E o vencedor é na Rádio Observador com Judite França, Pedro Benevides e Nuno Gonçalo Poças. Temos o regresso do caso Spinum Viva, pedido de reembolso do Estado aos detidos da flotilha pelas despesas de repatriamento. Ainda temos o caso de um deputado municipal eleito pelo Chega em Moura, que faltou a cerca de 30 sessões, esteve em duas. O nome deste deputado municipal de Moura é André Ventura. Ainda vamos ter tempo para falar sobre Segurança Social, mas vamos começar pelo regresso do caso Spinum Viva e de uma alegada intenção dos procuradores de abrir um inquérito-crime. Foi notícia na CNN e na Sábado. A Procuradoria-Geral da República já veio dizer que se mantém apenas, para já, a averiguação preventiva e nada mais. Haverá ainda documentação por entregar. Luís Montenegro diz que falará diretamente com o Ministério Público e espera exatamente o inverso, também, não ter conversas através dos jornalistas. Nuno Gonçalo Poças, há vencedores neste regresso ao caso Spinum Viva?

Eu acho que há um vencedor, há bocado estávamos a ouvir. Talvez o vencedor seja o agente político, acho que foi Mariana Leitão, que dizia que o melhor é esperarmos para ver qualquer coisa. Há aqui uma dicotomia muito grande entre aquela conversa, que eu acho que pode ter algum grau de razoabilidade de que o Ministério Público está sempre a interferir em campanhas, etc. Mas quem diz isso, não pode ao mesmo tempo passar os dias a falar sobre aquilo que o Ministério Público falou. Portanto, das duas, uma: ou escolhemos não falar ou escolhemos falar. Depois não podemos é cavalgar em cima da onda e acusar ao mesmo tempo o Ministério Público ter atirado temas para a campanha. Mas, em todo o caso, eu ia dar aqui uma fraca avaliação ao Ministério Público. Acho que aquilo ontem, no mínimo, foi uma trapalhada bastante grande, se não foi, vamos assumir que não foi nada intencional.

Tivemos um comunicado rápido por parte da PGR.

Sim, a primeira notícia, quando surge a notícia da abertura do inquérito, eu acho que também não deixou ninguém propriamente surpreendido. Tal como depois o comunicado da PGR, que nega a notícia, traz algum grau maior de surpresa, mas no fundo também não surpreende. Em relação ao caso Spinum Viva, está toda a gente mais ou menos à espera de uma de duas soluções com o mesmo grau de probabilidade: ou há inquérito ou não há inquérito. A questão é daqui pra frente, eu acho que não há uma expectativa generalizada muito diferente daquela que no fundo também é minha, que é: é muito possível que venha a haver um inquérito sobre isto. E até acho que há uma convicção mais ou menos generalizada sobre a possibilidade de, ao longo do mandato, Luís Montenegro ter, por causa da Spinum Viva ou de outra coisa qualquer, mais casos que surjam. É uma coisa que acho que é mais ou menos de senso comum, saber que há ali coisas mais ou menos por explicar na vida do senhor. Mas relativamente ao Ministério Público de ontem, acho que não ficou de facto uma bela imagem. Independentemente do fato da imprensa, a CNN e a Sábado, salvo erro, ter dado a notícia, se a notícia chega, a notícia tem que ser dada. Mas haver uma fuga daquelas sobre um tema a quatro dias de eleições, de facto não me parece uma coisa muito sensata.

Parece uma coincidência estranha.

Porque não é uma posição formal. É uma espécie de tomada de posição informal de alguns procuradores.

Sim, é um acho que.

E para mim, que também não gosto muito de alimentar teorias da conspiração, esse é o ponto que deixa sempre uma dúvida no ar, que é: a poucos dias das eleições, isto não é caso único. Isto já aconteceu algumas vezes.

Aconteceu nas últimas eleições.

Exatamente. E deste tipo de coisas que chegam ao público e que não se percebe exatamente o timing com que chegam, ou podemos perceber, se quisermos entrar por uns caminhos mais labirínticos de teorias da conspiração, mas a verdade é que estas coisas vão acontecendo ciclicamente. Mais, eu não sei exatamente quem é que acha que estas coisas funcionam, porque acho que apesar de tudo aquilo que se tem visto nos resultados eleitorais, as pessoas não estão particularmente sensíveis, ou seja, não decidem o seu sentido de voto com base neste tipo de notícias.

Achas que isto não terá consequências agora nestas eleições? Este animar da desconfiança.

Se não tiveram consequências nas eleições legislativas, em que o candidato era o Luís Montenegro e que estava ali a candidatar-se.

Não é candidato agora.

Ele agora não é candidato. Portanto, nas eleições autárquicas, eu acho que este tipo de informações tem muito pouco efeito, porque nem as próprias dinâmicas partidárias têm o efeito que os partidos às vezes desejam que tenham. A presença de um líder ou a presença na campanha de não sei quem, não é a mesma coisa quando se está a falar de eleições autárquicas, porque essas eleições são efetivamente próximas das pessoas e, portanto, as pessoas votam com outro tipo de quadro mental. Portanto, não consigo perceber porque essas coisas vão surgindo ciclicamente e agora ainda menos.

José Eduardo Agote.

Mas a verdade é que no Estado de Direito não é o primeiro-ministro que tem que ter cuidado com o Ministério Público.

Sim, não há dúvida.

Eu acho que o Ministério Público tem que ser exemplar na forma como trata e protege os cidadãos.

E também como gere a sua casa com esse pressuposto também.

Sim. E essa confiança é corroída por fugas que nós não sabemos que agendas é que servem, mas torna-se necessário ou torna-se quase inevitável que o primeiro-ministro depois entre neste confronto da revolta, da indignação

Eu sou um pouco sensível também aos teatros de Luís Montenegro e à vitimização, porque ele também é muito responsável.

Mas depois arrasta os candidatos para isso. Já ouvimos Moedas sobre Severina.

É verdade, mas eu acho que Moedas o faz, depois cada um fará o seu cálculo eleitoral. Mas eu acho que Luís Montenegro, ainda hoje saiu, creio que no "Expresso", uma notícia onde se dizia que da última vez que houve estas questões e pedidos de esclarecimento, Luís Montenegro disse que ia enviar no próprio dia. Entretanto, parece que o Ministério Público continua à espera e já estamos em... Portanto, eu acho que ele próprio, para já aquela reação, se nos lembrarmos nos primórdios deste caso, aquela sucessão de reações desastradas que ele foi tendo na justificação e depois não dava, depois explicava, depois fazia aquelas conferências de imprensa, depois fez o que fez e todos nós sabemos o que é que aconteceu. Tudo aquilo alimentou este clima de suspeição. E depois, esta falta de esclarecimento, ou esta falta de consequência daquilo que ele próprio promete relativamente a um caso que, apesar de tudo, não é um caso indiferente, não é apenas uma espuminha na atualidade. É um caso que importa ser esclarecido, ele depois tem este tipo de ações e, portanto, ele também não contribui propriamente para que a situação fique suavizada.

Nuno, é isto também, Luís Montenegro já teve mais do que uma oportunidade para esclarecer este caso de uma vez por todas.

Já teve várias, mas se o Ministério Público precisa de esclarecimentos, também tem que lhe pedir a ele.

Claro.

Não tem que passar notícias. Até pode haver aqui uma teoria da conspiração ao contrário, que é, no fundo, isto ter sido tudo promovido para promover a vitimização e não sei o quê.

Uma espécie de Marinha Grande.

Se é para entrar em teoria da conspiração, pode haver teoria da conspiração para tudo.

Marinha Grande jurídica, é essa a imagem que está. Atirou-lhe com um processo em cima, é isso.

Exato.

Mas sim, claro que sim. A público, já nem falo relativamente no âmbito do processo, mas a público, claro que isto já tudo devia ter sido explicado há imenso tempo. É preciso recordarmos aqui os primórdios disto. Nós começámos a saber que aquilo era uma empresa que era só gerida por lá por causa de umas oliveiras, depois entretanto já fazia vinho, depois fazia não sei o quê, depois afinal fazia consultoria de projetos, não sei o quê. Aquilo começou para colher azeitona e acabou a faturar imenso dinheiro a câmaras municipais.

Temos uma nota para a Judite?

Eu vou ter que dar uma nota a esta fuga de informação do Ministério Público e dou-lhe um seis.

Nuno?

Pois é isso, eu dava um seis, um sete.

Pedro?

Eu agora aqui a pensar onde é que eu vou dar uma nota.

Já uma nota positiva.

Eu vou dar um 15 aos eleitores.

Muito bem.

São mais inteligentes do que isto.

Mais inteligentes do que tudo isto que se está a passar.

Muito bem, Pedro Novicz. Vamos aproveitar esse entusiasmo para falar sobre um pedido-

A ansiedade, apareceu-te entusiasmo, mas era ansiedade. Eu a ver o tempo a passar e eu assim: "A quem é que eu vou dar esta nota?"

Sobre um pedido de reembolso.

Pronto, o pedido de reembolso, que é uma notícia que apesar de tudo já vai tendo menos força, que é a história da flotilha, que é um tema que eu acho fascinante. E que vai tendo, apesar de tudo, alguns pequenos episódios que fazem com que ele continue na atualidade. Desta vez, ficou a saber-se que o Estado português vai pedir aos nossos quatro ativistas que paguem o dinheiro que o Estado avançou para que eles voltassem para Portugal. E Mariana Mortágua reagiu de uma forma muito incomodada com isso, dizendo que há um ministro que não tem espinha e que o governo não tem decência, devia exigir ao genocida que pagasse esse dinheiro e que não sei o quê. Bom, sobre esta matéria, eu só quero dizer aqui duas ou três coisas que me parece que às vezes pareceu que não ficaram suficientemente claras, até para nós jornalistas, que embarcamos muito rapidamente. Embarcamos foi uma palavra que usei agora por acaso.

Mas aplica-se muito bem.

Aplica-se muito bem. Na narrativa de que aquela flotilha era uma flotilha de ajuda humanitária. Aquela flotilha não era uma flotilha de ajuda humanitária. O facto de ter lá alguns bens e algumas coisas de que a população de Gaza precisa urgentemente, não a transforma num instrumento de ajuda humanitária, porque contrariamente àquilo que Mariana Mortágua e os seus amigos que lá estiveram nos faziam crer, ajuda humanitária tem regras muito claras. Quer dizer, ajuda humanitária não é uma expressão que cada um de nós usa porque eu vou dar ali ovos ou vou fazer as compras de supermercado ao meu vizinho do lado que tem dificuldades económicas, eu estou a fazer ajuda humanitária internacional, porque ele por acaso é ucraniano, vamos imaginar. Há regras muito próprias. Algumas delas têm a ver com a própria imparcialidade, a neutralidade com que se está a proceder. Aquilo tem que ser uma coisa organizada normalmente por organizações independentes e reconhecidas com experiência no terreno. Há uma questão de enquadramento de direito, de ajuda humanitária que existe de fato. Nada daquilo existia naquela flotilha. Aquela flotilha era propaganda política. É bom que as pessoas tenham noção de que aquela flotilha, aquele ímpeto de irem todos pelo barco, depois aquilo acabou por correr mal e até do ponto de vista mediático, aquilo foi um desastre.

Acho que não.

Achas que correu bem do ponto de vista mediático?

Acho, eles tiveram o que queriam, que era a atenção mediática.

Mas eu não sei se eles queriam aquela atenção mediática. Eu acho que eles queriam outra coisa.

Durante a viagem, tiveram pouca.

Durante a viagem, tiveram pouca e tudo aquilo era a Greta Thunberg que se zangou com não sei quem, porque como estavam mais preocupados com o seu próprio-

O Big Brother da flotilha.

Aquilo era o Big Brother da flotilha. Eu não sei se era aquele o objetivo. O objetivo muito claro era que acontecesse qualquer coisa quando houvesse o confronto com Israel, e aconteceu. Acho que Israel, talvez inteligentemente, embora eu acho que este governo não tem propriamente subtilezas na forma como gere estas coisas.

Não foi nada subtil também.

Mas a detenção em si não foi uma coisa dramática, não houve ali um confronto violento, não foram arrastados, ninguém viu esse tipo de imagens, que eu acho honestamente que era o que aquelas pessoas queriam que acontecesse, porque normalmente este tipo de ações têm esse objetivo.

Vamos ao reembolso.

Portanto, agora quando o governo português exige o reembolso, eu acho lindamente. Porque atenção, aquilo é propaganda política e nada contra Nada contra. Eu acho que há coisas que o governo israelita está a fazer que são verdadeiramente condenáveis a todos os níveis. Defender Israel não é a mesma coisa que defender o governo que está neste momento em funções e que tem feito aquilo que tem feito em Gaza nos últimos dois anos. Mas também não esquecemos que aquilo que se está a passar agora teve um detonador no dia que agora passou, que é o dia 7 de outubro, onde o Bloco de Esquerda teve muita dificuldade em encontrar argumentos para condenar aquilo que o Hamas fez, foi muito forçado a isso. Há um artigo do Observador dessa altura que conta essa história, que é fascinante, recomendo que vão procurar no Google. E até hoje não consegue dizer que o Hamas é uma organização terrorista. Portanto, querer Mariana Mortágua que o Estado português ainda lhe pague esta sua aventura política, que tem total legitimidade para fazer, atenção, e chama a atenção e põe o ponto na agenda e nada disso está errado. Mas agora assuma também as despesas, não têm que ser os contribuintes a pagar aquilo que o partido de Mariana Mortágua, que é o Bloco de Esquerda, já não consegue receber do Estado por via da fraca prestação eleitoral que teve nas legislativas.

Tens uma nota para o reembolso?

Vou dar um dos 16 ao Estado português.

Por cumprir a lei.

Por cumprir a lei.

Nuno e Esdito, temos aqui um minutinho.

Basicamente, aquilo que acontece é que não se pode decidir, porque a missão é nobre ou mais nobre ou menos nobre, que existe ou não existe reembolso. O reembolso existe sempre. Os repatriados são repatriados a suas custas. Isso acontece sempre, seja qual for o caso. Portanto, tinha que ser aqui. É uma questão de coerência. O Estado tem que ser coerente e isto é uma questão de coerência.

Nuno.

Durante aqueles dias em que se falava muito disto, eu lembro-me de ouvir a Joana Mortágua em debate, salvo erro, com o João Almeida, porque lançava-se essa questão. Até acho que foi o André Ventura o primeiro a lançá-la: "Eles têm que voltar, mas têm que pagar, e não sei quem é que vai pagar o regresso." E na altura apareceu Joana Mortágua, Francisco Louçã, toda a gente a dizer: "Claro que não, é o Netanyahu que vai pagar isto, porque é Israel que tem que pagar." E depois há sempre o argumento fantástico nestas coisas, como nunca ninguém sabe nada de direito internacional: "Não, porque o direito internacional diz que não sei quem." Depois, às tantas, ninguém percebe muito bem aquilo. O Francisco Louçã chegou mesmo a dizer isso: "Claro que é o Netanyahu que vai ter que pagar. É a vida." Pois, é a vida. Eu percebo que o Bloco de Esquerda não esteja muito habituado a pagar contas do seu bolso, mas é a vida.

E que agora não tenha muito nem para pagá-las. E agora vamos avançar para a síntese das 18h30. Já voltamos para a segunda parte do "E o Vencedor É...". Hoje com Esdito França, Pedro Benevides e Nuno Gonçalo Poças. Vamos agora ao caso de um deputado municipal eleito pelo Chega em Moura, em 2021. O partido elegeu seis dos 21 deputados municipais, teve 25% dos votos para a Assembleia Municipal. Um desses deputados foi apenas a duas sessões, faltou a cerca de 30 sessões, e o nome deste deputado municipal, Pedro Benevides, é André Ventura.

André Ventura, e já agora dou outro pormenor que também é curioso, é que nessas duas sessões onde ele esteve, penso que foi na da tomada de posse e depois numa de-

De encerramento

...para aprovar o plano de atividades e orçamento do município, ele esteve sempre com reforço de segurança e até com o corpo da sua segurança pessoal, porque let's face it.

Moura.

Não é uma terra fácil. Aliás, era uma terra que era dada como exemplo de como às vezes os políticos desligaram um bocadinho daquilo que era os receios ou as necessidades dos eleitores e deixaram de falar para eles e o Chega, com aquele despudor que nós conhecemos a falar de certos e determinados assuntos, entrou por ali e teve um ótimo resultado. E sendo que era uma terra onde também já se antevia que o Chega ia ter um bom resultado e, portanto, ia mostrar ali um bocadinho o potencial do partido a nível autárquico, coisa que vamos ver agora nestas eleições no domingo, exatamente qual é que é a dimensão que vai ter. André Ventura resolveu avançar ele próprio como candidato a deputado municipal e foi eleito. Só que isto é aquele problema do partido de um homem só. Ele é a cara de tudo. Até nestas eleições autárquicas nós vemos a cara de André Ventura em todos os cartazes, juntamente com os candidatos que efetivamente irão lá marcar presença, espero eu. Portanto, o que ele fez agora? Ele agora foi por outra abordagem. Ele aparece nos cartazes, mas não se compromete em aparecer na Assembleia ou na Câmara Municipal. Neste caso concreto, em 2021, ele avançou para a candidatura, foi eleito, e a questão é que não tem propriamente tempo para estar a tratar dos assuntos da Assembleia Municipal de Moura, porque apesar de tudo, era uma terra simbólica, mas que não lhe deve dizer grande coisa e ele não deve ter propriamente tempo, tendo em conta que ele anda em todo lado e em todas as eleições que há, não tem tempo para tratar desses assuntos. Tem um pormenor grave, que é: há ali sete vezes em que ele não se fez substituir. Os jornalistas têm tentado perceber o que acontece, porque aquilo até implica a perda de mandato, não é uma coisa que se possa fazer assim. Nem a Assembleia Municipal, que até é liderada, penso eu, por um socialista, responde às perguntas dos jornalistas, nem o próprio Ventura, agora recentemente, quis responder quando os jornalistas lhe perguntaram sobre isso. Ele fez aquela técnica habitual que, de resto, eu imagino que estamos aqui a ver numa das televisões Luís Montenegro ouvir perguntas de jornalistas e com a mesma cara com que André Ventura às vezes faz também. Imagino que esteja a fazer um desdém das perguntas que lhe são feitas, que era o que ele fez relativamente a essa história. Não respondeu, criticou os jornalistas por fazerem perguntas e lembrou apenas que o Chega ganha o Beja e que vai voltar a ganhar.

Eu só queria dar esta nota porque acho curioso que o partido de um homem só tenha este problema, que é o homem não dar para tudo.

E achas que te livras de dar uma nota a isso? Tens de dar uma nota positiva.

Dou, mas aqui dou sem nenhum problema.

Ao fluviário?

Não, vou dar.

Bem-humito.

Onde eu nunca fui, por acaso.

Nunca foste? Vale a pena.

Nunca fui ao fluviário de Mora.

Vale a pena, é uma grande experiência.

As minhas filhas já foram com os avós.

Confesso que também ainda não fui.

Eu também não, mas é uma coisa que iremos fazer quando acabarmos de ler o projeto 308. Não, o projeto, como é que se chama?

O Autárquicas 308?

Autárquicas 308. Eu já percebi que tu estás muito entusiasmado com isso, vais ter muita leitura ainda para fazer, mas depois disso combinamos, Ricardo, e vamos até lá.

Passa-se um belo bocado aqui no site do Observador a ver estes dados.

E é o que as pessoas dizem quando vão ao fluviário de Mora: "Passa-se um belo bocado aqui a ver os peixinhos." É exatamente igual. Peixinhos de rio, naturalmente.

Almoçamos em Mora porque se come muito bem em Mora.

Combinado, fazemos isso.

E vamos ao fluviário e depois publicamos o resultado.

Não é Évora, é Mora.

Mora, sim.

Vamos a Mora, não a Évora.

Eu devi ir a Mora várias vezes, mas é Mora.

Agora fiquei confuso.

É o fluviário de Mora, está tudo certo.

Não estamos a confundir ainda com Mourão, não é?

Não, é Mora.

Está tudo bem. Nuno, queres falar sobre estas ausências?

O Ricardo tem estado a ler muitos municípios, são 308.

Já estava em Moura.

Ele está fascinado e já está baralhado, percebes?

Já vou na letra M.

Mas eu próprio estava aqui um bocadinho na dúvida sobre que assembleia municipal é que ele tinha sido candidato.

Ok, pois sim. Eu estava a ver Moura.

Em Moura ou Moura, é Mora.

Ainda é longe.

Não aparece.

Mas ele não aparece.

Independentemente daquilo que eu vou dizer a seguir, claro que isso é problemático. Acho que é naturalmente uma falta de respeito para com os eleitores. Mas também não sei se é só um problema de um partido, de um homem só, porque eu acho que mesmo nos outros partidos, sobretudo o PS e o PSD, o CDS também tinha muito isso, e talvez mesmo o PCP. Não são poucos os candidatos, os cabeças de lista a assembleias municipais, que servem no fundo para dar alguma credibilidade no outdoor. "Este tipo é conhecido, está aqui." E que depois nunca lá vão. Portanto, não é propriamente uma novidade.

Mas como o André Ventura é antissistema e veio para lançar uma pedra no...

Sim, mas ele vem do PSD.

Pode ter hábitos antigos, tens razão. Não tinha pensado nessa perspectiva.

Nu vida velha.

É verdade. Bem visto.

O que eu posso dizer sobre isto? De facto, o homem estando sozinho não pode ir a tudo e também não deve ter interesse nenhum em ir a Mora, a não ser para almoçar. Almoça-se muito bem em Mora.

Pronto.

Fica arrumado este assunto. Nuno Gonçalo Poças quer falar.

E não pediste a nota, foi bom. Tu pediste, mas eu não a dei. Mas agora já passou, Ricardo, tens que estar atento. É assim, tens que estar atento. Largas o site, faz favor. Já resumendeste às pessoas. Agora concentra-te nesta conversa.

Estou a ler as eleições 308.

Eu sei.

À procura de dados interessantes que estão aqui. Nuno, temos que falar de outros dados interessantes relativos à Segurança Social. Queres falar de sistemas de Segurança Social?

Mais ou menos, também não quero falar aqui de dados para não ser chato.

Como os ouvintes estão a perceber, hoje estou-

O Nuno quer ser o nerd desta mesa, viste como ele ficou? Também não quero, o que quer dizer

Não quero melindrar ninguém.

Falar de Segurança Social, mas numa perspectiva divertida.

Sim, não vão agora mudar a sintonia. Não, eu queria falar um bocado aqui uma questão de princípio. Eu ontem estava a ver os anúncios do Luís Montenegro na campanha autárquica. Isto, no fundo, serve sempre para qualquer coisa. Estamos aqui em cima do orçamento, que é sempre um leilão de coisas. E lá vem mais um aumento de pensão não sei o quê, mais um complemento solidário para idosos que agora fica estabelecido e não sei o que mais. E depois vem toda a gente em cima dizendo: "Não, eu acho que é pouco." Normalmente é sempre assim. O governo anuncia X, a oposição diz que é pouco. E eu fiquei a pensar nisso, até porque pela Europa fora, tem havido grandes discussões relativamente à sustentabilidade dos sistemas de Segurança Social e algumas propostas de aumento da idade da reforma, nomeadamente na Alemanha e em França, que são dois países com grandes dificuldades a vários níveis hoje em dia, mas um deles é este. Eu acho que nós já estamos a entrar numa fase em que podemos dar mais ou menos por garantido que o modelo em que assentava o sistema de proteção social, a Segurança Social na Europa, está mais ou menos acabado. Há alguma coisa que surge no pós-guerra, a partir de uma lógica que diz que as pirâmides demográficas têm uma base enorme e o topo é muito fininho, quase que uma ideia de que isto ia durar perpetuamente. Acho que já percebemos que não vai acontecer. E os políticos europeus têm, também em função das próprias exigências dos eleitorados ao longo destes anos todos, tentado corresponder a isto de duas maneiras: primeiro, tentando sempre compensar os pensionistas ou os pré-pensionistas, ou aquelas pessoas que estão, não quero acusar aqui ninguém, mas que estão já naquela idade em que estão a começar a pensar na reforma.

Ele não está a ouvir, ele está a ver o site.

Não, está tudo bem.

Estou só a ver, não estou a responder.

Não estava a latir, Ricardo.

E têm tentado responder a isso sempre de uma perspectiva de que a coisa nunca mais vai acabar e, portanto, agora vamos dar. E, ao mesmo tempo, porque há de facto um problema demográfico por resolver e grandes problemas de natalidade, têm tentado resolver isto com recurso à imigração. Isto acaba aqui numa espécie de beco sem saída, por causa dos próprios conflitos sociais que tudo isto traz. Primeiro, das pessoas começarem a perceber que afinal a perspectiva da Segurança Social e da idade da reforma não é assim tão boa quanto isso, que as coisas começam a piorar todos os anos, e é aos 63, depois é aos 65, depois é aos 67, qualquer dia estamos nos 70 e qualquer coisa. E ao mesmo tempo, a resposta da imigração também traz muitos conflitos sociais, aquilo que toda a gente já sabe e a que tem assistido. Aqui com uma agravante, que é o facto de, e não quer dizer que isto seja assim tão simples, mas que pode ser simplificado desta maneira: grandes países que têm recebido grandes massas de comunidades imigrantes, nomeadamente a Alemanha e a França Não é estapafúrdio que as pessoas, a partir de determinada altura, olhem: "Mas andaram a vender isto como a salvação da Segurança Social e afinal a idade da reforma aumenta na mesma. Afinal, o que estamos aqui a tentar salvar?" Há aqui uma falta de debate honesto, ou seja, debate que, de facto, com aquela coisa que eu não trouxe aqui hoje, que são números e indicadores, etc. E eu acho que talvez um dia nós possamos acordar para isto tudo e começar a perceber que quem domina o debate a propósito destas questões dos sistemas de segurança social, é quem nós não queremos que domine o debate. Parece que há sempre um problema para o qual nunca ninguém quer olhar para não chatear as pessoas e depois aparece sempre alguém que às tantas já não quer saber se chateia as pessoas ou não, e que no fim acaba por abordar aquilo de um ponto de vista que toda a gente de repente se começa a sentir-

O exemplo disso é a imigração.

Exato. É exatamente igual. Se nós não começamos, de facto, a falar sobre isto de outra maneira e a perceber que o processo de transição não vai ser indolor e há aqui muita expectativa para gerar e muita sensibilidade para gerir. Mas acho que isso é importante. A falta de debate, e nós agora em cima da campanha continuamos outra vez a discutir estas coisas todas como se não houvesse um problema em cima da sala e a anunciar dinheiro para aqui e de lá para ali. As campanhas parecem lenóis.

E a tua nota, Nuno?

A minha nota é muito fraquinha para isto, um 4 ou um 5, porque também não tenho grandes esperanças que a coisa venha a mudar.

Eu acho que aqui, apesar de tudo, há uma diferença que em Portugal, apesar de não haver debate, vai-se fazendo as coisas de uma forma quase insidiosa, que é tu nem explicas exatamente o que está a acontecer, mas a verdade é que hoje em dia tu tens uma idade da reforma superior à que existe em França. Onde cada vez que se tentou fazer alguma coisa desse género-

Nós também queimamos menos pneus.

Nós não queimamos nenhuns. Nós basicamente também aceitamos a coisa placidamente, talvez por isso é que não haja propriamente discussão.

Já estamos é a queimar o tempo. E amanhã vamos ter aqui discussão da boa sobre o Orçamento do Estado, a proposta do Orçamento do Estado, a esta hora.

Que bem!

Olha, que bem!

Os ouvintes que estão no carro agora, estou a pôr um lembrete para ouvir amanhã o "Vencedor É".

Completamente, imagino.

Depois das 18h, porque vamos ter a proposta do Orçamento do Estado.

Maravilha.

Dissecada.

Fiquei arrepiado.

Escalada, proposta escalada.

Capítulo a capítulo, vai ser épico. Não percam amanhã. Não percam isso e não percam o site 308: propostas e municípios, conjuntas de freguesia também e candidatos, que estão tanto a entusiasmar o Ricardo.

Já estou a pensar: olha, eu continuo fascinado com isto. Bom, o "Vencedor É" regressa amanhã, às manhãs 360 da Rádio Observador, é depois das 08h30 da manhã.