Começa agora uma nova edição do "E o Vencedor É..." da Rádio Observador. Carla Este, terça-feira, a pontuar. Estão conosco e com o José Manuel Fernandes, a Helena Matos e também a Sara Antunes de Oliveira. E lá começaram os debates televisivos. Pedro Nuno Santos e Rui Rocha abriram a época, logo a seguir foi a vez de André Ventura e Inês de Sousa Real. Sara, é fácil encontrar vencedores esta manhã?

Mais ou menos. Acho que há alguns, mas deixa-me só fazer aqui uma maldade, porque não falamos sobre isto ontem, mas eu prometo que vou ser muito rápida. É que eu lembrei-me quando estávamos mesmo a começar, que tinha uma nota pra dar neste vencedor, mas depois apareceram os debates e mudaram os planos, mas eu acho que o Paulo Ferreira vai gostar muito desta nota. É que este fim de semana aconteceu uma coisa espetacular no Tribunal de Instrução Criminal do Porto, na Operação Pretoriano. A dada altura, houve ali um problema processual ou uma questão processual que mudou os planos todos. E, ouve bem isto, Paulo, o juiz de instrução criminal chamou os jornalistas pra lhes explicar exatamente o que é que tinha acontecido. Não interessa agora, tem a ver com prova que chegou e que obrigava a suspender aquilo, enfim, não interessa.

Isto é fantástico, de facto.

Chamou os jornalistas pra lhes explicar por que tinha mandado suspender, o que ia acontecer a seguir, pra que a informação não fosse uma grande confusão. E o mais incrível é que nesta manobra arriscadíssima de um juiz a falar com jornalistas pra lhes explicar as coisas, ninguém ficou ferido, deu tudo certo. E, portanto, eu queria dar aqui um 18 pro juiz de instrução criminal, que está a conduzir esta fase do processo da Operação Pretoriano, por isto. Não é o único a fazê-lo, mas é um exemplo num processo midiático, correu tudo bem e é mais simples que isso.

E não se quebrou o segredo de justiça.

E não. Não é incrível?

E a informação saiu, certeza, direitinha, de toda a gente. Não se puseram a especular ou a tentar falar com o advogado da AEB pra tentar perceber o que se tinha passado.

Justamente.

Pronto, tudo normal.

Justamente. É incrível como uma coisa normal é uma notícia espetacular. Pronto, desculpa, Carla.

Não, isto está ligado, porque aqui ficou tudo esclarecido. Ontem também houve esclarecimentos.

Pois, eu ia exatamente por aí. É que queria falar sobre forma e sobre conteúdo. Na análise que nós fazemos aos debates, normalmente nós fazemos esta distinção, dizemos que determinado candidato esteve bem na forma, mas falhou no conteúdo, por exemplo, ou o contrário. Eu queria olhar para o que a forma nos diz sobre o conteúdo, a propósito do debate entre Inês de Sousa Real e André Ventura. Eu imagino que a postura do líder do Chega, com apartes consecutivos, com inúmeras interrupções, uma incapacidade total de respeitar o tempo de resposta do adversário, naquela gritaria, que é perfeitamente encenada, mas que é uma gritaria de café, não tenha sido isto exatamente uma surpresa pra ninguém. Não tenho, aliás, a menor dúvida de que vai ser assim em todos os debates. Só que isto podia ser só feitio e não defeito, mesmo que seja um defeito muito irritante pra quem está a ver, se os apartes, as interrupções, valha-me Deus por dizer isto, se alguma gritaria, fossem, de facto, pra apresentar argumentos, pra acrescentar informação, pra explicar posições, pra avançar com propostas estruturadas. E nada disso aconteceu ontem no debate entre André Ventura e Inês de Sousa Real, que, aliás, a porta-voz do PAN, em duas ou três passagens, conseguiu mesmo deixar André Ventura sem resposta e não se deixou acantonar. E aquilo que eu acho é que o que a forma nos diz sobre o conteúdo de André Ventura é que quem grita muito, tem muito pouco pra dizer. Isto funcionará pra uma faixa do eleitorado que está farto de ouvir as mesmas conversas dos candidatos dos outros partidos e muitas vezes com razão. Mas eu proponho que nos próximos debates, vêm muitos, têm muito por onde escolher, tentem fazer o exercício de espremer o que diz André Ventura, ignorar aquela gritaria e ver o que é que lá sobra. É porque, sério, não é grande coisa. E pra alguém que lidera um partido que tem a representação parlamentar que o Chega tem e que provavelmente irá aumentar significativamente nestas eleições, devia ser qualquer coisa. E por isso eu tinha aqui um zero, só porque falha o objetivo. Um debate não é isto. É possível debater de forma aguerrida, interessada e interessante, sem ser isto que nós vimos ontem.

Sem decibéis. Portanto, um zero pra André Ventura, um 18 para o juiz de instrução criminal. Estão dadas as primeiras notas da Sara. José Manuel, visto os dois debates de ontem, o que te pareceu?

Olha, Carla, vi, mas estou me a ver o segundo. Precisei me desligar e ir-me embora. Portanto, não é o tipo de debate que eu aprecio. Não consegui ficar com nenhuma ideia dele e, portanto, acho que foi mesmo um debate mau. E em compensação, o outro, onde estavam dois políticos que ainda não se estreavam em debates deste gênero. Estavam os dois um bocado nervosos, mas foi um debate que, apesar de tudo, acho que funcionou, funcionou melhor e funcionou dentro da limitação, que é meia hora. A meu ver, esteve bastante melhor. E a culpa, neste caso, não foi do moderador, foi mesmo dos participantes. Eu acho que, por exemplo, o primeiro debate teve um momento em que poderia ter ido por um interrompa aqui, interrompa acolá, fala por cima, que é naquele momento inicial em que o Pedro Nuno Santos vem com a história da insídia.

Sim.

E há quem critique Rui Rocha por não ter respondido. Eu, por acaso, não acho isso. Acho que se ele tivesse começado a responder, podíamos ter ficado num debate de meia hora, muito tempo ali a debater um assunto que eu acho que a maior parte das pessoas que estava a ouvir nem sabe bem a que o Pedro Nuno Santos se está a referir. Eu compreendo que ele queira tirar o tema da campanha eleitoral, mas não vai ser tema pra debate entre líderes, é um tema de baffô, por assim dizer, e que funciona apenas no baffô e é isso que angustia Pedro Nuno Santos. Fora isto Se quer as classificações, eu acho que o final de Rui Rocha foi tão melhor que o de Pedro Nuno Santos, que aquela entrada mais titubeante ficou esquecida e algumas das frases que vão ficar na memória desse debate são quase todas favoráveis a Rui Rocha. Já do debate entre Inês de Sousa Real e André Ventura, apetecia-me dar negativa zero aos dois, mas apesar de tudo, suspeito que aquela técnica de André Ventura ainda funciona um bocadinho. Dentro do negativo dos dois, ele fica um pouquinho à frente de Inês de Sousa Real.

Queres quantificar?

Eu não consigo ficar com nenhuma ideia desse debate. Recordar-me de uma coisa que me tenha ficado e as pessoas estejam a discutir, não há nada, não consigo lembrar-me de nada. E do outro sim, houve algumas coisas que foram engraçadas.

Queres quantificar algumas notas?

Vou dar, em vez de dar vencedores, vou dar notas aos debates. Vou dar um 14 ao primeiro debate e um três ao segundo debate. Já dá a indicação de quem achei que ficou com vantagem, mas acho que assim falamos antes dos debates.

Sim, falamos concretamente das qualidades mesmo dos debates, do nível de discussão. Paulo, sobre estes debates, queres notar que os Açores entraram no mapa da discussão?

Os Açores entraram no mapa, obviamente, depois da eleição do passado fim de semana, como é evidente, é um tema absolutamente incontornável. Aliás, os dois debates começaram por aí, começaram com perguntas diretas aos quatro sobre a posição que vão ter ou têm em relação aos Açores e à Madeira, porque o PAN, no caso do segundo debate, o PAN de Inês de Sousa Real, é um protagonista e muito importante na Madeira. Aliás, foi de facto a retirada de apoio a Miguel Albuquerque que o levou a demitir-se há uma semana e pouco. Portanto, são protagonistas importantes. O que eu noto, de facto, é que agora todos os partidos, mas isto é todos neste momento, todos agora dizem: "Não, não, o que o partido decidir será ao abrigo da autonomia nos Açores ou na Madeira, porque são regiões autónomas, há autonomia também dos partidos e nós, direção nacional, não vamos interferir no que venha a ser decidido." O que é fantástico, de repente, todos os partidos descobriram. Imagino que o PSD não tenha descoberto ainda, porque é desfavorável neste momento aquilo que se passa nos Açores, mas todos os outros partidos descobriram que os partidos nas regiões autónomas são autónomos.

Mesmo André Ventura que tinha dito Tanger Correia aqui de manhã.

Não, claro. Dizer o contrário daquilo que ele tinha dito na noite eleitoral, porque André Ventura foi o primeiro a ir às televisões na noite dos Açores a dizer: "Nós queremos um acordo de governo, vamos entrar no governo e só apoiamos com o governo." Aí não houve autonomia.

Aliás, naquela gritaria toda que foi aquele debate, há uma informação relevante dada por André Ventura. Eu estou a falar daquele debate entre André Ventura e Inês de Sousa Real. Há uma informação que é que estão a acontecer conversações. Ou seja, a dado momento, André Ventura diz que estão a acontecer conversações com o Chega nos Açores.

Eu já não sei se isso é verdade ou não. Porque ele na noite anterior tinha dito que já estava a conversar e depois, bem espremido, disse que ainda não tinha começado a conversar.

Eu acho que o Chega quer que conversem com ele.

Claro, obviamente.

Aliás, é o que escreves na tua análise ao debate aqui no Observador. Eu não acho que estejam a acontecer conversações. Eu acho que André Ventura tentou criar um facto consumado naquele momento, que era dizer que estão a acontecer conversações.

No fundo, atribui-se a ele uma importância e um poder que não tem.

Que não tem. Agora, o ar beato com que todos dizem: "É a autonomia."

Sem dúvida, a começar por Pedro Nuno Santos, que encontrou. E a posição do PS eu acho que ainda por cima é a mais insustentável, porque durante anos, os Açores e o acordo de incidência parlamentar que Bulieiro teve com o Chega foi a arma de arremesso político. Quer dizer, vocês vejam nos Açores, vão fazer o mesmo cá e a mesma coisa. Durante anos não houve autonomia açoriana no caso e aquilo que se passa nos Açores, ou que se estava a passar nos Açores, era um indicador avançado daquilo que se ia passar no continente. De repente, Pedro Nuno Santos deixou de ter opinião ou de querer falar do que se passa nos Açores, porque ele tem uma decisão para tomar. Basicamente, alinha com o Chega, não vote contra o governo Bulieiro ou não alinha e viabiliza o governo. Portanto, basicamente agora é o PS e o resto da esquerda, mas é sobretudo o PS que tem que responder a esta questão. Qual é a relação que tem com o Chega?

O PS a montenegrizar.

Sem dúvida.

Está a montenegrizar, sendo que agora o Montenegro conseguiu libertar-se desse círculo.

Sem dúvida, mas é de facto para sublinhar esta muleta que agora todos ganharam quando as coisas são mais incômodas e quando se exigem respostas, quando as coisas aquecem de alguma maneira e sobretudo exigem-se respostas que podem ser contraditórias com aquilo que os partidos andaram nos últimos anos, ao longo de muitos anos, a dizer. Todos agora acham que os Açores e a Madeira são muito autónomos e não têm nada a ver com aquilo. Não, eu lamento, mas têm. E é bom que olhem para um lado e olhem para o outro, nomeadamente na Madeira, onde ontem Miguel Albuquerque se demitiu pela segunda vez. Tinha se demitido há uma semana.

Já lhe perdi o conto.

Eu não sei se ela vai lá voltar daqui a uma semana outra vez ao Presidente da República para se demitir mais uma vez. Vamos ver se desta vez é a sério.

Vamos às tuas notas, Paulo.

Eu ontem, desculpa, Paulo, mas eu acho que aí a responsabilidade é muito do Presidente da República.

Claro.

E do Presidente da República. Quiseram aguentá-lo mais um tempo no cargo a ver se ele aprovava o orçamento, que era algo que não fazia sentido nenhum. O estatuto nisso é muito claro. A primeira vez que ele se tinha ido ao Palácio da Liberdade.

Devia ter se demitido na hora. Aceitar a demissão.

E acabou-se.

Claro, evidente, mas é uma trapalhada imensa. Não sei que regras é que estão a ser violadas ali, seguramente mais, mas eu acho que sim, que é o representante da República que tinha que pôr ordem naquilo e não está a pôr. Notas. Eu, em vez de dar aqui notas ao debate, vou dar de facto a um 15 à redescoberta da autonomia dos Açores e da Madeira no que toca às direções nacionais dos partidos.

Portanto, à descoberta do caminho político da autonomia da Madeira.

Não para a Índia, mas para as regiões autónomas.

É isso mesmo. Entretanto, há dois ministros em gestão que estão na Ucrânia, estão de visita à Ucrânia, João Gomes Cravinho e João Costa.

Sim, é importante, mas é preciso e os debates também podiam servir para isso. Trago-vos aqui uma conversa de café outra vez. Explicar isto: o ministro da Administração Interna veio dizer, e bem, que não se pode comprometer com os polícias porque está em gestão e não pode comprometer um futuro governo, tomar decisões estruturais a longo prazo, que o futuro governo é que tem que decidir. Ontem eu vi no café alguém a perguntar por que o ministro da Educação e o ministro dos Negócios Estrangeiros estão na Ucrânia a prometer que o apoio de Portugal à Ucrânia se vai manter e a libertar verbas para a reconstrução da escola. E bem, também. Deduz-se que aqui há um acordo entre os dois principais partidos, com o patrocínio do presidente da República, sobre aquilo que é o apoio à Ucrânia. Mas isto confunde as pessoas, porque se um se compromete com os polícias, os outros vão se comprometer na Ucrânia. Isto às vezes faz crescer, de facto, os discursos populistas dentro daquilo que é a população. E era bom que explicassem, não é ir à Ucrânia, toda a gente gosta de ir à Ucrânia, agora os dois ministros provavelmente vão tirar uma fotografia com o presidente Zelenskyy. Foram lá apoiar, e bem, a reconstrução de escolas e manter o apoio à Ucrânia, mas depois as pessoas ouvem um ministro da Administração Interna dizer que não se pode comprometer, também e bem, para o futuro, no que diz respeito aos polícias, embora isto pudesse ser sido um problema que pudesse já estar resolvido e não está, e agora estar em gestão também dá algum jeito. E portanto, eu estava a ouvir esta conversa no café e estava a perguntar se às vezes os políticos também não têm a obrigação, e o governo, os políticos da oposição, não têm a obrigação de explicar isto ao cidadão, porque o cidadão, de facto, não percebe e fica confuso, porque é que não se resolve uma coisa e pode-se resolver outra, e vai de encontro àqueles discursos mais populistas que às vezes também dizem aquilo que nós sabemos. E portanto, vai um oito, porque era bom que, como já foi aqui dito, os debates servissem, de facto, para elucidar as pessoas sobre aquilo que são as questões do país. E esta é uma questão que eu vi ontem no café. Às vezes não damos muita importância àquilo que ouvimos no café, mas são essas pessoas que depois vão votar.

Convém ir ao café, andar entre as partes todas.

Estar no terreno.

Ir ao terreno, é isso mesmo. Helena, e no terreno, e disto fala-se muito pouco, mas ontem ficámos a conhecer os números de casos de mutilação genital feminina em Portugal. E queres trazer isto agora aqui ao "Vem Sorter".

Em relação aos debates, queria só dizer uma coisa que é o seguinte: estive até a rever outros debates do André Ventura com a Inês Sousa Real. Eu acho que é um clássico, aquilo já se tornou é como nos filmes, aquilo é um número.

Eu não sei qual é a relação pessoal que eles têm, eu não faço a mínima ideia.

Não me parece que seja má.

Não, pareceu-me péssima, de facto. Eu acho que dá ideia, e provavelmente estou a ser muito injusto, que eles, de facto, não se respeitam um ao outro enquanto pessoas. Muitas vezes, atenção, os políticos estão ali a debater, mas são amigos ou têm uma relação próxima e respeitam-se. Eu acho que eles não se respeitam.

Ou têm uma relação pessoal, aqui não parece haver.

Pois, uma má relação pessoal. Não sei se é, de facto, foi o que me pareceu, porque aquilo pareceu demasiado genuíno de parte a parte.

Aquilo é um número.

É um número, de alguma maneira. Mas também olhando já agora, Helena, para aquilo que é a matriz, o ADN dos dois partidos, eu acho que são os partidos mais opostos que nós podemos ter. Porque repara, o PAN é feminista, claramente, o Chega é o oposto direto.

Eu, por acaso, acho que não é nada disso.

Mas eu acho que tem um bocado a ver com isso. A Maria Alva, em relação ao ambiente, esquece.

Eu acho que é a sensação que estão a fazer um boneco.

Achas que aquilo é número?

Acho que é um número completo, acho que estão a fazer um boneco, acho que nada daquilo cola com nada, nem num nem noutro, e acho que os dois estão ali a representar aquilo que as pessoas lá em casa acham que eles devem ser. É uma sensação quase de representação. Muito sinceramente, e só uma coisa, até porque tu fizeste uma alusão no ambiente, o PAN não tem nada a ver com o ambiente.

Sim, claro. Mas isso é uma coisa que os divide. O PAN é o animalista urbano, muito ligado ao animal de companhia, e o Chega está ligado ao mundo rural.

Sim, mas também não tem nada a ver com o mundo rural. Curiosamente, há ali uma referência do André Ventura à energia nuclear, também, que pode implicar um posicionamento do partido a favor disso.

Certo.

Estão tão interessados em fazer o boneco que nem vão àquilo em que podem pegar. É importante saber se o Chega é ou não a favor da energia nuclear. Pelo menos seria. Passando então agora e deixando os debates, até porque eu vou ter debates no Contracorrente. Só não sei se nos debates ganha quem acaba melhor ou quem começa melhor. Se ganha quem acaba melhor, ganha o Rui Rocha, se ganha quem começou melhor, ganha o Pedro Nuno Santos, mas eu acho que no geral, Rui Rocha acabou muito melhor, terá ganho. Vamos aqui então para um assunto. A mutilação genital feminina em Portugal está a aumentar. É claro que não tem nada a ver com os números que se registam noutros países, mas é grave que esteja a aumentar.

Está a aumentar ou os números oficiais estão a aumentar? Também nunca sabemos, nunca vamos conseguir perceber bem.

Na verdade, existem muito mais casos referenciados.

Sim, isso sim.

E sim, existe em Portugal um problema com esta matéria, ou existiu durante algum tempo, agora não tanto. Como isto tem sobretudo a ver com populações africanas e com zonas muito específicas de África, no caso português tem muito a ver com a Guiné, não só, mas tem muito a ver com a Guiné. Quando se começou a falar deste assunto, havia um pouco a ideia de que se estava aqui a discriminar. Por exemplo, nos aeroportos, deve ou não prestar-se atenção a uma menina que fez uma viagem no verão à Guiné ou, por exemplo, foi ao Senegal, que foi com uma avó ao Senegal e que volta depois a Portugal Na minha opinião, sim. Se estamos a procurar mutilação genital feminina, devemos dar muito mais atenção a essa criança do que a uma criança, por exemplo, que foi de férias à Finlândia. Mas temos de o assumir, isto tem sido complicado. O que é que acontece? Neste momento nós temos quase que uma desproporção entre este crescimento de casos, que estão a ser referenciados em Portugal, e a capacidade de depois, na Justiça, penalizar as famílias. Nós temos um caso que é conhecido como a menina do aeroporto, que é o caso da menina que vai à Guiné, depois vai ao Senegal, depois volta. Os pais dizem que sempre foram contra a mutilação genital, mas a verdade é que, em termos de consulta médica, ela foi comprovada. E depois os casos são arquivados. Existe muita dificuldade em investigar estes casos, em conseguir constituí-los em processos e depois conseguir que não sejam arquivados. Os números já não são tão inexpressivos assim, o facto de estarem em crescimento, ou porque são mais referenciados, mas o mesmo problema também se coloca em relação à violência doméstica. E não é por isso que vamos desvalorizar.

Claro. 178 casos entre 2023 e 2024.

É particularmente grave, tem de se prestar atenção a isto. Os serviços de saúde parecem estar muito mais motivados para isto, mas parece haver da parte da investigação e depois da constituição em processo, uma quase incapacidade de chegar lá. O mesmo aconteceu no passado em relação ao casamento infantil, em relação à violência doméstica. É certamente mais fácil de provar, porque a mutilação genital feminina deixa marcas irreversíveis, do que às vezes provar que uma pessoa foi agredida dentro da sua casa. Acho também que tem de haver aqui uma motivação por parte das autoridades policiais e judiciais para este assunto. Para os serviços de saúde que estão a detetar e a referenciar este problema, eu vou dar um 15. Para a outra parte, eu vou dar um três, porque não percebo como é que continuamos, sobretudo quando se vê o que se está a fazer noutros países na Europa, como é que continuamos a achar que não se consegue provar. Consegue, porque fica marcada para o resto da vida.

É muito evidente e fica marcada de todas as formas. Ficamos então com essa nota à mutilação genital feminina no fim deste "You View Store". Amanhã estamos de volta e vamos ter mais notas para atribuir. Até amanhã.