"E o Vencedor É..." na Rádio Observador, com Judite França, Anselmo Crespo e Helena Garrido. Também estamos em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Hoje vamos falar sobre o debate quinzenal que transmitimos há pouco, em direto na Rádio Observador. Mas vamos começar por uma aposentação, a de Mário Centeno, aos 59 anos e com aquilo que, Helena, podemos chamar uma boa reforma.

Muito boa.

Não vai mal.

Não sejas invejoso.

Não, é pecado. A inveja é pecado mortal, não é?

É pecado mortal.

Então pronto.

Bem.

Já estaríamos todos mortos nesta altura.

Exato. Eu diria que estes escândalos com origem na Rua do Comércio são cíclicos. De vez em quando aparecem e depois nada se resolve, porque o ponto não será bem a reforma de Mário Centeno, é se queremos ou não alterar a política salarial e a política de benefícios das pessoas que trabalham para o Banco de Portugal ou no Banco de Portugal. E penso que para termos um debate sério sobre este tema, para não andarmos sempre a discutir o dinheiro que as pessoas levam pra casa, obviamente todos nós gostaríamos de levar mais, acho que vale a pena revisitar este tema de uma vez por todas. O Banco de Portugal tem argumentado nos sucessivos escândalos à volta dos salários, que isto é alinhado com o Eurosistema, ou seja, com os outros bancos centrais, e eles fazem parte do Eurosistema, não se submetem bem às regras portuguesas e, portanto, têm aqui uma margem de liberdade que as outras entidades não têm. Esse tem sido o argumento. Depois, há muitas comparações, também fazendo aqui um parêntese, que é preciso ter cuidado, porque, por exemplo, diz que ganha mais que o presidente da Reserva Federal, mas o presidente da Reserva Federal tem outros benefícios e, portanto, é preciso às vezes ter cuidado com as comparações.

E a Reserva Federal é privada.

Sim, mas seja como for, prestam serviço público. Bom, o que este governador tentou fazer ou está a fazer é reduzir o número de consultores que com a saída de Mário Centeno passou a ser cinco. E estes consultores, na prática, não digo que todos, mas boa parte deles estavam no Banco de Portugal e era um lugar de sonho, pelo menos pra uma pessoa como eu que era ali na FEEMUNIS, num gabinete com-

Não sejas invejosa, Helena.

É, sou invejosa. Não era o dinheiro, era os papers. Assinam imensos papers que uma pessoa podia ler e não gastar dinheiro. Era mais aqueles papers e aqueles estudos com folhas de Excel. É uma coisa um bocado croma.

Tu sonhas com coisas muito estranhas, Helena, vou-te já dizer.

É o sonho de alguns.

Cada um sonha com o que quiser.

Claro. Mas pelo menos aquilo era uma coisa de estares ali a ler coisas.

Se as pessoas nos estiverem a ver no YouTube, o ar de felicidade da Helena ao dizer isto é impagável.

Ai, uma folha de Excel.

As folhas de Excel distraem-me bastante, por acaso.

Já sei o que te vou dar no Natal.

O quê?

Já sei o que te vou dar no Natal.

Uma folha de Excel.

Impressa.

Impressa. Bom, adiante. Qual é o problema? É que parte dessas pessoas não faz nada e, portanto, não recebe salário, recebe uma renda. É rentista, não é assalariado. E o que o governador do Banco de Portugal, Álvaro Santos Pereira, quer fazer é acabar com esse estatuto de consultor no Banco de Portugal. Vários, nós temos na nossa história, o Cavaco Silva foi consultor, várias pessoas que passaram pelo Banco de Portugal e que depois iam pra política, depois quando regressavam, iam para consultores. Esse é um bom princípio, é uma boa abordagem deste problema, é começar a resolvê-lo. E começar, de uma vez por todas, também, a não ter preconceitos em falar sobre os salários. Não vale a pena classificarmos: "Não debate este assunto, é inveja, não debate este assunto, porque é populismo." Obviamente que é populismo, quem é que foi a primeira pessoa a aproveitar o tema? Qual foi o líder partidário que se agarrou ao tema coincidentemente?

Mas depois do outro lado temos a conversa de que não conseguimos atrair pessoas com capacidade.

É o grande argumento.

Não somos competitivos.

Mas será assim? Quantos empregos haveria? Vamos testar. Quantos empregos haveria pra essas pessoas? É que depois isto começou a se generalizar, pois não é o Banco de Portugal, são as entidades reguladoras.

As empresas públicas.

As empresas do Estado. Nem todas.

Sim.

Mas nomeadamente no sistema financeiro, porque depois o próprio sistema financeiro também entra neste processo. Antes de nós termos entrado em pandemia e nestas crises sucessivas de dois em dois anos, tinha começado a haver um debate nos Estados Unidos muito interessante sobre esta questão da grande diferença entre os salários topo e os salários médios, que nos Estados Unidos é de um nível escandaloso. Isto não existia nos anos 60. Há aqui alguma coisa na economia de mercado e capitalista que não está a funcionar bem. E é preciso que os partidos Que são responsáveis, enfrentem este problema e que tentem racionalizá-lo. O governo de António Costa tentou fazer uma coisa que é uma aproximação, que é dar um incentivo às empresas cujo salário topo era sete ou oito vezes a média do salário da empresa. É uma aproximação, até se pode ir mais longe, mas nós temos de enfrentar este problema, porque isto provoca danos na economia, esta desigualdade provoca danos não na economia, digo, na democracia.

Vamos à tua moral da história, só para concluirmos.

Moral da história.

Para ouvirmos também o Anselmo e o José dito.

Eu agora diria que dava qual é a minha moral da história. Vamos atacar este problema e daria uma boa nota a quem tivesse a coragem de o atacar. E dou a Centeno um 14, porque ele nunca tem menos de 14, e pela sorte de ter estado sempre no sítio certo à hora certa.

Anselmo.

Olha, eu sou essa pessoa que tu descreveste há bocadinho. Eu sou a pessoa que lembra sempre que há um debate sobre estes assuntos, agora é sobre o Banco de Portugal, podia ser sobre outro cargo qualquer. Eu sou a pessoa que acha que nós não devemos nivelar por baixo, devemos nivelar por cima. Eu sou a pessoa que acha que a discussão sobre a desigualdade salarial em Portugal não se faz indo ver quem é que está a ganhar muito, baixando, revendo a lei para baixar as remunerações de quem está a ganhar. E o muito aqui é muito relativo, não é? Porque nós estamos a dizer 10 mil, provavelmente são 10 mil ilíquidos. Portanto, a reforma de Mário Centeno não há de ser 10 mil limpos, o que na cabeça da maior parte das pessoas neste momento acha que é, que ele lhe cai na conta 10 mil euros limpos. E acho que devíamos até retirar as figuras em si, não é? Porque eu acho que há dois debates em torno desta polémica de Mário Centeno. O primeiro é a reforma antecipada e o segundo é, que foi o passo seguinte, os salários e os vencimentos do Banco de Portugal.

A reforma por inteiro, não é?

A reforma antecipada por inteiro, exatamente. Desculpa, obrigado, porque isso é importante. A reforma antecipada por inteiro. E por que é que o atual governador, Álvaro Santos Pereira, achou que era uma boa ideia chegar a este acordo e, no limite, a responsabilidade da decisão é do atual governador. Portanto, isso é uma parte da discussão. A outra parte da discussão, e eu vou agora a esta porque foi por aí que a Helena foi, esta parte da discussão dos salários em Portugal é uma coisa que me entristece, por um lado, e que me começa a cansar, que é: nós, de facto, ou somos um país de invejosos, coisa que eu não quero acreditar.

Não é a última palavra d'Os Lusíadas, a inveja? É ou não é? Desculpa.

Ou somos um país de invejosos, coisa que eu não quero acreditar, ou somos um país que, de facto, se habituou a viver numa miséria quase moral e indigente. Acho que hoje era o José Manuel Fernandes que usava essa expressão de manhã no "Vencedor", e que não sai desta discussão. Nós agora estamos a discutir os salários do Banco de Portugal, mas nós já tivemos este mesmo debate sobre salários que eram metade disto, sobre salários que eram um terço disto, desde que sejam na administração pública. Se forem na administração pública, 2.500 euros, 3.000 euros é um roubo, porque o ordenado médio ou o ordenado mínimo em Portugal está muito longe destes valores. E, portanto, o debate que eu acho que verdadeiramente o país devia ter, e sim, eu acho que há uma desigualdade salarial enorme. Eu acho que é impossível discordar disto, porque é um facto, mas o debate que o país devia ter não é agora ir rever as remunerações do Banco de Portugal para isto não voltar a acontecer no futuro. O debate que o país devia ter era perceber como é que nós nivelamos por cima.

Isso não se corrige assim.

Não, claro, é muito mais rápido rever a lei e dizer: "Pronto, a partir de agora, a partir de Mário Centeno, fazemos leis como nos Estados Unidos. Lei Mário Centeno. Mais ninguém no Banco de Portugal pode ter a reforma por inteiro antecipada e ninguém pode receber salários." Primeiro, não se pode fazer isto no caso do Banco de Portugal, porque o Banco de Portugal não está sob a tutela do governo português, exclusivamente. Está integrado no Eurosistema. Mas mesmo que isso fosse possível, vamos fazer uma Lei Mário Centeno e vamos nivelar por baixo, que é pra isto não parecer tão desigual aos olhos das pessoas. É mais rápido fazer isto, e é mais fácil fazer isto, e ganham-se mais eleições fazendo isto, do que fazendo o contrário, que é ter o debate de como é que nós nivelamos por cima, como é que nós olhamos para aquilo que o Estado-

O nivelar por cima passa por estas pessoas que têm poder de fixar os seus salários, não se apropriarem, muitas vezes-

Como é evidente, mas não foi Mário Centeno que definiu a tabela salarial, nem é Álvaro Santos Pereira.

Às vezes são as lideranças, estás a ver?

De acordo, como é evidente.

O problema é esse, o debate é este.

Mas tem sempre que haver uma liderança.

Se as lideranças se apropriam ou não, nós não vamos ter tempo, senão dava para exemplo.

Não, vamos reservar o dito pra segunda parte.

Mas eu só queria dizer aqui uma coisa muito rápida, que é: o próprio cargo de consultor-

Já é outro debate

...gera, dentro do próprio Banco de Portugal, tensões.

Claro.

Mas isso pra mim já é um terceiro debate, que é: eu estou totalmente de acordo que o atual governador reveja o papel dos consultores. Eu, que até acho que sou uma pessoa um bocadinho mais informada que a esmagadora maioria dos cidadãos, não percebo pra que serve aquele cargo, a não ser que aquele cargo exista para dar alguma dignidade a figuras que ocuparam cargos no Banco de Portugal e outros cargos no Estado, porque a maior parte foi o que aconteceu, ex-ministros das Finanças, ex-primeiros-ministros, para dar alguma dignidade.

Há cargos com dignidade dentro do Banco de Portugal.

Não é só isso. E há uma forma muito simples de dar dignidade, que é: o que aconteceu agora com Mário Centeno, vamos tirar outra vez o valor O que aconteceu agora com Mário Centeno, por que não pode acontecer com essas figuras que prestaram serviços ao Estado, em cargos relevantes para o Estado, podem quando ter a tal reforma antecipada? Isso era o que existia com os deputados no Parlamento, com a subvenção vitalícia. Isso era uma forma de dar alguma dignidade a alguém que dedicou uma parte da sua vida, independentemente do partido político.

E que depois tinha que voltar ao mercado de trabalho.

E que depois tem que voltar ao mercado de trabalho e que nos casos pode ser muito fácil e a política até pode ser uma alavanca, mas noutros casos pode ser particularmente difícil.

Mas no Banco de Portugal não queremos que seja fácil, porque senão é saltar dali pra banca.

É pra banca, é exatamente esse o ponto.

Judite, já vamos ouvir também sobre isto e ouvir também a nota do Anselmo na segunda parte de "E o Vencedor É". Fui confirmar e é assim, a inveja é a última. Tinha a ideia que havia uma coisa destas.

"Fact checking" direto.

A inveja é a última palavra do Chulas e do Canto.

Injusto para os portugueses.

Segunda parte de "E o Vencedor É". Estávamos a falar da reforma de Mário Centeno, aos 59 anos, por inteiro. Hoje com Judite de França, Helena Garrido e o Anselmo Crespo, e ainda não te ouvimos, Judite.

Eu não tenho muito a acrescentar àquilo que a Helena e o Anselmo disseram, porque de facto, mesmo com perspectivas ligeiramente diferentes sobre o montante dessa reforma, eu acho que todos estamos de acordo que o interessante era haver transparência sobre como ela é dada. Por que ela é dada? Começou por ser um cooling off de seis meses. Depois de deixar de ser governador, foi fazer um arrefecimento noturno durante seis meses.

É as regras da supervisora.

É, não precisavam de ser seis meses. Podia ser um arrefecimento mais curto. Mas enfim, foram seis meses.

É a temperatura ambiente.

É a temperatura ambiente. E daí saltou pra reforma. E eu acho que, por um lado, Álvaro Santos Pereira quer limitar aquele grupo de consultores, que não deixa de ser uma prateleira dourada. Sim, quer acabar, não quer limitar, quer acabar. E, portanto, um já foi. Enfim, em vez de ir pra essa prateleira dourada, já sai pra reforma, agora não sai pra reforma com ela por completo, porque não descontou o suficiente, não tem idade suficiente. Portanto, como se compôs esta reforma, era interessante saber. E eu acho que não devia haver problema nenhum em isto ser mais transparente. Ora, como vai ao Parlamento, e acho que o Chega fez bem, independentemente se aproce de isto ou não, eu acho que fez bem em chamar o governador pra ser explicado. Agora, aquilo que Mário Centeno fez, está em Miami já, mas deu uma entrevista ao Diário de Notícias.

Mas foi só uma declaração.

Mas foi uma declaração já extensa. Não sei se configura entrevista, mas enfim, foi uma declaração longa, porque ficamos a saber que vai assumir a sua liberdade em pleno.

Vai andar por aí.

Vai andar por aí, é isso.

Ou seja, a pessoa que se devia preocupar mais é José Luís Carneiro.

Pois, neste momento, José Luís Carneiro, isto deixou de ser preocupação de Santos Pereira, de Álvaro Santos Pereira, porque Centeno também era uma preocupação pra Álvaro Santos Pereira, como se costuma dizer, dois papas no mesmo conclave não resulta bem.

Será Centeno o Passos do PS?

Será, pois, Centeno é o Passos de Carneiro. Eu acho que sim.

Centeno é o Passos de Carneiro. Está um bom título para o episódio de hoje do "Vencedor". E qual é a nota?

Eu pensei que ias perguntar qual era o Passos, mas enfim, mas esse já sabes, é Montenegro.

Exato.

O Centeno de Passos é Montenegro.

Já estou muito confusa.

Também eu. Siga. Já é mais difícil isto do que saber os nomes dos advogados.

Já está muito transitivo.

Está pior que os advogados de Sócrates.

Mas sim, a nota eu dou um 12 a Mário Centeno, porque acho, de facto, que saiu do Banco de Portugal pra um futuro em aberto e acho que, de facto, como disse a Helena, está sempre no sítio certo, à hora certa. E pra isso é preciso ter uma estrelinha.

Exatamente.

Ainda não ouvimos a tua nota, Anselmo.

Eu vou alinhar no 12 da Judite pelas explicações. Pode ser ao Chega, pode ser ao Parlamento, pode ser ao próprio Álvaro Santos Pereira, que deduzo que esteja disponível para dar essas explicações por uma razão simples: parece-me que o que aconteceu com Mário Centeno foi claramente um processo negocial que nas empresas, no setor privado, acontece todos os dias.

Pra resolver questões.

A diferença aqui é que, de facto, tratando-se de dinheiro público, eu acho que tem que haver a tal transparência de que a Judite fala e, portanto, acho que é obrigação do governador em funções dar essas explicações, sobretudo porque a decisão foi dele, foi ele que assinou essa decisão, isso mete até transferência de dinheiro aparentemente interna para o fundo de pensões do Banco de Portugal e, portanto, eu acho que essas explicações são devidas ao país. Lamento que das explicações depois extravase pro resto, mas eu acho que pelas explicações e pela iniciativa do próprio Chega, já que daqui a pouco vou bater neles, acho que neste caso o Chega esteve bem em pedir, eu acho que se o Chega não pedisse alguém iria pedir.

Então vamos ao debate quinzenal, Judite

Sobre o debate quinzenal, deixou-me com uma pulga atrás da orelha. Há bocado estávamos a falar em off sobre essa pulga, porque nós ouvimos dizer que o governo vai limitar os preços em situação de crise energética e não percebemos exatamente o que se quer dizer.

E o Observador está a tentar perceber.

Sim, mas a prova provada de que os deputados já levam a cartilha escrita é que ninguém perguntou objetivamente ao primeiro-ministro o que isso queria dizer. "Espera lá, o governo quer limitar preços? Como assim limitar preços?"

Nem a Iniciativa Liberal.

Nem a Iniciativa Liberal. A Iniciativa Liberal disse alguma coisa sobre limitar preços, que isso não vai resultar em nada, e continuou alegremente. Eu acho que, de facto, Luís Montenegro fez bem em antecipar-se às perguntas, já levou as medidas todas em carteira, mas deixou escapar esta, que só amanhã vamos perceber como é que funciona, imagino eu. Mas era preciso que alguém tivesse perguntado ao primeiro-ministro durante o debate o que isto significava. E de facto, os grupos parlamentares e os deputados vão para lá com grandes textos, com tema para entrarem em confronto uns com os outros e em despiê uns com os outros, e não para ouvir o que diz o primeiro-ministro e fazer perguntas consoante, que é para isso que serve um debate quinzenal.

Helena, este debate foi entusiasmote ou não?

Em relação ao debate, eu diria que o ausente mais presente foi Passos Coelho.

Logo no início.

Logo no início, também achaste isso, não foi, Anselmo? Porque nós tivemos o primeiro-ministro muito preocupado em fazer a lista das reformas, que já fez, agora não sei se eles gostam que se chame reformas.

Foi ele que chamou reformas estruturais. Ele usou a expressão pelo menos duas ou três vezes.

Ou propostas transformadoras em curso, também. PTR, PTC. Fica interessante.

Propostas transformadoras em curso.

Exato.

Não há paciência. Eu cada vez tenho menos paciência para isto.

É sempre tudo novo. Por isso é que é interessante.

Vou ler um pouco de Camões.

Até chegares à inveja.

Da lírica camoniana.

O que eu iria sublinhar aqui é que é preciso também ter algum cuidado. Percebeu-se que reagiram até na sequência da entrevista do Hugo Soares ao Observador, em que o próprio Hugo Soares parece ter reajustado um bocadinho o discurso, a dizer que gostam de ser estimulados e incentivados. Mas há aqui um aspeto que é importante: não se pode atirar para o mesmo saco tudo e mais alguma coisa como sendo reformas. Uma redução de impostos não é uma reforma. Paulo Núncio depois falou disso, que a redução de impostos ou não ter aumentado impostos, como disse o Hugo, é a primeira vez que dois orçamentos não aumentaram impostos, depois entramos naquele debate se o reajustamento do ISP é ou não um aumento de imposto. Isso não é uma reforma, convenhamos. A legislação sobre imigração não é uma reforma, é um reajustamento perante um erro que foi cometido no passado. Não podemos chamar a isso reforma. Portanto, também não vale a pena estar aqui a esticar a corda, mas eu diria que Pedro Passos Coelho foi um dos mais presentes neste debate. Eu só quero fazer uma nota para as medidas, e é uma nota positiva para a prudência que o primeiro-ministro está a revelar. Não se pode já tirar como medidas todas as do menu que existam. Tem de se ir lentamente percebendo. Neste momento, o dano maior está nos combustíveis. Vamos começar por aí. É preciso apoiar os transportes públicos e as famílias mais vulneráveis na energia, nomeadamente no gás. E depois ir avaliando a situação, até porque se a guerra acabar para a semana, não sei se acaba, não faço a mínima ideia, acho que ninguém faz, já não faz sentido ir para mais medidas e daria uma nota positiva.

Anselmo.

Sim, eu gostava de destacar do debate quinzenal de hoje à tarde, a parte em que se falou da nomeação para os órgãos do Estado, nomeações que resultam de um consenso da Assembleia da República, para assinalar, mais uma vez, a extraordinária incoerência do Chega ao falar deste assunto. Para além daquela incoerência que o próprio José Luís Carneiro, e bem, assinalou, na linguagem de José Luís Carneiro, mas que assinalou, que é: para quem não está preocupado com tachos, o Chega parece bastante preocupado com tachos, não há outra forma de dizer isto. Mas depois há outro lado extraordinário, que é o Chega, que quando viu rejeitada, ainda na legislatura anterior, o nome que propôs para a Mesa da Assembleia da República e outros nomes, quando o Chega passou a ter uma expressão parlamentar em que tinha direito a nomear figuras para várias cadeiras, e viu esse bloqueio, essas linhas vermelhas, essa parede, esse muro a ser construído e que se queixou, e bem. E eu fui sempre contra essa espécie de cordão sanitário que alguns partidos entendem que resolve alguma coisa ou que resulta nalguma coisa, quando a única coisa em que resultou foi num crescimento ainda maior do Chega. Agora, o que o Chega defende? Um cordão sanitário ao PS. Voilà.

Isso por causa das nomeações para órgãos como o Tribunal Constitucional.

Para órgãos como o Tribunal Constitucional. Portanto, voilà a grande coerência e a grande elevação de André Ventura. André Ventura acha que quando se trata do Chega Não pode haver bloqueios. Quando se trata do Partido Socialista, já podemos bloquear a nomeação ou já podemos impedir. Nem é sequer nomear um membro do Partido Socialista, é impedir o Partido Socialista de poder escolher alguém para o Tribunal Constitucional, como se o Partido Socialista fosse um partido qualquer da democracia portuguesa, independentemente do posicionamento que cada um de nós tenha. Portanto, eu acho absolutamente extraordinário. Acho, aliás, que o Luís Montenegro respondeu muito bem, particularmente bem a André Ventura nesse dossiê. Vamos ver se ele nos atos é tão bom, é tão consequente como foi na resposta que deu hoje a André Ventura. Mas para quem ainda tem dúvidas sobre o grau de confiança que se pode ter nas posições do Chega e de André Ventura, eu acho que o debate de hoje sobre essa parte em concreto, também sobre outras, mas sobre essa parte em concreto, acho que resume bem o que é o Chega.

Olha, temos um fantástico minuto para refletir sobre a entrevista do Hugo Soares ao Observador.

Eu acho que só preciso de 30 segundos. O Hugo Soares tem um papel que qualquer líder parlamentar de um partido que esteja no governo tem um papel um bocadinho ingrato, porque tem que funcionar um bocadinho, ele hoje, aliás, na intervenção dele dizia isso, tem que funcionar um bocadinho como o ministro da propaganda. Sem nenhuma analogia com o outro ministro da propaganda. E basicamente esta entrevista ao Observador é extraordinária por isso, que é o Hugo Soares consegue falar imenso sem dizer quase nada, mas na parte específica sobre Passos Coelho, diz uma coisa extraordinária, que é: ele acha que Montenegro ganharia a Passos Coelho, como se tivesse a dizer uma coisa extraordinária. Primeiro, Passos Coelho não se candidatou a nada. E em segundo lugar, mesmo que Passos Coelho tivesse enlouquecido e acordasse um dia de manhã sem os neurónios todos, ele continuaria a concorrer contra o atual primeiro-ministro. Portanto, só se os militantes do PSD fossem suicidas é que não dariam a vitória àquele que ocupa neste momento a cadeira do primeiro-ministro. Portanto, eu percebo que o papel do Hugo Soares é ingrato e às vezes tem que se prestar a estas declarações.

E amanhã há mais.

Amanhã há mais.

E o "Vencedor" é logo pela fresca, depois das 08h30 da manhã. E amanhã o Rui Pedro Antunes, o editor de política do Observador, junta-se ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira e ao Bruno Vieira Amaral.