E o Vencedor é na Rádio Observador e em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, o António Costa e a Raquel Bocasís. Os temas são mais ou menos os mesmos, esta decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa. Raquel Bocasís, corremos o risco de hoje o protesto acabar com apenas uma única tenda montada na Praça do Rossio?

Eu acho que tudo é possível, mas não me parece. Não sei, vamos ver. Entretanto, tanto quanto eu percebi, o MAI já disse que não vai recorrer da decisão, o que dá um bom sinal no fim de um dia que parecia um dia de loucos, porque esta decisão do tribunal dava uma saída ao governo para tentar sair deste poço fundo em que se meteu e de onde não se estava a perceber como é que poderia sair. E quando eu vi a primeira reação do MAI dizendo que estava a analisar se ia recorrer da decisão ou mesmo que iria recorrer da decisão, eu pensei: "Está tudo doido." O que eu imagino que tenha acontecido é que ainda antes do Conselho de Estado, o senhor presidente da República tenha pegado no telefone e tenha explicado o óbvio ao primeiro-ministro, que esta é uma decisão que pode trazer uma saída que possa ainda recuperar esta situação, por um lado, das manifestações, por outro lado, das soluções políticas. Para responder diretamente à tua pergunta, eu acho que vai haver mais tendas hoje à noite no Rossio e talvez no Porto, não sei se para o Porto está marcado também, mas acho que vai haver mais tendas e acho que, pelo menos para já, e nesta noite, vai haver bastante mais cautela e eu acho que não irá haver intervenção policial.

Abre aqui um precedente para a polícia.

Com este mundo parece estar louco, tudo pode acontecer. Mas parece-me que esta decisão, apesar dos atropelos que houve ao longo do dia, acho que o bom senso vai prevalecer, quer de um lado, quer do outro. E acho que os manifestantes irão ordeiramente montar as suas tendas nas respectivas praças, irão fazer silêncio à hora em que tiverem que fazer menos barulho ou pelo menos falar baixinho, e acho que a polícia vai lá estar, mas não vai intervir.

Permite uma saída airosa. De facto, seria muito difícil compreender que o governo dissesse à polícia, do ponto de vista político: "Vamos manter as instruções que tínhamos até à existência destas sentenças."

Mas o comunicado do MAI o que diz é que só a Renata Câmara é que pode montar a tenda.

Vamos lá ver.

Depois disse que ia recorrer.

Eu acho que obviamente o Ministério da Administração Interna e o ministro estão numa situação de tal forma fragilizada e posta em causa, que eu creio que, na verdade, não devemos levar à letra o que vem de lá. Acho que não devemos, francamente. Mas agora isto passa para a responsabilidade do primeiro-ministro. Eu acho que o governo tem gerido isto politicamente da pior forma possível. Mas entre os silêncios e as afirmações, e a deixar e a levar a discussão para a questão da autoridade do Estado, sem sequer saber defender as medidas que já tomaram do ponto de vista da habitação, é uma coisa que não faz qualquer sentido.

E puxando para si o ônus dessas manifestações, no momento em que não tinha necessidade nenhuma.

Quando obviamente não precisava de o fazer, porque era relativamente fácil de explicar e de estar disponível para ouvir as críticas, dizendo: "Nós estamos a trabalhar para fazer mudanças. Isto foi um acumular de anos em que não se construiu." Até os números de 2025 são bons números do ponto de vista de construção face ao histórico dos 10 anos anteriores. Não conseguir sequer defender o que o próprio governo já fez, mesmo com resultados ainda obviamente limitados, mais não seja porque nos licenciamentos entrou em vigor em outubro. É de facto surpreendente, porque independentemente de concordarmos ou não com as decisões políticas que vão sendo tomadas, estamos a falar de um primeiro-ministro e de ministros com muita experiência política. É difícil perceber como é que se deixaram encurralar neste contexto. Com esta saída airosa, porque não é possível achar, como aquela coisa ridícula que se passou ontem à noite com a multa a quem estava a buzinar. Está para além do ridículo. Não é possível imaginar que vão permitir que fique só lá uma tenda da senhora que interpôs a ação. Para levar isso a sério, é preciso garantir que há polícias que sabem onde é que está a senhora, que sabem qual é a sua tenda, que a tenda fica disponível e que todas as outras à volta são levantadas à força. Obviamente que o que se espera, de facto, é que utilizem esta decisão, que é de facto sobre um caso concreto, por isso é que vem o tal dia 24, porque a questão é colocada nesses termos, mas que aproveitem esta situação para Baixarem muito a pressão e começarem a responder politicamente, que é o que têm que fazer. Também estou curioso para perceber o que vai sair do Conselho de Estado. O Conselho de Estado serve para aconselhar o presidente, mas nós percebemos com o presidente Marcelo que saíam três linhas a dizer que o Conselho de Estado reuniu. Basicamente era isso. Será que António José Seguro vai fazer o mesmo? Será que vai ter uma análise, um comunicado mais qualitativo sobre a natureza das conclusões ou do tom geral do Conselho de Estado? Isso vai ou não permitir dar um segundo campo de resposta política ao primeiro-ministro? Bem sabemos que o presidente da República, como todos os presidentes, recebe toda a gente, isso é muito normal. Já não é muito normal, neste contexto, ou a Casa Civil, que é exatamente o mesmo, receber pessoas da acampada do Porto. Não é muito razoável, por muita boa vontade e bondade que eu tenha sobre a posição do presidente em estar disponível para juntar pessoas ao diálogo. Ao fazer isto num contexto em que o governo ainda não tomou sua posição, passou do oito por 80. Teve uma série de dias em que não falava e agora numa espécie de 24 horas, começa logo de manhã a fazer comunicados, recebe pessoas, recebe movimentos e às tantas parece que passou para o extremo oposto. Não sei se isso não cria ainda mais problemas daqueles que existem a esta altura. Eu acho que este pode ser um dia, por paradoxo irônico, que é em cima de um processo, uma situação desencadeada por um manifestante, pode ser, de facto, paradoxalmente, a melhor saída para o governo para conseguir trazer isto outra vez para o campo político. É interessante, nós estamos a assistir, nomeadamente pela CNN, nós estamos aqui no estúdio e eu estou a olhar para a televisão, para a CNN. De facto, as tracking polls têm produzido o seu efeito. Para quem as desvalorizava pelo seu ritmo semanal e pela distância de datas eleitorais, nomeadamente das legislativas, creio que a sua existência no meio deste contexto cria uma pressão tão forte sobre o governo, que se expressa sexta-feira, obviamente também, até mais qualitativamente robusta, mas confirmando as tendências que fazem com que o governo esteja hoje politicamente numa situação muito frágil, por mais voltas que dê. A saída desta situação dos acampados e da situação da habitação tem uma espécie de segunda oportunidade. Eu ia dizer para causar uma primeira boa impressão, mas isso já não causa.

Já passou.

Essa já passou. Mas daria uma segunda ou terceira oportunidade para conseguir retomar alguma iniciativa política.

Judite, era mesmo a ti que eu ia chamar.

Era mesmo a mim. Acho claramente que a decisão enfraquece a legitimidade de futuras ações da polícia, parece mais ou menos óbvio, em relação a exigir a retirada das tendas, porque temos todos os direitos iguais. A Renata Câmara não pode ter mais direito do que eu de montar uma tenda na Praça do Rossio, isso não faz sentido nenhum. Claro que a decisão, como está, podia ser muito mais evidente, podia ser mais simples. Eu acho que podia não trazer toda esta discussão à volta da própria decisão. E há decisões dos tribunais que às vezes podiam ajudar e atrapalham. Dito isto, depois de surgir o comunicado do MAI, tentar salvar a face já não é possível, mas sair um bocadinho mais airosamente disto, pelo menos acabar de vez com as cargas policiais, perdem uma oportunidade e dizem que, afinal, para quem diz que não gosta do que vê, segundo o ministro, acho que não está a agir como devia, porque de facto, independentemente da decisão judicial ser o que é, a resposta política do MAI não faz sentido. Devia claramente aceitar a decisão e dizer: "Foi a decisão do tribunal administrativo, a partir de agora é possível fazer acampadas no Rossio e nós não teremos nenhuma intervenção policial, a não ser que aconteça." É evidente que a decisão do tribunal administrativo também obriga a uma série de deveres a essa própria manifestação. Portanto, a não ser que aconteça algo fora daquilo que está permitido, eu acho que era razoavelmente normal que o Ministério da Administração Interna aproveitasse esta boia de salvação e saísse deste beco em que se meteu.

E a questão do Ministério Público ter que recorrer obrigatoriamente para o Tribunal Constitucional, isso pode ajudar a clarificar esta questão da tal lei da meia-noite e meia, pode ser útil para todo este debate?

Acho que sim. Acho que de facto a lei da meia-noite e meia veio gerar uma grande comoção, nunca foi problema noutras manifestações, nem noutros acampamentos, tornou-se problema só neste. E portanto, se se vê que não é uma coisa que faça sentido, e não faz sentido que uma manifestação tenha este tipo de constrangimento, então que se altere a lei.

Mas atenção que a decisão e a obrigação não decorre Exatamente do Ministério Público discordar da sentença que agora saiu.

Não é obrigado.

Não, é obrigado.

É obrigado, e a juíza impõe isso mesmo.

A partir do momento em que há uma alteração do regulamento jurídico.

Isto é, porque o Ministério Público podia estar a recorrer por discordar. Não é esse o caso.

Sim, mas ainda bem que vai ter que recorrer, porque de fato isto é completamente sem sentido. Só em Portugal é que há estas leis anacrônicas, que toda mundo sabe que existem, que toda mundo sabe que não são pra cumprir, mas que ninguém tira do papel ou da legislação, ou do que for. Eu acho que ainda existe a lei do isqueiro.

Ainda? Isso é incrível.

Rimo-nos todos, mas está lá. Se um dia alguém lhe der na cabeça de invocar a lei do isqueiro pra perseguir um cidadão qualquer, tecnicamente pode, porque a lei ainda existe. E, portanto, não faz sentido nenhum que aquilo que toda mundo agora diz que não faz sentido, sejam essas mesmas pessoas que dizem que não faz sentido, que tenham mantido lá esta lei durante estes anos todos.

Sim.

António, há pouco já estavas a falar também um bocadinho do Conselho de Estado. O presidente, ainda sem grandes dúvidas. Nem sei, é que é o comunicado lacônico, faz sempre parte.

Exato. No mínimo, espera-se isso.

Mas também esta disponibilidade da Casa Civil para ir ouvindo os manifestantes, que sinais é que pode dar?

Eu percebo a bondade da iniciativa, mas creio que vamos ver se não é mesmo um passo em falso. No mínimo, é um passo arriscado neste contexto. Desde logo, porque isso confere, meramente àquela acampada do Porto, pergunto-me por que está disponível pra a do Porto e não estará disponível também pra a de Lisboa?

Está disponível pras duas.

É pras duas? Porque a primeira notícia que saiu foi de uma das manifestantes no Porto a dizer que recebeu contacto ou terá tido contacto. Não ficou claro pra mim se era um contacto da iniciativa da Casa Civil, dos próprios manifestantes, mas ao recebê-los, num contexto em que estamos todos a assistir esta espécie de democracia popular em que se transformaram aquelas assembleias, com todas as limitações que também fomos percebendo, pra quem lá estava, meramente repórteres que lá estavam e que perceberam as limitações que estavam a ser impostas, por exemplo, até jornalistas na circulação das praças, quer no Porto, quer em Lisboa. De facto, dar este passo confere uma legitimidade e uma autoridade àqueles dois grupos e aos coordenadores, que eu acho excessivo no momento em que estamos a discutir. Por quê? Porque não estamos a discutir apenas, face esse problema, e o problema é sério, obviamente, propostas de habitação. Vamos ouvi-los pra ouvir as vossas propostas pra habitação. Tendo em conta que estamos a falar da autoridade do Estado e da intervenção da polícia e desta contestação, deste alarme social, acho que posso dizê-lo, sobre a intervenção da polícia nos termos em que foi feita. A intervenção do presidente eu acho que é arriscada e talvez prematura. Nestes termos, o Conselho de Estado, também é preciso recordar, foi marcado antes dos acontecimentos deste fim de semana, portanto, ganha aqui um protagonismo diferente, porque isto agravou-se em vez de desagravar. Esperava-se que se calhar isto, ao fim de duas semanas. Eu recordo-me quando marcou com aquela distância. O Conselho de Estado ouvia algumas críticas dizendo: "Mas tendo em conta a gravidade da situação, marcar pra daqui a duas semanas, se calhar era tempo a mais." Afinal, se calhar devia ter marcado antes, e não exatamente por essas razões, é porque entretanto a situação piorou em vez de melhorar. Também não vale a pena esperar do Conselho de Estado aquilo que ele não pode dar. Isto é, eu creio que a responsabilidade política é do governo, é o primeiro-ministro que tem que responder. Já não espero grande coisa, confesso, do ministro da Administração Interna, mas espero do ponto de vista político. O ministro da Administração Interna já tem dificuldade em gerir a PSP e em gerir os dossiês diretos que tem que gerir, quanto mais agora.

Gerir-se a si próprio.

Gerir-se a si próprio e de facto é muito difícil aceitar discursos de autoridade e de lei do ministro da Administração Interna, tendo em conta o histórico que tem das notícias que são públicas e notórias, e ainda não esclarecidas todas daqueles processos que continuam a ocorrer, diga-se de passagem. A resposta tem que ser política, tem que ser do primeiro-ministro ou do ministro da Presidência, ou do ministro das Infraestruturas, que tem a tutela da habitação. Acho que deveriam esconder o ministro da Administração Interna e centrar a resposta nessa dimensão política. E a responsabilidade está aí. Esperar também que o Conselho de Estado venha ter alguma ideia ou algum plano da habitação, diria que é no mínimo ingênuo, pra não dizer outra coisa. O presidente tem dito o que se espera dele: é preciso diálogo. Repara, nós não temos dado grande importância ao tema, mas o presidente da República falhou na pressão que fez sobre o acordo laboral. Envolveu-se e falhou. Pressionou muito o PS pra chegar a um entendimento, pressionou o governo pra deixar cair uma série de coisas. Como sabe, aquilo acabou nas mãos do Chega e caiu E agora promoveu um dossiê que se tem falado muito pouco, que é o da saúde, e que também ainda ninguém percebeu muito bem o que vai sair dali. E não é só o que vai sair, é a expectativa que é criada por uma iniciativa política desta natureza, porque há um governo que foi eleito com programa, há oposição que discorda do programa do governo e dos partidos que foram eleitos. Seria estranho que de uma proposta do presidente saísse um plano que permitisse unir os pontos entre PSD, Chega e PS, já não vou mais longe, para uma reforma da saúde. Seria estranho. A verdade é que o presidente atravessou-se nisso. Agora, pede diálogo, não tem ido mais além do que isso, para lá deste movimento que fez sobre os acampados. Portanto, talvez também estejamos a esperar demais de resultados, seja da intervenção pública da presidência, seja do Conselho de Estado.

Raquel, este Conselho de Estado pode servir, sobretudo, como pressão a Luís Montenegro e ao primeiro-ministro para tentar avançar com as tais reformas ou para gerir esta situação de outra maneira?

O Conselho de Estado foi marcado, de facto, muito antes e, portanto, não tinha essa intenção. Eu noto que o tema do Conselho de Estado é coesão social, não é habitação.

Desculpa, coesão territorial?

Não, coesão social, como aliás foram os encontros da semana passada.

Exatamente.

E nisso eu acho que o presidente da República foi inteligente, porque o problema que está aqui em causa, muito mais do que só o problema da habitação, é de facto um problema de coesão social, que se mostra e que se demonstra, sobretudo, numa desigualdade geracional que nós estamos a viver no país e que é preciso, independentemente das manifestações, olhar pra ele e perceber que consequências é que ele tem a médio e a longo prazo. E portanto, se ele seguir esse guião da coesão social, eu acho até que o Conselho de Estado, mais do que ser para pressionar o primeiro-ministro, acho que pode até trazer algumas conclusões interessantes para um debate político, que não é o debate político do momento, mas que é o debate político que se impõe no momento.

E é consequência do que estamos a discutir.

Exatamente. Se o Presidente da República estiver, sobretudo, como já disse na minha primeira intervenção, eu acho que hoje terá havido um telefonema de António José Seguro a Luís Montenegro a dizer que tivesse juízo face a esta decisão do tribunal e espero que se fique por aí a sua intervenção. Estou de acordo com o António, acho que nesta altura do campeonato não faz sentido nenhum, e acho que o Presidente da República está a atirar-se para fora de pé ao receber estes manifestantes, que neste momento têm sobretudo raiva em relação à polícia, à forma como o governo, por intermédio da polícia, está a reagir às suas manifestações. E portanto, acho que claramente o Presidente da República, que deve estar acima destas querelas, está a colocar-se de um lado, porque é isso que ele vai ouvir e sobretudo, é isso que os manifestantes que forem ser recebidos pelo Presidente da República vão dizer à saída desses encontros. E portanto, acho que isso não resolve nenhum problema e pode até agravar a situação. Agora, acho que se ele estiver a ser bem aconselhado, acho que este Conselho de Estado até pode trazer algumas conclusões interessantes e que relancem o debate sobre as questões essenciais daqui pra frente. Vamos ver o que é que sai e como é que sai, mas eu diria que o Conselho de Estado não é uma pedra no caminho e pode até servir de ajuda nas narrativas diversas dos vários protagonistas que estão sentados à volta daquela mesa, nomeadamente o governo. Agora, deixa-me só dizer rapidamente uma coisa. Eu acho que o governo caiu nesta armadilha num primeiro momento, por motivos que eu até compreendo. Quando estas manifestações começaram no Porto, estávamos no auge de uma agitação desastrosa em França e que estava, de facto, a espalhar-se pra outros países europeus. Recordemos de Itália, Barcelona, a Albânia. Isso tudo estava a acontecer. E eu acho que num primeiro momento, esta reação teve a ver com isso. Qual é que eu acho que foi o problema? Foi depois da primeira carga policial, em que se percebeu claramente que a estratégia destes manifestantes era exatamente terem o comportamento oposto, ou seja, mostrarem-se como manifestantes pacíficos, que não estavam ali pra criar desacatos, etc, o governo não ter tido o golpe de cintura de voltar a uma posição moderada. E isso fê-lo perder politicamente, porque eu devo dizer também, e Eris queria dizer, que eu acho extraordinário, como agora vemos como heróis da manifestação, alguns dos grandes culpados das questões com a habitação, como é o caso de Pedro Nuno Santos e da famosa Marina Gonçalves, antiga ministra da Habitação, como o Bloco de Esquerda, como o Partido Comunista, como se todos eles estivessem do lado da razão e tivessem feito imenso pra alterar aquilo que se passa ou não fossem os grandes responsáveis por aquilo que se passa, e o governo está no lado dos maus, quando é, de facto, neste momento, o menos responsável por tudo aquilo que se passa no país ao nível da habitação. E, portanto, acho que de facto foi aqui uma estratégia em que foi perder em toda a linha.

Judite, deste Conselho de Estado pode-se esperar algo palpável? E adicionar aqui também a questão de ter presente, sentados à mesa, os dois presidentes de câmara que têm estado debaixo de maior pressão, que são Carlos Moedas e Pedro Duarte.

Eu acho difícil que saia algo palpável do Conselho de Estado, mas acho útil que o Conselho de Estado reúna e acho útil que o Presidente da República utilize essa ferramenta que tem à sua disposição. Sobretudo porque nós ouvimos o Presidente da República dizer que pede muitas informações. Agora teve informação do mecanismo de prevenção da Provedoria da Justiça que esteve presente no sábado à noite, espero que já tenha informação suficiente, ou seja, informação isenta, que não seja informação passada pela polícia e pelo Ministério da Administração Interna. Espero que isso seja suficiente para fazer com que o Presidente da República, e acho que isso já se viu neste almoço que tiveram juntos, acho que já surtiu algum efeito, porque senão Luís Montenegro parece limitar-se a ignorar olimpicamente o Presidente da República. Ainda faltam quatro anos. Faltam quatro anos, se é que faltam quatro anos. Faltam quatro anos, António Gesteiro.

Pelo menos um.

Pelo menos um. E não é um bom método, nem uma boa forma de convivência esta do Presidente da República claramente dizer que está em desacordo com o que tem acontecido nas cargas policiais e depois o Primeiro-Ministro, a primeira vez que fala sobre isso é para dizer que a PSP esteve muito bem e que atuou da forma como deveria ter atuado. Já não me lembro da expressão ao certo. Com toda a legitimidade.

Mas poderia ter dito de forma diferente?

Podia ter dito de forma diferente. Podia não ter sido tão exultante.

Sim, poderia ter sido mais contido, talvez.

Mais contido. Acho que podia ter sido mais contido. E acho que Luís Montenegro não quer fazer do Presidente da República um inimigo.

Sim, eu percebo o teu ponto, mas se fosse mais contido, se não fosse explícito, estaríamos obviamente a considerar que Luís Montenegro tinha tirado o tapete à polícia e ao Ministro da Administração Interna, não é? Era isso que estaríamos a dizer.

Talvez, mas ao mesmo tempo...

E deixava a defesa mais uma vez exclusivamente para o Chega.

E deixava a defesa também para o Ministro da Administração Interna, que é o que ele tem feito, aliás.

E fragilizava ainda mais a situação política do governo, que ressaltava externamente como um governo ainda por cima dividido sobre uma coisa desta gravidade.

Mas já me parece um governo dividido, porque se ouvir o Miguel Pinto Luz, ele não diz exatamente a mesma coisa, por exemplo, do que diz Luís Neves ou do que diz o primeiro-ministro.

É mais cuidadoso.

Devia falar mais vezes.

O primeiro-ministro é que não pode dizer coisas muito diferentes do seu ministro da Administração Interna. É uma demonstração de incompetência dele próprio gigante. Os ministros não agem por motivação própria. Há uma coordenação e há alguém que está acima no governo que coordena essas pessoas.

E é na tutela que é o ministro.

Mas parece-me que enxutar a responsabilidade será para Luís Neves. Se for preciso enxutar a responsabilidade, parece-me que o caminho traça isso.

Vamos lá ver, mas isso é todos os primeiros-ministros, não é?

É sim.

Há sempre um ministro que tem que assumir as responsabilidades.

É verdade, tens razão.

Até estar em funções, pelo menos.

Vamos às notas. Não sei se querem pontuar a decisão do tribunal, a decisão de convocar o Conselho de Estado. António.

Eu tenho uma nota política para o tribunal, que não é jurídica, porque não me atrevo a discutir a densidade e as razões jurídicas, mas eu dou um 12 ao tribunal. Para quem vê de fora e lê, como tive a oportunidade de ler a decisão, a decisão é até bastante cuidadosa, porque obviamente que os primeiros títulos que saíram foi de que tudo é permitido e a polícia não pode fazer nada. Ora, não é exatamente isso que diz a decisão do tribunal. Impõe uma série de regras e de restrições, no caso, à manifestante, porque é para um caso concreto de uma pessoa em concreto, e não impede a polícia, a PSP, de exercer o seu poder se essas regras não forem cumpridas. É mais equilibrada e quem lê e vê com um certo distanciamento, é aquela coisa que se diz é medianamente equilibrada, é de bom senso. Permite, desde que sejam cumpridas determinadas condições, não fazer barulho, salubridade, higiene. Acaba por ter uma decisão que do ponto de vista político, político entre aspas, obviamente, acaba por ser sensata. E eu dou um 12 à decisão.

Raquel.

Eu também dou um 12 à decisão, também não é do ponto de vista jurídico, mas é sobretudo porque acho que traz uma saída airosa para esta questão em que ninguém perde a face e acho que há uma segunda oportunidade que é aqui dada para que as coisas possam voltar a uma certa normalidade.

Eu dou um quatro à decisão do Ministério da Administração Interna de fazer aquele comunicado intempestivo, mal saiu a notícia do Tribunal Administrativo de Lisboa. Acho que podia ter aproveitado essa oportunidade para ter outra atitude e tentar minimizar os danos que tem feito.

Ficam assim atribuídas as notas neste "E o Vencedor é..." de segunda-feira.