E o "Venceré das Manhãs 360", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Luís, esta segunda-feira juntam-se a nós a Sara Antunes de Oliveira e o José Manuel Fernandes.

Já vamos falar sobre as reações à prestação de Cabo Verde no Mundial de Futebol, mas primeiro os incêndios dos últimos dias. Sara, agora que as previsões são de menos calor nos próximos dias, já é tempo de balanços?

Acho que ainda é cedo. Ainda muita coisa pode acontecer, mas acho que se perguntar a todos que estão no estúdio quantos de nós achamos que este fim de semana ia ser absolutamente dramático em termos de incêndios, não vou pedir mãos no ar, até porque vos estou a ver aqui na emissão no YouTube, mas tenho aqui um delayzinho, portanto, não estou a ver-vos neste momento, mas se puserem as mãos no ar, acho que praticamente todas as mãos, as tuas também, Zé Manuel, em casa, vão pra cima. De facto, esperávamos um fim de semana com muitos incêndios em muitos locais do país, com grande gravidade, sobretudo na zona de Leiria. E não foi, na verdade, isso que vimos. Vimos grandes incêndios, vimos, de facto, muita área ardida, grandes dificuldades no combate, mas não vimos a tragédia que imaginamos que ia acontecer, não só por causa das condições que tivemos este fim de semana e que vamos continuar a ter nos próximos dias, mas também por causa do nosso histórico ao nível de incêndios. E eu confesso que vi um bocadinho nas redes sociais, desde sexta-feira, sobretudo algumas críticas ao governo, alguns tons irônicos, porque o governo tinha decidido ativar o apoio europeu e tinha pedido imediatamente ajuda pra receber equipas de outros países que vieram ajudar no combate. E eu vi algumas pessoas dizer: "Já? Mas só temos isto e já estamos a pedir ajuda. O que acontece quando forem mais?" E eu dei comigo a pensar: "Se pedimos tarde, é porque pedimos tarde. Se pedimos cedo, é porque pedimos cedo". E se calhar, o segredo até é este. É garantir que quando as coisas já começaram e se perspectiva que possam correr terrivelmente mal, já temos todos os meios que são necessários. Aviões de combate a incêndio, pessoas. O Miguel Pinheiro Correia, o nosso jornalista que está no Porto, passou estes últimos dias ali na zona de Vouzela, naquela região, e esteve a conversar com os espanhóis que vieram ajudar. Eles dizem que são a equipa que quando entra, entra pra matar. E ainda bem, nós precisamos disso mesmo. Eu acho que foi uma opção acertada, foi uma boa opção, acho que ajudou, seguramente, a que o ataque fosse feito de forma mais rápida, em locais onde é muito difícil aceder e, portanto, nós precisamos de todos os meios aéreos que for possível e não vamos estar à espera que os outros países comecem a ter dificuldades, comecem a ter incêndios e tenham poucos meios pra disponibilizar pros outros países. Portanto, eu acho que essa foi uma decisão acertada. Tenho mais dúvidas em relação às medidas anunciadas por causa do calor, nomeadamente aquela questão dos abrigos climáticos. Foi pedido às autarquias na quarta-feira, quer dizer, quinta-feira nós já estávamos todos a sufocar com a canícula e havia autarquias ainda à procura e a identificar não só sítios como famílias, pessoas que precisassem desses abrigos climáticos e, portanto, não tenho a certeza de que isso tenha sido uma boa opção e que tenha havido a mesma antecipação, mas neste caso houve, acho que foi positivo e, portanto, queria dar um 16 a esta decisão de ativar a ajuda imediatamente. Pelo menos pra já, não está a correr mal.

Zé Manuel, partilhas deste balanço positivo feito pela Sara?

Eu creio que no que respeita ao combate e à decisão, concordo totalmente com a Sara. Há um ponto, no entanto, em relação a este processo todo, que me deixa um bocadinho, não sei se desconfortável, sem perceber se foi a boa solução. Aquilo que eu reparei nestes dias é que nós tivemos, de facto, temperaturas muito elevadas, mas ainda não estivemos exatamente naquelas situações críticas para termos grandes incêndios. Por assim dizer, o que é que faltava? Faltava o vento, felizmente. Isto esteve tudo muito calmo e nalgumas situações, também níveis de umidade ainda inferiores aos registrados. No entanto, tem havido, parece-me a mim, posso estar a ver mal, mas tem havido uma tendência por parte das instituições públicas de baixar a exigência pra decretar as situações de alerta, quer no que se respeita aos alertas por calor, como tivemos, tivemos vagas de calor, tem estado muito quente, mas não sei se o grau de susto que todos tivemos estes dias se terá totalmente justificado. Espero não estar a ser influenciado por eu próprio não ter tido essa noção do calor tão acentuada, porque vivo numa zona mais protegida.

Zé Manuel, desculpa só meter aqui a colher pra dizer que eu estive na região de Leiria no fim de semana, no sábado. A sensação térmica estava acima dos 40 graus. Eu a dada altura estava fora do carro a olhar pra uma encosta que está cheia de árvores tombadas, madeiras secas. E estava a olhar pra aquilo, a sensação que tive, confesso, foi Pedrógão Grande, foi exatamente a sensação que eu tive quando estive em Pedrógão Grande, por causa do calor que se sentia e de como o ar quente queimava os braços só de estar fora do carro. E eu olhava pra aquilo e pensava: "É um milagre isto não estar a arder". De facto, não estava vento, mas estava muito quente e aquela situação é muito complicada.

Claro, não estou a dizer o contrário. Estou a dizer é que nós tivemos grande parte do país em todos os alertas máximos dos máximos e eu não sei se quando houver, provavelmente, dias tão quentes como estes que tivemos Vamos provavelmente ter mais vezes este verão. E se tivermos esses dias, por exemplo, quando foi Pedrógão, o vento era imenso, havia imenso vento, eram níveis de vento absolutamente alucinantes nessa altura e vento que vinha de leste. Vento de sul e leste, que é um vento seco, por regra, é um vento violento e seco. E essa foi a condição que faltava desta vez. Se nós não temos níveis superiores de alerta, o que é que fazemos? Eu estou a dizer que não tenho uma opinião fechada sobre esta matéria. Tenho, às vezes, a ideia de que estamos num registo em que mais vale prevenir do que remediar, e isto é levado a um limite que põe todas as pessoas muito alerta. E eu digo: correu bem, correu melhor do que muitas pessoas temiam. Acho muito bem que tenham feito o pedido de ajuda por antecipação. A minha dúvida é se nós gritamos muitas vezes que vem aí o lobo, depois as pessoas começam a perder a confiança nos graus de alerta e a não terem o cuidado que deveriam ter nas situações em que o lobo está mesmo à porta.

Claro, perde a eficácia. Eu também tenho essa noção, José Manuel.

É uma dúvida, confesso. Não tenho nada fechado sobre isto.

Também, nos últimos anos, tenho essa dúvida. Multiplicaram-se os alertas e as cores, o amarelo, o laranja, o vermelho, com chuva, com frio, depois com calor. Eu acho que mais de metade do ano estamos sob alerta ou algum tipo de alerta, se fizermos as contas. E lá está, isso perde a eficácia quando é mesmo grave.

Claro, há um lado que é normal. Com mais situações extremas, vai haver mais alertas. A minha dúvida é se o dramatismo em torno dos alertas não acaba por, a prazo, habituar as pessoas a viverem em alerta e descuidarem-se. É só isso. É basicamente essa a minha dúvida. De uma forma genérica, acho que isto correu melhor do que se temia. Houve situações em que, pelo que eu já pude apurar, poderia ter havido, porventura, mais competência no tratamento de uma ou outra frente de fogo. Algumas pessoas que estão muito ligadas a isto já me chamaram a atenção, mas isso são temas que deveriam ser objeto de estudo e avaliação a seguir, e é uma coisa que me faz sempre muita impressão. Se bem que eu penso que não é aí que está o nó do problema. Nós sempre que chamamos ajuda espanhola, verificamos que os espanhóis têm brigadas de um profissionalismo que nós não temos. E isto é uma coisa que, passado este tempo, parece que em Portugal só os bombeiros voluntários, os heróis dos bombeiros é que podem combater o fogo. E depois olhamos para Espanha e temos profissionais que não são problema com um tipo de competências e uma capacidade logística e de transmissões e de tudo, que são capazes de atuar de forma autónoma. E nós já tentamos fazer isso várias vezes e depois aquilo fica sempre uma coisa muito pequenina, porque há sempre uma quantidade de gente que barra o crescimento dessas organizações, em nome da forma tradicional de combater os incêndios em Portugal, que é a rede de bombeiros e sobretudo os bombeiros voluntários. Nós também temos bombeiros profissionais, mas são sobretudo nas áreas urbanas. E os bombeiros profissionais, os sapadores florestais, são pouquíssimos. Quando vemos chegar os espanhóis, nós temos uma reportagem no Observador sobre isso, sobre o que eles fizeram na zona de Vouzela, percebemos que ali há uma diferença. Eu não sou daqueles que acredita que tudo se resolve com melhor combate aos incêndios. Acho que o fundamental está a montante, mas nestes temas de que se falam, não é só desde Pedrógão, é desde muito antes de Pedrógão, nunca se consegue desatar este nó.

Deixa-me pegar nesse ponto, que era precisamente por aí. Eu li a reportagem do Miguel Pinheiro Correia e acho que vem com as fotografias do Guilherme Costa Oliveira, precisamente sobre esta UME, que é a Unidade Militar de Emergência. Aliás, a história do dia hoje é sobre isso. Vieram 118 militares de Espanha com 25 meios, entre camiões, drones para reconhecimento aéreo, incluindo noturno, máquinas pesadas.

É uma toda uma diferença. Não são só os autotanques.

Estão preparados, provavelmente, para entrar em terrenos mais acidentados.

Sim, exatamente, e têm uma central de comunicações.

Não ficam dependentes do SIRESP, claramente. E há uma declaração que vem nesta reportagem de um homem, um habitante, um tondelense, se quisermos, que diz: "Bem, se vir o trabalho destes homens, é impressionante. Eles são muitos, mas descansam mais. Quando entram, entram a matar, enquanto os nossos operacionais trabalham até cair para o lado". Isto é o que um popular verifica. E de facto, concordando eu com aquilo que diz a Sara.

Estou a falar sempre de produtividade.

Exato, produtividade, e é preparação, e é formação, e é investimento, também equipamento. Concordando eu com a Sara, quando diz que fizemos muito bem em ativar ajuda europeia, nomeadamente espanhola, para manter os nossos operacionais nas várias zonas e ir combatendo os incêndios quando eles vão nascendo. Eu concordo com isso. A grande pergunta é: por que nós, que andamos nisto há décadas, não temos uma UME?

Uma equipa destas.

Uma equipa destas. Os espanhóis criaram isto em 2005, leio também nesta reportagem, foi uma decisão de poder político, necessariamente, quando houve grandes incêndios em 2005 e meteram lá muito dinheiro. Foram largas centenas de milhões de euros. Provavelmente, não tantas centenas como nós já metemosTemos o SIRESP, só para falar do SIRESP, mas isso é outra questão. Nós cá tentámos fazer a mesma coisa num tal RAME, que é o Regimento de Apoio Militar de Emergência, mas o relatório independente que foi feito depois dos incêndios de Pedrógão em 2017, é esse próprio relatório que diz que o atual RAME, este Regimento de Apoio Militar de Emergência, na atual situação, não tem condições nem capacidade para ser verdadeiramente útil em operações de emergência. Ora bem, se nós temos um regimento que é de emergência, que não é útil em operações de emergência, é inútil em operações de emergência. Provavelmente, estamos a gastar dinheiro sem qualquer retorno e utilidade dessas coisas, porque como diz o Zé Manuel, estas coisas ficam sempre a meio da ponte. Nós estamos num ponto, ouvindo as nossas televisões e as horas que vão dedicando a estes incêndios, se nós recuássemos 15 ou 20 anos, a discussão era mais ou menos a mesma. Nós estamos mais ou menos no mesmo ponto.

Paulo, quanto tempo se passa a dizer: "Já chegaram os aviões, não chegaram os aviões. Já chegaram os helicópteros, não chegaram os helicópteros." É a obsessão e quem acompanha isto há muito tempo sabe que às vezes precisamos de dizer o óbvio.

É mais para acalmar as populações.

Ligo sessões depois de morto. É mais para acalmar as pessoas do que para conseguir combater o incêndio.

É isso. E mesmo meios aéreos, já que tanto são valorizados, quer pelo poder político, quer pelas populações, este ano, 2026, é a primeira vez que dois helicópteros da Força Aérea interveem no combate de Pedrógão. O que é surreal no aproveitamento de meios.

E a tua nota vai para quem, Paulo?

A minha nota vai para a incapacidade que nós vamos tendo de criar unidades como estas, que vamos chamar depois e que pedimos em vão, para as ter caso nós tenhamos um problema grave de incêndios florestais. No fundo, é este RAME. Dou um seis a esta nossa absoluta incapacidade de formar. Dá a ideia que em Portugal é tudo muita transpiração e pouca inspiração no combate aos incêndios.

José Manuel, rapidamente a tua nota também.

Vou fazer a média entre a do José e o Paulo e vou dar um 11.

Pronto, fica o 11 do Zé Manuel. Vamos a outro tema, Bruno. Cabo Verde foi eliminado do Mundial de Futebol, mas foi recebido numa grande festa no regresso a casa. Foi uma festa merecida?

Uma festa merecida, um grande desempenho da seleção de Cabo Verde. Eu não quero falar propriamente do desempenho desportivo de Cabo Verde. Os Mundiais são sempre um pretexto, e nós temos falado muito sobre isso neste Mundial também, para várias discussões políticas, geopolíticas, culturais, sociais. E isto não é só um discurso de fora, ou seja, não é só um discurso dos comentadores, de quem está à volta do futebol, muitas vezes vem dos próprios jogadores, dos próprios selecionadores. Acabámos de ver isto agora no França-Paraguai, que o selecionador paraguaio analisou antes e depois do jogo, numa perspectiva de um embate entre o Sul global, pobre, com dificuldades, e o hemisfério Norte, rico, a Europa, quase jogadores que são aristocratas. E é assim que muitas vezes nós olhamos para aquilo que se passa em campo, que é uma luta de estilos, que representam culturas diferentes, essências nacionais, ou então que são uma traição a essas culturas e a essas supostas essências.

A conversa já vai aí?

Já vai e não é de agora. Ainda ontem, de uma forma um pouco mais leve, vimos o Noruega-Brasil, e vimos a Noruega jogar como o Brasil jogava antigamente ou assumir esse papel, o Brasil a ser criticado por abdicar do seu estilo tradicional. E depois aquilo que para uns é deturpação de identidades nacionais. Ouvimos um antigo jogador, internacional do Paraguai, muito polémico, José Luis Chilavert, o antigo guarda-redes, a dizer que França é uma seleção africana, que eles, o Paraguai, jogaram em 1998 contra uma seleção francesa, mas que hoje a seleção francesa é uma seleção africana. Por quê? Porque tem jogadores negros na sua maioria, muitos filhos de imigrantes, descendentes de imigrantes, e as seleções são o espelho das sociedades.

Mas cada vez mais isso, não é?

Claro, vemos em todos.

Aliás, os próprios jogadores jogam em qualquer parte do mundo.

Jogam em qualquer parte do mundo. É natural que as seleções representem também a diversidade que existe dentro dos países, fruto das migrações, e também porque nós sabemos que muitas vezes o desporto continua a ser, em particular o futebol, um dos únicos caminhos de afirmação dessas próprias comunidades, desses jogadores descendentes de imigrantes. E é curioso vermos aqui alguns países ou alguns protagonistas a defender uma espécie de pureza étnica das seleções, quando nós sabemos precisamente isso, que o desporto e o futebol em particular é mesmo muitas vezes esse único caminho de afirmação. Muitas vezes não é o espelho exato da sociedade, porque se calhar há uma maior representatividade até numa seleção nacional do que noutros setores da sociedade. Quanto a Cabo Verde em particular, eu vi muitos portugueses que normalmente são muito críticos em relação ao futebol em geral e à seleção portuguesa, criticam esta mania, a febre do futebol, que não é uma febre só portuguesa. Basta lembrar aqui que o treinador da Coreia do Sul parece que vai ter de fugir para os Estados Unidos por receio de represálias na Coreia do Sul. Estamos a falar da Coreia do Sul, não é propriamente um país que nós associamos a estas febres futebolísticas, porque a Coreia do Sul foi eliminada na fase de grupos e havia algum risco quanto à segurança do treinador. Vemos muitas críticas, normalmente a estas coisas de se falar muito do futebol e de ser assim tão importante. Há quem ache que tudo que tem a ver com a bandeira e o hino já é um pouco fascista. E vemos essas pessoas que são muito críticas em relação à forma como normalmente a sociedade portuguesa vive o futebol, completamente derretidos com a seleção de Cabo Verde, e não só pelo desempenho desportivo, mas também pela seleção enquanto símbolo de um povo, enquanto afirmação das qualidades desse povo e também de orgulho nacional desse povo. Parece que no caso de outros países, ou de alguns países, esses sentimentos já são completamente legítimos.

Eu percebo o que estás a dizer, mas acho que são pontos diferentes. Há uma modéstia de Cabo Verde. Primeiro, é o estatuto de underdog que levam lá.

Claro.

Alguém que vem de baixo, por quem não se espera nada e que se supera.

Supera e de uma forma bastante digna e positiva, diga-se de passagem.

Claro, sem dúvida. Aliás, eles foram eliminados e foram recebidos em ombros. O Brasil foi eliminado e não vai ser recebido em ombros.

Claro, são expectativas diferentes. Mas há aqui uma espécie de esquizofrenia enquanto a celebração e o envolvimento dos países com as suas seleções. Num caso, é visto quase como uma espécie de nacionalismo doentio, mas se for de um país simpático, pequeno, com o qual até temos ligações profundas, então aí já é tolerável, já é aceitável. O futebol representa isto mesmo. O futebol, as seleções representam de facto, são um espelho, às vezes um espelho um pouco alterado da realidade dos países, e é normal que haja este envolvimento pro bem e pro mal, com as seleções e com o futebol. É válido para uma seleção de um país pequeno que nunca tinha participado no mundial, deveria ser válido também para outros países mais habituados a estas andanças.

E a tua nota, rapidamente.

A minha nota vai para o povo de Cabo Verde, vai para o espírito de Cabo Verde, pela atitude positiva que a seleção de Cabo Verde teve neste mundial, vou dar um 20. E para certas pessoas relaxarem também quando não é Cabo Verde que está em campo, quando é Portugal que está em campo, porque também de alguma forma são representantes de um povo e isso não é nacionalismo doentio, não é fascismo, também termos algum orgulho pátrio pela nossa bandeira e pelo nosso hino.

Um 20. Eles merecem.

Ouvindo o Bruno neste "E o Vencedor É" que está de regresso mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h. Como sempre, esta segunda-feira dão notas a Judite França e o Alexandre Borges. Assim que acabar o "E o Vencedor É", chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas.