Começa agora a edição de domingo de "Eu Venço Doré" na Rádio Observador, sempre com notas de 0 a 20 para dar. Notas que vão ser dadas nesta edição das manhãs "360" de fim de semana pelo Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus, e também o António Costa, publisher do jornal Eco. A condução deste "Eu Venço Doré" é contigo, Vanessa Cruz.

Já vamos ao terceiro e último dia do Congresso do PS, altura para balanços, mas temos também neste "Eu Venço Doré", notas para as quatro semanas de guerra, um mês completo de guerra no Médio Oriente, a resposta que o governo português vai dar e ainda temas internacionais, Hungria, Ucrânia e Qatar. Vamos começar aqui, Henrique Pornet, por ti, por esse acordo entre a Ucrânia e o Qatar, um acordo de segurança. É o terceiro que Kiev faz com países do Golfo numa semana.

Bom dia. É isso mesmo. Esse é o ponto interessante. É que na sequência da guerra lançada por Israel e os Estados Unidos contra o Irão, os países do Golfo tornaram-se alvos de alguns ataques do Irão, que faz basicamente pequenas incursões, de maneira a que estes países se sintam inseguros e se sintam prejudicados por estarem a permitir esta guerra e para tentar que haja pressão para que a guerra seja travada. E de repente, a Ucrânia, que está há quatro anos a ser atacada pela Rússia e, portanto, a defender-se, e que tem estado em dificuldades, não só porque houve alguma progressão da Rússia, mas porque, sobretudo, o seu principal aliado, os Estados Unidos, deixou de o ser e tornou-se num mediador e não num aliado, e basicamente apenas vende armas que os europeus compram para entregar à Ucrânia. A Ucrânia, que está sob pressão para dar esta resposta, de repente aparece na região do Golfo a dizer: "Eu venho aqui ajudar-vos a defenderem-se do Irão. E venho ajudar-vos com o quê? Com tecnologia antidrones, que nós entretanto desenvolvemos, porque tivemos que inventar soluções que nem sequer havia, nem sequer estavam suficientemente desenvolvidas para responder a um novo tipo de guerra que entretanto foi sendo feita ao longo destes quatro anos. E venho aqui também partilhar convosco informação, porque nós entretanto treinámo-nos a trabalhar a obtenção de informação". E, por exemplo, ainda agora Zelenskyy dizia: "Nós conseguimos ver quando o Irão está a vigiar a base de Diego Garcia, quando está a vigiar instalações no Koweït ou no Qatar, e isso é um sinal de que se estão a fazer essa vigilância, se estão a tirar fotografias sobre esses sítios. Isso é um sinal de que se estão a preparar para fazer um ataque, nós conseguimos perceber isso". E, portanto, está a fazer duas coisas, ou se quisermos, três. Um, está à procura de aliados. Dois, está a tentar obter receitas também, porque quando faz estes acordos, aquilo que fornece a estes países é também a troco do apoio financeiro de que está a precisar, porque os 90 mil milhões que a União Europeia se preparava para emprestar à Ucrânia estão travados pela Hungria. E em terceiro lugar, está a mostrar como os Estados Unidos estão a trair a Ucrânia contra o seu próprio interesse, porque quando fala deste exemplo da vigilância que a Rússia fez destes locais e passou a informação aos iranianos, está a mostrar como os Estados Unidos estão a propor redução de sanções à Rússia por causa do aumento do preço do petróleo e do gás, ao mesmo tempo que a Rússia está a ajudar o Irão, o adversário nesta guerra, e portanto, o quão ilógico isto é. Eu acho que este é mais um sinal, de facto, que Zelensky foi pra muita gente uma enorme surpresa. A história logo dirá outras coisas sobre o que venha a acontecer e sobre outras características que tenha, mas não há dúvida que é um líder de um país em guerra absolutamente genial, que tem sabido procurar apoios em todo lado e procurar manter-se presente, mesmo quando há outros conflitos, manter-se interessante. E de facto, se há uma surpresa na história da política internacional nos últimos anos, de alguém que tem conseguido tudo para proteger o seu país, é Zelenskyy. Portanto, Zelenskyy é absolutamente impressionante. A nota vai pra Zelenskyy e continua a estar. Eu acho que é no 18, só porque podemos sempre ser surpreendidos por mais ações impressionantes de Zelensky, mas de facto, é impressionante. E vai em contranota, de facto, isto é um rasteiro aos Estados Unidos, que também é bastante impressionante.

E enquanto Zelensky assina este acordo de segurança com o Qatar, no Médio Oriente a guerra continua, quatro semanas já de guerra, António Costa, um mês completo. Balanços e também a resposta do governo.

Pois, balanços é difícil, não é? É difícil balanços nesta altura, porque, por incrível que pareça, não há a mesma ideia de quando é que isto vai acabar. Eu estava ouvindo o Henrique e, de facto, é muito importante não perdermos de vista o que se passa na Europa e até do ponto de vista mediático, enfim, e na Ucrânia em particular, e recordar-me do que se dizia naqueles primeiros dias sobre a guerra na Ucrânia, já lá vão quatro anos. Estamos há quatro semanas nesta guerra, com uma grande dificuldade em perceber o que são os sinais dos Estados Unidos. Curiosamente, ou talvez não, é mais fácil perceber o que quer Israel. Não anda pra trás e pra frente com os objetivos e são muito claros no que querem e no que sinalizam, ao contrário do presidente dos Estados Unidos, que de facto torna muito difícil responder à tua pergunta de um balanço. Obviamente, é possível fazer balanços e nós já temos, eu diria, se calhar Três dimensões. Eu não dei balanços finais, porque, como eu dizia, não sabemos onde isto acaba.

Há pouco falávamos no gabinete de guerra com um especialista que dizia que parece que estamos a ter as mesmas conversas da primeira semana deste conflito, porque não se sabe de fato.

Recolhendo informação, nomeadamente de agências internacionais, terão morrido para já 3300 pessoas nestas quatro semanas. Entre civis, militares, obviamente sobretudo iranianos. Mas o custo humano é, desde logo, um primeiro impacto óbvio e evidente. Depois, há dias falava aqui da reação quase racional dos mercados, mas talvez muito rápida e quase sem filtros, com processo de resposta a cada sinal, a um sinal positivo, a um sinal negativo, o que acaba por transformar os mercados e os investidores em agentes políticos nesta guerra, mais do que alguma vez se viu na história. Talvez até condicionais explique este tipo de intervenção do presidente Trump, sucessivamente com sinais até contraditórios. Depois, na economia, a economia já está a ser, de fato, muito impactada. O BCE e a OCD reviram em baixa o crescimento econômico para a zona Euro, para as principais economias. O Banco de Portugal reviu em baixa o crescimento econômico para Portugal. E estamos, como dizias, ao fim de quatro semanas. O que será se isto durar mais quatro, oito ou 12 semanas e os impactos que isto tem? Do ponto de vista econômico, eu aliás chamo a atenção e convido a ouvir ou a ler a entrevista de Christine Lagarde ao Economist, porque acaba por ser, eu ia dizer mais pessimista, mas talvez mais realista. Dizendo que nos mercados temos aqui vários indicadores, mas a presidente do BCE alertava para o que considera ser talvez um otimismo deslocado de quem investe em ações, porque está a antecipar que da guerra, e terminando a guerra, se recupere rapidamente uma certa normalidade. E a presidente do BCE dizia: os especialistas o que nos dizem é que a destruição que já foi feita, nomeadamente nas infraestruturas de energia, essa destruição vai levar muito tempo a recuperar e, portanto, o regresso a uma normalidade vai ser longa. E mesmo que a guerra termine rapidamente, os efeitos econômicos de uma guerra que vai ficar conhecida para o resto do mundo. Há a guerra, do ponto de vista objetivo, substantivo, depois há um estreito, que o mundo, eu diria que 99% das pessoas nunca teriam prestado grande atenção, e que passaram a perceber que é uma coisa crucial das nossas vidas, que é o Estreito de Ormuz.

Entrou mesmo para o léxico de toda a gente.

Exato. Isso leva-nos talvez à segunda dimensão, que tem a ver com a resposta que os governos estão a ter, diferentes, e com a resposta do governo português, mas seguramente já lá vamos, mas a estas primeiras quatro semanas, vai mesmo um zero de opacidade, falta de transparência, de contrainformação, de informação, do que nós fomos ouvindo sobre, por exemplo, Trump dizer sobre a destruição maciça do que seria a força iraniana, e percebendo-se que não têm, como dizia o especialista ainda há pouco no "Explicador", professor da Universidade Portucalense, sobre a incapacidade de defesa, que parece evidente, mas ainda assim com a capacidade de destruição, que também se parece manter mais do que nós pensaríamos.

Entretanto, já vamos à resposta do governo português. Deixa-me só introduzir aqui também o teu tema, Henrique Borné, das eleições na Hungria, até porque Viktor Orbán costuma ser aqui uma peça na União Europeia, no que toca aos vários conflitos, uma peça do contra.

Tirando neste, neste não é, porque Orbán está sempre, por defeito, do lado de Trump, não é dos Estados Unidos, é de Trump, e do lado de Israel, de Netanyahu, e portanto, nesta guerra, já considera que não há problema e que os custos que venham desta guerra já não se preocupa como se preocupa com os impactos da guerra da Ucrânia. Porque esse é o ponto, Orbán é o problema dentro da União Europeia, mas não é o único. E eu trago aqui Orbán por quê? Porque estamos a 12 dias, quase, vai ser dia 12 de abril, portanto, estamos a 14 dias de saber se Orbán continua como primeiro-ministro da Hungria ou não. Há, obviamente, um imenso desejo entre os líderes europeus de que Orbán se vá embora. Ninguém acha que o seu sucessor nessas eleições, Péter Magyar, seja o oposto completo. Há ali posições de Orbán que têm a ver com os interesses permanentes da Hungria e, portanto, há ali posições, de resto, Magyar originalmente vem da área política de Orbán, portanto, não é uma mudança radical, mas bastava não estar alinhado com Putin, bastava não estar alinhado com Trump, bastava não ser iliberal, para ser um respiro de alívio enorme para os europeus. Agora, há duas coisas. Aquilo que eu acho que os europeus aprenderam durante este tempo é que a qualquer momento pode aparecer outro Orbán noutro sítio qualquer. E, portanto, a União Europeia vai ter que se preparar para lidar com esta circunstância. E se houver alargamentos, e é provável que venha a haver alargamentos na União Europeia, a probabilidade de aparecerem Órbanes é ainda maior, porque a situação política internacional é volátil. E há um aspecto que nós não podemos ignorar, que é: estes Estados Unidos gostam de Órbanes. Não é só porque gostam de desestabilizadores internos da União Europeia. Estes Estados Unidos gostam de Órbanes, porque estes Estados Unidos gostam de políticos iliberais. Essa é a grande transformação pra política interna europeia do que aconteceu nos Estados Unidos, é que os Estados Unidos costumavam apoiar os partidos mainstream da União Europeia, agora apoiam os partidos que são precisamente estes partidos iliberais. E, portanto, isto vai voltar a acontecer. O que significa que os europeus vão estar à procura nos próximos tempos de como viver num mundo assim. E o mais provável, parece-me, é que isso implique que a Europa vai ter que começar a viver em geometrias variáveis, em decisões que não sendo possíveis em 27, se tomam a 26, a 25, a 23, a 22, a quem quiser. Isso vai nos obrigar, a nós portugueses, a perceber onde é que queremos estar nesses processos, perceber se queremos estar sempre nessas coligações de vontade em todos os temas, só em alguns, em quais. Essa evolução da União Europeia parece-me que se está a tornar cada vez mais provável. Isto é um risco, como é evidente, porque uma união feita às postas tem outros riscos, melhor do que uma paralisia total, mas tem outros riscos, como é evidente. Mas acho que é isso que nós vamos ter como sinal. Portanto, eu das eleições que se aproximam da Hungria, esperando muito que Órban perca, tiraria sobretudo estas duas lições. Uma, há uma pressão, nomeadamente de um aliado tradicional externo, para que haja mais iliberais na Europa, que são contra os interesses europeus, ponto um. Ponto dois, podem aparecer outros semelhantes pela Europa fora e os europeus vão ter que se organizar, porque têm que tomar decisões muito importantes, mas que podem ser bloqueadas por Estados e, portanto, vamos andar à procura de soluções de geometria variável. A nota é um 10, porque é a expectativa. Ficamos a meio, ainda daqui até 12 de abril, vamos ver pra que lado é que cai.

É isso, ficamos a meio da ponte. Por falar em decisões, António Costa, o governo português anunciou novos apoios por causa da subida do preço dos combustíveis na última sexta-feira. Que avaliações é que fazes da resposta do Executivo do Luís Montenegro?

Isto também tem a ver com a Europa, na verdade, porque nós percebemos, principalmente na guerra na Ucrânia, quando de repente a guerra e tínhamos a invasão da Ucrânia. E a crise energética que a Europa tentou ter uma resposta comum a várias dimensões. Aqui ainda não chegamos aí, não chegamos a isso. Talvez este ponto sobre um caso como a Hungria, a dificuldade em haver entendimentos, leva que os líderes europeus nem sequer abram essa discussão sobre uma resposta de apoios comum ou algum tipo de iniciativa comum para incorporar ou gerir o que é necessariamente o impacto econômico deste conflito no Oriente Médio. A verdade é que temos visto respostas diferentes.

Desde logo em Portugal e em Espanha, por exemplo, não é preciso ir muito longe.

Exato. E como estamos aqui perto, eu diria que Espanha surge como o exemplo citado pra criticar o governo português. Ora, eu acho que, sendo de fato contraintuitivo, a resposta do governo português mitigada, direcionada e temporária, portanto, medindo, é mais correta sob vários pontos de vista face ao que é a resposta espanhola. Também é preciso dizer, pra quem não acompanha a política espanhola, o que é razoável, que a composição do governo e de apoio parlamentar ao governo Sánchez explica estes saltos que o presidente do governo espanhol vai dando, tentando dar tudo a todos e com estas respostas massivas de cortes transversais de impostos, nomeadamente em IVA e não só, e nos combustíveis. Portugal segue uma medida, segue um caminho que é o oposto da estratégia. O objetivo é direcionar e concentrar os apoios em quem precisa, nos particulares, nas pessoas que mais precisam, e em setores que têm impacto direto depois no preço final dos produtos. Seja nos combustíveis agrícola, seja nos táxis, nos bombeiros. Nós podemos discutir a dimensão do apoio. O governo anunciou um apoio que, em medidas temporárias e direcionadas, vale cerca de 150 milhões de euros por semana.

É o desconto de 10 cêntimos.

Além disso. Descontos no ISP e depois em medidas direcionadas a setores. Eu, francamente, devo dizer, não sei onde é que o governo foi buscar os 150 milhões de euros, porque também não explicou. E não sei se estes 150 milhões até não estarão inflacionados, porque mistura descontos que têm a ver com o comportamento do consumidor e que não se sabe, depende do comportamento do consumidor, apoios diretos. Esses, sim, o governo sabe quanto é que dá e o que pode dar e o que é que se vale.

Esses são mais facilmente contabilizáveis.

Mas eu acho que o governo teve que pôr o número cá fora pra contrabalançar a crítica sobre os números de Espanha, que são muito mais avassaladores. Mas a verdade é que, na prática, o governo ao fazer esta resposta, está a concentrar mais esforços dentro do que é a nossa capacidade, que é obviamente também menor que a espanhola. E não estamos na fuga pra frente. É bom dizer que Espanha já vai em mais 3% de déficit e em Portugal, e ainda bem Os portugueses exigem que haja contas equilibradas e eu acho que é um dos pontos importantes que saiu da crise de 2011. Mas a verdade é que também o governo, ao fazer isto, está a contribuir para que não haja uma pressão acrescida, e aqui é que é o lado contraintuitivo, sobre a inflação, que é o pior dos impostos. Por quê? Porque, como dizia Lagarde naquela entrevista que citava: o BCE está atento para subir os juros ou não, veremos, mas não convém que os governos, na resposta que façam, não se juntem à pressão que já existe da guerra para subir os preços, porque se isso acontecer, e se todos tiverem intervenções transversais e maciças, o que vai acontecer é que vai haver uma ainda maior pressão sobre os preços, o que vai obrigar o BCE a subir os juros. Isto é contraintuitivo, porque parece que os governos estão a ajudar os mais desfavorecidos, mas, na verdade, estão a cavar uma pressão para que o BCE suba os juros.

Pode haver aqui um efeito dominó.

Dominó e perverso, que é: na verdade, estes planos transversais beneficiam ainda mais os que têm mais condições económicas, e pressiona o BCE a tomar medidas que também afetam os mais desfavorecidos, que é a subida de juros, nomeadamente no crédito à habitação. Portanto, eu dou um 14 ao governo pela estratégia, pelo modelo. Veremos uma coisa importante: se estes apoios chegam mesmo rapidamente, porque esta opção tem uma exigência, que os apoios foram anunciados na sexta-feira, que cheguem mesmo rapidamente às pessoas e às empresas afetadas por estes efeitos econômicos da guerra.

30 segundinhos só para o Congresso do PS, António.

Para um primeiro dia, parece que estamos a falar do líder da oposição, André Ventura, porque tem mais votos, mas para o líder de um partido histórico, veremos o que é que vai dizer hoje. Mas o primeiro dia, sexta-feira à noite e ontem, que foi o primeiro dia de Congresso, foi esquizofrênico, porque quem devia estar em dificuldades era o governo. E temos um líder da oposição, um líder do PS, que está emparedado entre quem quer romper com o governo e quem quer que seja o apoio permanente e a estabilidade do governo, o que é estranho e mostra a dificuldade do José Luís Carneiro nesta fase. Eu creio que José Luís Carneiro tem que se decidir, não pode ficar no meio da ponte sob pena de se transformar numa espécie de Seguro de 2026. Portanto, estou a recordar António José Seguro e o assalto ao poder de António Costa. Se José Luís Carneiro não se decide, acabará por ser um António José Seguro de 2026.

Esperas pelo final do Congresso para dar notas.

Exato, para ver o que é que diz nesta última intervenção. Já não falta muito, faltam duas horas ou três.

É isso. Obrigada, António Costa. Também obrigada, Henrique Borné, aos dois, por estas notas em mais uma edição de "O Vencedor" é que está de regresso amanhã, logo pela fresca, depois das 08h30 nas manhãs 360.