Este é o "E o Vencedor É..." das manhãs, 360 até perto das 9:00. Damos notas aos protagonistas da atualidade e por isso, Carlos, nesta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e a Ana Sanles. A questão do déficit orçamental voltou à atualidade e a discussão para a reforma laboral também. José Manuel, a tua nota vai para a UGT?

Vai para a UGT, porque eu estou radicalmente em desacordo com o Miguel Pinheiro, devo dizer desde já. Mas é mesmo radicalmente. A UGT, desde o princípio, que não quer mexer uma palha e que começou a negociação a dizer: "Linhas vermelhas". Quem começa uma negociação a dizer "linhas vermelhas", e essas linhas vermelhas são basicamente não tocar em nada, é alguém que aparentemente não quer fazer aquilo que a UGT sempre fez, que é conversar. Porque isto começou há um ano, não começou agora. Há um ano que começou a haver reuniões. E a UGT sempre disse: "Não fizeram nada". Não fizeram nada porque não foram ao acordo da paralisia que a UGT queria. Não fizeram nada. Parou. Fomos para eleições. Houve reuniões técnicas até agora e agora a UGT não pode ir a uma reunião, porque é Carnaval, penso eu. E como faz esta birra, a obrigação da ministra é: "Sim, senhora, OK, ficamos aqui à espera". Porque as pessoas acham que é preciso estar às ordens da UGT. A UGT já se portou de forma completamente radical na altura da greve. Fez depois um papel, que é um papel a dizer basicamente que não quer que se toque em nada. E portanto, todos os números que anda a fazer são estes. Se alguém quer fazer alguma coisa, tem que começar por dizer que a UGT neste momento não é a UGT que nós conhecemos, é outra UGT radical. E se não se faz nada nesse sentido. É evidente que um dia a UGT vai ter que ir a uma reunião. E nessa altura, seguramente lá irão os patrões. A reunião ontem nunca ia acontecer, a partir do momento que a UGT, repare, de manhã nem começou por dizer que não ia à reunião, disse que ainda não sabia. Só ao meio do dia que diz que afinal não vai. Porque as primeiras notícias que eu vi ontem de manhã foi: "Nós não confirmamos ainda se vamos à reunião". E depois é que diz: "Não vamos". E depois os patrões dizem: "Sozinhos não vale a pena". E a ministra depois diz mais: "Se não é para fazer nada, se é para ficar isto tudo como está, eu vou-me embora". Acho muito bem. Basta de ministros que estão lá só para aquecer a cadeira. Se uma pessoa vai para aquele lugar e quer fazer alguma coisa para mudar leis, que em Portugal, todas as organizações internacionais dizem que estão desatualizadas e são ineptas, e são uma das razões para isto não mexer, ficar sempre tudo na mesma. Se não acontece nada, porque o Chega acha que é popular não fazer acordos com ninguém. Há umas questões que a gente pode criticar a ministra e pode criticar o governo. Aliás, mais o governo do que a ministra, quer saber o que se explicou, o que não se explicou, o que se preparou. Agora há uma coisa que é certa: se não há ninguém que diga que é preciso mudar, nunca Portugal vai mudar. E aquilo que a UGT está a dizer é que não quer mudar nada. Pelo contrário, querem ainda coisas que são mais rígidas, que é o documento que a UGT apresentou de resposta às propostas do governo. E quando se começa uma negociação a dizer: "Isto são linhas vermelhas", é porque não se quer chegar a ponto nenhum. Se não se quer tocar em nada do que é importante para tornar o mercado de trabalho mais flexível, anda-se ali a empalear. São as posições das GTP tradicionais, que agora aparentemente a UGT resolveu alinhar. Isto como é que se desbloqueia? É com a UGT? É com o José Luís Carneiro? Se calhar é com o José Luís Carneiro, mas aí não é a ministra, é o primeiro-ministro. Do ponto de vista até da opinião pública, eu ao contrário do que disse o Miguel, eu acho que quando se convoca a UGT para uma reunião e a UGT não explica porque é que não pode ir à reunião, diz apenas: "Não vamos, é Carnaval, entrámos na Quaresma, sei lá, não apetece, é quarta-feira de Cinzas". Qual foi a razão para a UGT não ir à reunião? Nenhuma. Disse: "Não temos agenda". Não têm agenda? Depois de meses de reuniões técnicas com os advogados, não têm agenda? Estão ainda a tirar a máscara do Carnaval, é isso? O presidente da UGT penso que é uma pessoa do Porto. Acho que os comboios já funcionam. A um está fechada, mas a oito funciona. Eu acho que isto é tudo uma palhaçada, digamos assim.

As regras de jogo são essas e o governo não tem obrigação.

Mas as regras hoje são quais? Convoca-se uma reunião.

Não, não estou a falar da reunião em si, estou a falar da mudança das leis laborais.

Claro. Mas se queres fazer uma reforma qualquer, tens que começar por mostrar o jogo. E se te vais falar com alguém que diz que há linhas vermelhas, então diz: "Nós vamos para o Parlamento". Pronto.

Não, a questão é essa. Se o governo tivesse maioria no Parlamento podia.

É que a regra do jogo não é obrigatoriamente haver um acordo. Quem manda em Portugal é o Parlamento, não é a UGT.

Claro.

Quem manda em Portugal é o Parlamento. É evidente que é bom que a UGT esteja no barco. Mas se a UGT não quer mudar nada, a primeira coisa que é preciso dizer é criar condições para dizer: "Estes senhores não querem mudar nada".

Obviamente.

E começar a dizer isso as vezes que for preciso. Quem fez em Portugal reformas foi sempre assim. Às vezes indo contra pessoas que não queriam mudar nada.

Claro. Um governo sem maioria no Parlamento só pode ser isso.

Não é que partiu do princípio que a UGT continua a ser igual à antiga UGT. Aparentemente, não é.

Esta não é, já tivemos várias UGTs também.

Claro, já tivemos várias UGTs, mas esta aqui é particularmente... E é preciso dizer outra coisa: isto é tudo uma fantochada. A UGT não representa ninguém. É apenas uma coisa que existe. Em Portugal, a representação dos sindicatos é para 15%. E da UGT deve ser 1%.

É verdade.

Ou 2%. Não representa mais que isso. Há um simulacro que é a concertação social e onde se procura chegar a um mínimo de acordo. Tudo bem, acho muito bem, acho que é importante. Mas quando se está a falar com pessoas que começam a conversa a dizer que têm linhas vermelhas, ou se sobe também o tom e se diz: "Ao menos venham às reuniões, agora é pra semana que vem". Mas a maior parte das pessoas dizem: "Devia ter esperado pela UGT". Eu digo não, o contrário, devia ter dito que a UGT estava de carnaval.

A intenção da UGT é aquilo que em bom português se chama encanar a perna à rã, que nem anda, nem desanda, nem rompe.

Por isso mesmo, não se pode estar sempre.

Agora está o mesmo, mas antes, não é?

Mas isso é uma consequência daquilo que fez o primeiro-ministro na campanha eleitoral, o PSD que elegeu António José Seguro. O que vai fazer António José Seguro se depois souber uma maioria no Parlamento? Souber uma maioria no Parlamento.

O que também parece difícil. Tal coisa também parece difícil.

Parece difícil, claro. Parece difícil e ele se calhar começava a trabalhar nisso, se estivesse no governo. Começava a trabalhar nisso a sério e ver que pontos é que existem em que eu consigo ter maioria com o Chega e a Iniciativa Liberal. Ou então com o Partido Socialista, porque também é possível falar com o Partido Socialista. O que eu consigo fazer ou não consigo fazer. Eu não sei se com aquele grupo parlamentar do Partido Socialista se consegue fazer alguma coisa. Mas independentemente disso.

Mas o Luís Carneiro também não sabe.

Luís Carneiro também não sabe. Andamos nisto. A certa altura também é bom que as pessoas tenham noção até que ponto é que o país está bloqueado. Não é só criar a ideia. Há quantos meses é que há reuniões na concertação social sobre esta lei? Parou-se, foram para as reuniões técnicas, deixou-se passar o tempo, deixou-se passar as eleições presidenciais, acabou tudo, acabou a segunda volta, convoca-se uma reunião. "Não, estamos de carnaval". E depois nisto a ministra é que tem a culpa toda disto, porque não aceitou o capricho da UGT. Eu acho que é preciso começar a dizer, e isso começa provavelmente com a ministra, que aqui há alguém que não quer que aconteça nada. E chamar a atenção que não se começa uma negociação com linhas vermelhas. Começa-se a negociação com um ponto de partida e diz-se: "Este é o nosso ponto de partida". "Não, isso não concordo". "Não, mas os nossos pontos de partida são linhas vermelhas". Assim vamos aonde?

Posto isto, preparas-te para dar uma nota baixíssima.

A UGT vai um quatro.

Um quatro. O teu é o som direto.

Eu sei que estou provavelmente em desacordo com toda a gente.

Pede-se um direito de resposta ao Miguel Pinheiro. O que é certo é que posto isto, Ana, em que posição é que fica a ministra do Trabalho?

Eu não estou tão irritada como o José Manuel sobre este tema.

A minha irritação é com a UGT, atenção.

Eu acho que vamos ter o secretário-geral da UGT daqui a pouco.

Vamos ter nos explicadores.

Acho que é uma boa pergunta pra lhe fazer, se eles estão de férias de carnaval.

Sim, vamos ter Mário Moreira e Arménio Monteiro nos explicadores daqui a pouco.

Tirando isso, eu não quero discutir a bondade da reforma laboral, a necessidade de medidas. Com o mercado de trabalho, a evolução como temos hoje, achar que não precisamos de evoluir é um bocadinho ingénuo. Precisamos, se calhar até precisávamos mais. Há coisas que a reforma laboral não prevê, o impacto da inteligência artificial, por exemplo. E num governo que se diz tão reformista, se calhar a única ministra que está a tentar fazer uma reforma digna de se chamar reforma, até é a Maria Rosário Palma Ramalho, ao contrário de muitos outros que dizem que estão a fazer reformas e que se vê pouco. Posto isto, acho que a ministra ontem podia ter tido...

Como é que achas, sem bolembrar ninguém? Com o José Manuel a ouvir-te.

Acho que podia não ter levado pra casa. Acho que quem saiu por cima ontem foram os patrões. Aliás, a minha nota ia para a capacidade política que o governo não teve e que os patrões tiveram, que foi a de chegar e dizer: "Pois, mas nós estamos a fazer isto a sério, queremos falar com toda a gente, inclusive com os representantes dos trabalhadores. Se não há representantes dos trabalhadores, preferimos marcar a reunião pra outra data".

Foi humilhante pra ministra?

Era desnecessário, porque não saiu por cima. O adulto na sala ontem foram as confederações patronais. A UGT até pode ter feito uma birra por não terem encontrado nenhuma data esta semana e se calhar tinha uma hora pra fazer a reunião, mas também parece que foi uma birra da ministra, e corrigindo uma coisa que o José Manuel disse, a UGT disse logo de manhã no comunicado que enviou que se houvesse reunião, que não ia. E o ministério disse: "Vai haver reunião na mesma".

A primeira notícia que eu li ainda antes desse comunicado, é uma coisa que a UGT diz, é capaz provavelmente de ser uma declaração do presidente.

Isto foi de manhã, foi um comunicado que eles enviaram por volta das 08h30, 09h que eu recebi, e que dizia que lamentava que tivesse sido dado notícia desta reunião, que a UGT tinha manifestado a sua indisponibilidade e que caso ela viesse a acontecer, que a UGT não ia. E mesmo assim, às 15h, a reunião estava pronta pra acontecer E acho que o ministério poderia ter se escusado.

Ter evitado essa situação.

Porque realmente tem aqui um papel, pelo menos parece que ainda está a tentar levar isto a bom porto. Nesta altura, olhamos para isto e acho que vai ser um milagre se alguma coisa daqui acontecer. Mas especificamente em relação à reunião, não reunião de ontem, é que depois dá origem a isto: "A ministra está farta e vai ser a próxima a sair." Começa-se logo a falar sobre isto. Abriu a época da caça às ministras e Maria Rosário da Palma Ramalho já tem o carimbo na testa que vai ser a próxima a sair. E se calhar se tivesse sido um bocadinho mais diplomática ontem teria evitado esta situação.

E fica desgastada a ministra, Bruno?

Fica desgastada.

E é gastada também.

Não acho que lhe fique mal e não acho que saia por baixo desta situação, porque o governo não pode ser acusado de não ser reformista. Já ouvimos várias pessoas de diferentes áreas políticas dizerem que, afinal, isto não é bem um governo reformista, é um governo que se diz reformista, mas é tudo fachada. E quando existe um projeto para uma reforma, concorde-se ou não com o conteúdo, dizer: "Mas o governo não tem condições políticas." O governo não tem condições políticas no Parlamento para aprovar o que quer que seja sem negociar com os outros partidos, e claro, há a negociação em concertação social das medidas do pacote laboral. Mas se vamos dizer que não tem condições políticas, então não tem condições políticas para reforma nenhuma. Se Maria do Rosário Palma Ramalho tem esta intenção de levar adiante esta reforma laboral e se acha que só tem condições políticas de continuar se o resultado for, de facto, uma reforma laboral, ainda com algumas alterações, mas uma reforma laboral digna desse nome, então eu acho que a ministra tem todo o direito de fazer um ultimato ou fazer bluff, vamos ver o que é que sai daqui. Mas marcar a sua posição e dizer: "Eu estou aqui para fazer isto. Se me estão a exigir que prefira a diplomacia ou prefira um acordo em que aquilo que eu quero fazer acaba por ser completamente esvaziado, então não contem comigo." Eu acho que é perfeitamente legítimo que a ministra tome essa posição, num governo que de facto tem anunciado mais o espírito reformista do que promover essas reformas, também pelas dificuldades que terá sempre para as executar, para as levar a cabo. Não acho que a ministra nisto saia por baixo. Está-se a pedir que seja diplomática, que tenha tato político. Se o tato político acaba por esvaziar o conteúdo da reforma laboral, então o tato político serve para quê? É para deixar tudo na mesma, de facto. E nesse caso, não se pode chamar reforma àquilo que sair dessa negociação e também não se pode acusar o governo de não ser reformista, quando aparentemente as condições políticas, afinal, impedem qualquer espírito reformista digno desse nome. Eu acho que a ministra esteve bem.

E merece que nota?

Eu vou lhe dar uma nota positiva, vou dar um 14. Vamos ver agora se se tratou aqui apenas uma questão de bluff, que é estas informações que dão conta de que se a ministra não conseguir aquilo que quer, acaba por sair. Mas eu acho que é uma posição digna de um ministro.

Ana, já disseste que tua nota é para as confederações patronais.

Sim, para as confederações patronais vai um 14. Este programa tem tantas opiniões, que é o que enriquece.

É uma riqueza de opiniões. Paulo, a tua tem a ver com este cenário de déficit que parece que entrou aqui na análise do governo.

E bem, isto é, o governo reconhecer ou admitir que pode vir a trabalhar com déficit este ano, parece-me uma normalidade de acordo com o contexto. A normalidade, digo eu, não seria normal, seria o governo teimosamente, por alguma razão.

Tivesse uma obsessão.

Tivesse uma obsessão com o equilíbrio orçamental agora, ou com o superávit ou excedente, independentemente do contexto. E o contexto que nós tivemos e que temos neste momento é de um choque económico e social muito centrado numa região, a região Centro, depois também Alcácer do Sal, por exemplo, que vai ter custos económicos e sociais, além obviamente das perdas de vidas, mas isso não se recupera, infelizmente. E vai ter custos e uma parte desses custos são públicos, não adianta. Há os seguros, obviamente, há uma parte dos custos que necessariamente serão sempre suportados pelas famílias e pelas empresas, mas depois há uma série de outros custos que são ajudas públicas e são investimentos do Estado para recuperar aquilo que são equipamentos públicos. Nós sabemos que as ajudas não são todas necessariamente despesa, isto é, se o governo diz que abre uma linha de crédito ou de garantias de mil milhões para as empresas, não significa que esses mil milhões são colocados pelo orçamento de Estado, significa que as empresas vão ter essa garantia, o dinheiro é emprestado pelos bancos, há uma garantia por parte do Estado, e só em caso das empresas não pagarem, as empresas ou particulares, se for esse o caso, não pagarem, é que o orçamento de Estado entra. De qualquer maneira, não haja ilusões. Estamos a falar numa escala de milhares de milhões, aquilo que vai ser o custo público, quanto mais não seja para recuperar estradas, equipamentos e tudo aquilo que está à vista, que precisa de ser recuperado. Por isso, acho que o governo deve admitir, e não há nenhum problema nisso, que sim, muito provavelmente vamos ter déficit. Se é 1% agora de déficit ou 2%, ou 3%, não sabemos, aí a amplitude é que está por apurar. Aliás, não temos ainda o custo completo disto, obviamente, e seguramente vai demorar meses a termos números mais afinados sobre isso. Sabemos é que o governo tem, neste momento, uma previsão para este ano no Orçamento de Estado, que era de um ligeiríssimo excedente de 0,1%. E portanto, a passagem para déficit é logo ali. Quaisquer poucas centenas de milhões de euros fazem chegar a déficit. Só para termos uma ideia, o PIB é 300 mil milhões, números redondos, 3 mil milhões é 1% do PIB. E portanto, o governo já falou em 4 mil milhões de custos totais, está muito aquém daquilo que seguramente vai ser o custo disso tudo. E portanto, se tivermos um déficit de 1% a 2%, não admira nada. É bom que o governo admita isso, é bom que vá preparando o orçamento retificativo. Eu diria que mau é se isso não tiver impacto no déficit, porque daí das duas, uma: ou o governo está a cortar noutras despesas e outros investimentos para compensar isto, ou tem que aumentar impostos para pagar isto, e eu acho que nenhuma das opções é uma opção melhor. E portanto, o governo deve começar a pensar num retificativo. Basta ultrapassar o teto da despesa, que está autorizado pelo Parlamento, para ter que haver um retificativo, e isto é uma boa razão para haver um retificativo. É para isso que os orçamentos se fazem também.

Portanto, a sua nota, calculo, vá para a normalidade.

A normalidade disso e do governo admitir. Aliás, o Observador fala disso hoje, que o governo já admite esse cenário. É precoce, obviamente, fazer contas, isso não sabemos da amplitude, mas sim, e para essa normalidade, dou um 12. Já agora, só um parêntese muito rápido. Independentemente destes números entrarem ou não no cálculo de Bruxelas, isso é uma burocracia puramente contabilística. Se gasta mil milhões, temos que pagar mil milhões, independentemente desses mil milhões entrarem ou não naquilo que é a contabilização que Bruxelas faz. Isso é indiferente. É melhor nem repararmos nisso. Ainda bem que Bruxelas o faz, acho que tem a obrigação disso, mas déficit real é déficit real. Não vamos cá agora também enganar-nos com isto conta, isto não conta.

Por uma questão de transparência, a entrar nessas contas. E o vencedor é: regresso à Mais Logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao Jornal das Seis. Esta quinta-feira dão notas a Judite de França, o Alexandre Borges e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o e o Vencedor é, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas. É às 18h50, na Tarde Política.