Sá Carneiro a dizer este tipo de coisas? "Isto não é o Bangladesh". É que nós passámos da cegueira em relação ao problema da imigração, para aceitar este discurso do "Isto não é o Bangladesh". E há aqui um aviltamento do discurso político, que não é apenas formal, eu já disse isto várias vezes. A forma no Chega é também conteúdo, é um aviltamento político e é um aviltamento moral. Quando vemos André Ventura a cantar com jovens e com crianças, "Isto não é o Bangladesh", a mim isto provoca-me náuseas. Acho que é um aviltamento moral do discurso político. E esta é a razão da rejeição da maioria do povo português em relação ao André Ventura. Nós sabemos que nestas três semanas a casa vai estar limpinha, vai estar arrumada, não vamos ouvir "Isto não é o Bangladesh". Provavelmente nalguma ou outra entrevista poderá surgir, mas duvido que André Ventura vá por aí neste caso. Mas as pessoas também têm noção, o eleitorado tem noção que quando Ventura precisar de servir estas refeições, vai fazê-lo. E essa é a razão da taxa de rejeição de Ventura e a dificuldade que Ventura vai ter nestas três semanas até às eleições.

E por acaso é estranho ontem na entrevista não ser falado da operação da PJ.

Pois, é um tema importante.

É importante.

Muito importante.

E que enfim, há ali umas franjas.

Sim, para perceber como é que André Ventura se posiciona perante estas investigações.

Aliás, há notícias desta manhã que dizem que há até entre os detidos, há elementos do Chega que foram candidatos a autárquicas. Candidatos a eleições, não sei precisar se foram autárquicas ou não. Vamos dar notas, Bruno, queres dar a nota?

Sim, eu vou dar a taxa de rejeição, que é real. Portanto, eu vou dar um 15 à taxa de rejeição, que não é uma invenção. O discurso de André Ventura vai ser esse, que os notáveis são uma coisa e o povo é outra, mas há uma taxa de rejeição no povo português em relação ao André Ventura que é real, não é uma invenção e a esse facto eu dou um 15.

Sim. E tu, Alexandre?

Eu vou dar um 10 à condição, mas só para dizer que não é líquido que toda a gente que votou em determinado candidato vá agora votar, ou que não votou sequer, que vá votar agora. A correr em seguro, portanto, é preciso garra de seguro.

Uhum. E tu, Paulo?

Eu acompanho o 10, precisamente porque a ideia de que são favas contadas pode ser manifestamente exagerada e enganadora. E, portanto, é partir para isto como uma eleição nova e ir à luta, como é evidente.

E fazer debates.

E fazer debates. E a campanha já começou oficialmente ou não, ela aí está já com os dois candidatos e o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.

Às 18h10, numa versão alargada, moderada pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, Helena Garrido e pelo Alexandre Borges.