Estamos no 43º Congresso Nacional do PSD, onde temos estado a acompanhar as principais intervenções e também a entrevistar os principais protagonistas desta reunião magna. Comigo está o Miguel Santos Carrapatoso, editor adjunto de política do "Observador", e recebemos a esta hora Miguel Pinto Luz, ministro das Infraestruturas e da Habitação. Obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós. Perguntava-lhe sobre o tema mais quente com que chegamos a este congresso, a questão da reforma laboral, que acabou por chumbar. Esta é uma prova inequívoca de que André Ventura não é um parceiro confiável e que o Chega não é um partido confiável para negociar com o governo?

Antes de mais, obrigado. Obrigado ao Observador por esta oportunidade. Eu acho que não é a prova, é mais uma prova. Portanto, temos tido várias provas ao longo dos dois últimos anos que sinalizam isso que teve a oportunidade de dizer. Deixe-me também acrescentar que parece que é o elefante na sala este tema de ontem, do chumbo do pacote laboral. O PSD, que está aqui reunido no 43º Congresso, não conseguiria entender que um governo apoiado por si, apoiado por uma bancada parlamentar do PSD, tivesse outra atitude que não aquela de ontem. Jamais o PSD e o governo do PSD poderiam apoiar uma medida populista que pusesse em causa, de alguma forma, o futuro e a sustentabilidade da Segurança Social, e é o mesmo que dizer o futuro das pensões dos nossos filhos e dos nossos netos. As nossas pensões, nós ainda não somos pensionistas. Portanto, de alguma forma, estávamos a pôr em causa isso, nós não poderíamos aceitar.

Deixe-me só interrompê-lo nesse aspeto, que é uma coisa que tem sido repetida por vários protagonistas, mas a verdade é que, aparentemente, pela voz de Hugo Soares, o PSD e o governo como um todo propuseram uma comissão eventual para estudar essa hipótese. Portanto, houve pelo menos uma porta entreaberta.

Para estudar, em termos latos, toda a sustentabilidade do sistema. Isso é algo que já há muitos anos, tanto o PS como o PSD têm falado, e é natural que o Chega também o queira. Agora, de forma ligeira, dizer: "Eu quero reduzir um ano, eu quero reduzir dois anos, eu quero reduzir três anos", simplesmente para acudir ou para tentar agradar a mais uns likes nas redes sociais ou agradar mais o público A ao público B. Esta atitude ziguezagueante, que eu já tive a oportunidade numa entrevista desta semana de dizer isso, de um Chega mais socialista que o Partido Socialista tantas vezes, ziguezagueante, que é incapaz de ter uma linha de rumo, isso é preocupante. Eu vejo isso recorrentemente. Do outro lado, já para a oposição e avançando na análise.

E já vamos ao Partido Socialista. Mas aqui, se me permite, o que surpreende é a surpresa do PSD e do governo com esta posição do Chega. Não é a primeira vez que André Ventura dá o dito por não dito. Por que, se me permite, não aprendem a lição?

Eu represento o PSD também, eu sou dirigente nacional do PSD e não viu surpresa nenhuma. Aliás, antes pelo contrário, eu disse que era mais uma atitude, entre outras. O governo não pode é ter outra atitude. O governo só pode ter esta atitude, porque em democracia é assim que funciona. O Parlamento funciona com equilíbrios, nós não temos maioria absoluta. Se a tivéssemos, poderíamos ter tido duas atitudes: aprovar contra tudo e contra todos ou manter uma atitude de diálogo e ainda assim aprovar. Mas nós não temos esse cenário e, portanto, é escusado fazermos análises sobre um cenário que não temos. Não temos maioria. Portanto, o que temos que fazer? Falar com todos. Falámos com o Iniciativa Liberal.

Na quinta-feira, Hugo Soares, líder parlamentar do PSD, clamava vitória, dizia que a reforma laboral ia ser aprovada, mesmo que o PS e a esquerda não quisessem. Isto foi um erro, foi uma inabilidade política, foi uma precipitação?

Não, é alguém, o doutor Hugo Soares, como eu, que nos habituamos, na política, que a palavra vale mais do que o tal soundbite e o tal like nas redes sociais. Somos novos, ele é mais novo do que eu, mas se calhar não estamos ainda habituados a esta forma de fazer política. Eu não quero mudar. Eu não mudarei.

Mas como é que se lida então com esta forma?

Eu confesso que não é fácil, porque é errático, não é sério, não é leal. E isso na política não pode acontecer, na era das redes sociais ou sem redes sociais, porque não há lealdade diferente nas redes sociais e fora das redes sociais, só há uma forma de ser leal, só há uma forma de ser verdadeiro, só há uma forma de ser sério. Não há meios-termos na seriedade ou se é sério ou se não é sério. E por isso eu confesso que não sei como é que se lida. Eu vou continuar o caminho que sempre trilhei e acho que o PSD não vai ter outro caminho, que é um caminho de dizer: se colocamos, como dizemos e proclamamos todos os dias, colocamos o interesse dos portugueses, da sociedade à frente de quaisquer interesses dos partidos, então temos que não só proclamar, temos que agir. E não foi isso que o Chega fez. Aliás, percebeu-se a atitude quase de regozijo pelo chumbo. Eu tive só a oportunidade de assistir pela televisão e pelas redes sociais e parece, de facto, uma situação absolutamente inédita, inaudita, uma reforma que tentava trazer Portugal para uma modernidade no mercado laboral da qual nós já estávamos arredados, fruto de oito anos de geringonça, fruto de uma visão mais fechada, mais enquistada daquilo que é o mercado laboral num mundo em perfeita mudança. O Chega junta-se a esse cristalismo, essa incapacidade de mudar, e não quer mudar e, de punho fechado, qual esquerda proletária, fica contente com o insucesso de um pacote laboral que era reformista.

Saberá, seguramente, a pergunta que temos para si a seguir, na sequência do que está a dizer. São várias vezes recordadas aquelas declarações que fez quando era candidato à liderança do PSD, em que admitia acordos com o Chega. Já se passaram muitos anos, é verdade. Continua a acreditar que é possível fazer um acordo de governação com o Chega ou perante o que tem acontecido, isso já não?

Não é por esta atitude do Chega agora que nós mudaremos a nossa atitude no Parlamento. Mantemos a nossa atitude no Parlamento. Nós negociamos e falaremos sempre com todos. Tem sido assim em todos os pacotes legislativos que temos apresentado, em todas as dimensões. Portanto, não é isso que vai mudar a nossa atitude. Eu só quero reafirmar isto porque parece agora que o PSD vai amoar e que o Governo vai amoar e que já não há mais nada com o Chega ou com o Partido Socialista. Se fosse assim, também nós já não negociávamos com o Partido Socialista, que já tivemos vários reveses em termos negociais com o Partido Socialista. Portanto, essa não vai ser a atitude. Por quê? Porque um governo maduro para um Portugal de hoje não pode amoar, os portugueses não merecem amuos, não merecem que nós deixemos e larguemos as armas no chão e deixemos de lutar pelo futuro dos portugueses. E é isso que vamos continuar a fazer nesse Parlamento.

Mas como é que fica o Governo nesta situação em que nos últimos tempos criticava o PS por ser o estandarte do imobilismo e agora tem um Chega que também vota contra? O Governo não fica bloqueado? Pelo menos no Parlamento.

Neste caso específico, não conseguiu, não teve ganho de causa.

E para futuro?

Mas podemos ter ganho de causa como tivemos nos dois últimos anos noutras dimensões. Vamos ver qual é a atitude do Chega ou do Partido Socialista, porque continuamos aqui a focar a nossa atenção no Chega, porque parece que agora o comentário vigente é o PSD e o Governo do PSD fez uma aliança com o Chega.

Porque há 24 horas o PS era o imobilista e o Chega estava ao lado.

Não é. Se me permitir, eu vou te explicar, porque eu sou titular de uma pasta na qual sou testemunha que fiz acordos com o Partido Socialista. E vou lhes dar um exemplo muito claro: a famigerada Lei dos Solos, que vocês sabem que deitou um governo abaixo. Concordam comigo.

Não foi só isso, mas enfim, foi o início.

Como só foi o início? Foi a onda, uma onda que não parou, porque depois andou-se a falar dos ministros todos e o património dos ministros todos e por aí fora. Eu sou muito claro. A famigerada Lei dos Solos foi uma negociação entre o PSD e o Partido Socialista. Não foi com outro, foi com o Partido Socialista. E do meu ponto de vista, foi uma negociação que desvirtuou a Lei dos Solos. A Lei dos Solos hoje não é aquela que o PSD apresentou. E o que temos hoje? Temos uma Lei dos Solos que não teve o mesmo impacto e o mesmo resultado no terreno. E, portanto, parece-me que há aqui uma atitude das oposições que é tentar impedir o sucesso de medidas governativas de uma forma clara, de uma forma absolutamente inequívoca. E portanto, todas as pedras que nós possamos colocar na engrenagem são bem-vindas para o insucesso do governo ser claro. O governo também tem que ser, nesse ponto de vista, claro. Tem que colocar aos portugueses e dizer claramente aquilo que está a acontecer em termos de agenda.

E tem sido claro?

Tem sido claro.

Neste processo da reforma laboral foi claro?

Não tenho nenhum problema em dizer que podemos ser ainda mais. Devo dizer que podemos ser ainda mais. E podemos ser ainda mais em que dimensões? Dizer aos portugueses de uma forma absolutamente inequívoca que aquilo que apresentamos ao Parlamento e ao país é uma verdadeira reforma do sistema laboral e de toda a forma do mercado laboral em Portugal. Essa reforma tentou, vaga após vaga, ser destruída para diminuir o seu impacto efetivo nas políticas públicas. Isso tem sido assim na Lei dos Solos, no pacote laboral, em várias dimensões. Reparem o paradoxo que é termos um partido que se diz de direita, que se diz liberal na economia e que não quer a privatização da TAP. Repare nisto. O paradoxo que é termos um partido como o Chega que diz: "Não, nós não queremos privatizar mais de 49,9%", ao lado do Partido Socialista. Partido Socialista esse, que há três anos, com Fernando Medina, queria privatizar 100% do capital da TAP. E portanto, os portugueses lá em casa só podem ter uma leitura. Eles não estão a agir de acordo com as suas matrizes ideológicas, eles estão a agir de acordo com os seus interesses momentâneos. Outro exemplo cabal da minha pasta: as portagens, as famigeradas portagens. Quase mais de 300 milhões de euros por ano que estamos a não receber e por isso não podemos investir e é o orçamento de Estado que tem de alguma forma colmatar. Repare uma coisa, durante oito anos o Partido Socialista não pediu a isenção de uma única destas portagens. Vocês não se perguntam, possivelmente são utilizadores daquelas portagens algumas vezes, seja nas férias, seja por razões familiares, pessoais, não interessa. Não se perguntam por que em oito anos um partido que teve maioria absoluta nunca isentou uma única portagem destas? E quando o PSD foi para o governo é que se aliou ao Chega para pedir estas isenções de portagens? É estranho. É estranho, mas nós hoje temos que ser muito claros. Temos que colocar a nu. Nós queremos reformar, queremos mexer no Tribunal de Contas, nos sistemas de licenciamento, na burocracia do Estado.

Parece estar a sugerir que o Governo deve ter uma nova atitude depois do que aconteceu esta quinta-feira, é isso?

Não. A vossa pergunta é: nós agora íamos mudar de atitude. Não. O que eu vos quero dizer é que nós não vamos mudar. Não disparam.

Nova atitude no sentido de denunciar as tais forças burocráticas.

Nesse sentido, acho objetivamente.

E antes não estava a acontecer?

O governo, de alguma forma, num sentido institucional, de garantir equilíbrios, de garantir espaço de diálogo, não denunciava este tipo de atitudes. O governo, do meu ponto de vista, e o congresso também tem que discutir isso, é não desviar 1 mm daquilo que é uma agenda profundamente reformista, comunicar isso de uma forma muito clara, cabal, e depois denunciar aquilo que são atitudes ziguezagueantes de colocar aqui e ali pequenas cascas de banana que nos impeçam de ter ganho de causa em absolutas reformas que são essenciais para o país.

Com esses bloqueios e com esses ziguezagues, acha que a legislatura ainda tem condições para chegar até o fim?

Isso não tenho dúvidas nenhum. É difícil um político, que depois acontece qualquer coisa e vêm cobrar, não há problema nenhum. A minha leitura política, e hoje não no papel de ministro, mas no papel de militante do PSD e de participante neste congresso, a minha leitura política é que o país não quer eleições. Foi um ciclo demasiadamente intenso e compassado de eleições nacionais e o país hoje não quer eleições, quer estabilidade. Tivemos duas eleições de reforço do papel de Luís Montenegro enquanto líder de governo. Temos um governo a governar e o país não quer isso. E temos um presidente da República que também foi claro sobre a sua posição na estabilidade que o país precisa, depois ainda por cima de apagões, de tempestades, de crises e de guerras. É tudo o que não precisamos agora. E o governo, de forma séria, também não se vai vitimizar, tentar provocar eleições, porque colocamos os portugueses primeiro. O governo tem que governar, portanto tem que continuar na sua atitude, numa atitude permanente de reforma e convocar a Assembleia da República para estar ao seu lado nesses processos de transformação. A Assembleia da República uns dias e nuns momentos vai dizer que sim, noutros que não. Se for de uma forma séria, em inglês, se quiserem, fair, justa, é política, é democracia a funcionar. Se for de uma forma sub-reptícia, que esconde uma agenda que propositadamente quer colocar obstáculos, nós temos que ser vocais, temos que ser claros, temos que dizer, denunciar, e é isso que nós temos que fazer.

Daqui a uns meses o país vai começar a discutir um documento estruturante que é o orçamento de Estado para 2027. Depois de tudo o que aconteceu, acredita que o Chega, que nunca viabilizou um orçamento da AD, vai fazê-lo desta vez?

Votologia e, portanto, repito e insisto na nossa atitude. Vamos manter uma atitude de diálogo profundo no Parlamento, e o orçamento é um dos momentos-chave de uma legislatura, os vários orçamentos ao longo de uma legislatura. E, portanto, nós vamos manter essa atitude. Apresentaremos o nosso orçamento, baseado no nosso programa, baseado na nossa agenda, e estaremos disponíveis, como estivemos o ano passado, para o diálogo com todas as forças políticas para incorporar aquilo que for necessário e suficiente, para garantir que não se desvirtua a agenda do governo, mas se introduz as perspectivas daquilo que, no fundo, as últimas eleições ditaram. Disseram: "Continuem a governar, Luís Montenegro é primeiro-ministro, mas continuem a dialogar". Foi isso que os portugueses disseram, porque senão tinham dado uma maioria absoluta clara. Os portugueses disseram: "Luís Montenegro continua primeiro-ministro, o governo continua a governar, mas mantenham o diálogo estreito em todas as linhas".

Mas se o diálogo não chega à concretização, não se cria aqui uma espécie de pântano nos próximos anos?

Não, não temos pântano, reafirmo. Esta conversa toda que estamos a ter aqui os três.

Estamos a falar do aparente bloqueio que existe no Parlamento.

Não, mas é isso que eu estou a dizer. Repare uma coisa: temos orçamentos aprovados. O governo governa. Não se governa só com o Parlamento. Temos passado diplomas permanentes na Assembleia da República, eu próprio. E, portanto, aquilo que estão a dizer, vocês baseiam a vossa análise em cima do pacote laboral. Por quê? O pacote laboral tinha um peso especial? Tinha.

Dado pelo próprio governo.

Era importante? Sim. O governo colocou peso nesse pacote? Sim, mas coloca também peso noutras dimensões das reformas que temos feito. E estamos a encontrar plataformas. Desde logo, a reforma do novo estatuto do Tribunal de Contas, a privatização da TAP, onde existe um enorme consenso à volta da habitação, dos investimentos na habitação. Temos encontrado plataformas e passamo-las. A simplificação urbanística é absolutamente essencial para o país. Foi no Parlamento que nós conseguimos esse ganho de causa. Nós temos conseguido esse ganho de causa permanente. Agora, vamos dizer que temos um pântano, um cenário de ingovernabilidade, por um dos pacotes ter falhado? Por amor de Deus, francamente, não é isso que estamos aqui a viver. Seria mais interessante pra análise política, seria mais interessante pro Miguel Carrapatoso fazer um extenso ensaio à volta da vida e da convivência sã dentro do governo e do PSD, mas infelizmente não tenho isso pra vos dar. Tenho, antes pelo contrário, a dizer que continua saudável a vida dentro do governo, saudável a vida dentro do PSD, e é isto que infelizmente vim aqui hoje dizer-vos no Observador. Estão-se a rir, mas lá em casa estão a ver também as imagens, não estão?

Estão. Sim, sim.

E portanto, veem esses sorrisos largos, e isso é positivo.

Deixe-me perguntar ainda só sobre o orçamento, se governarem duodécimos seria um problema para o governo?

O governo já disse no passado que não. Oiçam, o governo está disponível em democracia para governar nas condições que o povo e que a Assembleia da República lhe conceder. Não vai abandonar o barco. Os portugueses não aceitariam o abandono do barco. Faz-me quase lembrar o irrevogável. Na altura, um primeiro-ministro de Portugal também disse: "Não vos abandono". E agora este primeiro-ministro, que se chama Luís Montenegro, diz a mesma coisa aos portugueses: "Não vos abandonamos".

Mas não ignorará, certamente, que muita gente do Partido Socialista já está a defender que o partido vote contra o orçamento de Estado.

Ai, isso eu não tenho dúvidas. O Partido Socialista é isso hoje em dia. É um Partido Socialista profundamente dividido. Hoje não é o ministro das Infraestruturas que está aqui a falar e, portanto, posso fazer análise política num congresso do PSD, não esquecendo o meu outro chapéu, mas posso dizer-vos que hoje no Parlamento vemos dois Partidos Socialistas, no mínimo. Vocês jornalistas que estão lá sentados não têm que acenar com a cabeça, não têm que dizer que sim nem que não, mas com a experiência que têm em política, vós podem confirmar que existem duas bancadas no Partido Socialista, duas formas de estar, de pensar, de agir. E isso nós também sentimos do nosso lado. No PSD não temos isso. Quando se diz que não há união, nós não sentimos essa desunião dentro do PSD, dentro da bancada do PSD. E, portanto, repare que é sinalizador daquilo que é difícil hoje quando falamos com o Partido Socialista. Essas duas visões, uma visão mais radical, se quiser, mais ideológica, mais entranhada, e outra visão mais moderada, onde permite um espaço de diálogo que deveria ser maior.

Mas perante esse diagnóstico, continua a acreditar que com o Chega, que nunca viabilizou um orçamento de Estado do governo, e o PS, que diz estar tão dividido e tão radicalizado, que o próximo orçamento de Estado será viabilizado?

Continuo a acreditar na viabilização do novo orçamento de Estado. Continuo a acreditar que mesmo o Chega, radicalizado como disse, ou o Partido Socialista vão continuar a viabilizar políticas públicas como têm feito até aqui. O Chega, por exemplo, fez em tudo que tem a ver com a nacionalidade, tudo que tem a ver com essa dimensão mais de soberania. O Partido Socialista tem feito esse apoio ao governo em tudo que são políticas sociais, políticas de apoio a um Estado Social que se quer robustecido e, portanto, temos agido naqueles que querem mais soberania, mais segurança, por um lado, e com o Partido Socialista, naqueles que querem um Estado Social mais robustecido e a oferta social mais poderosa.

Há pouco estava a falar da união que existe no PSD. Pedro Passos Coelho acaba por ser um pouca sombra deste congresso. Consegue perceber o que é que motiva o antigo primeiro-ministro nos reparos que tem dirigido ao governo?

É público que eu lido de uma forma diferente Com esses reparos. Eu lido de uma forma positiva com esses reparos, tenho dito, vocês sabem que sou amigo de Pedro Passos Coelho e acho que o partido tem que passar a página nesse sentido. Tem que conviver bem com a opinião destes senadores, destes homens que foram-

Até com o tom?

Com o tom. Alguém como Pedro Passos Coelho tem o direito de utilizar o tom que entende.

Mesmo a expressão "prostitutos políticos".

Não foi desrespeitoso. Ele utilizou uma metáfora, uma imagem. Outra coisa é dizerem: "Miguel Pinto Luz concorda?" Não, não concordo, mas é bom o PSD poder ter estes senadores, como tem ainda Aníbal Cavaco Silva, que também quando faz os seus artigos impacta, mexe com a opinião pública, mexe com a sociedade, mexe com os partidos políticos e é isso que é salutar. E o governo e o PSD, o que têm que fazer? Têm que ouvir, escutar e se tiver que tirar algum ensinamento dali, melhorar alguma coisa, que façamos de forma humilde, de forma transparente.

Acha que Pedro Passos Coelho nunca voltará à liderança do PSD? Não alimenta essa ambição?

Não faço ideia, eu não alimento essa especulação. Passos Coelho é um homem livre, fará aquilo que entender. Hoje, a minha análise é que o PSD está absolutamente e convictamente ao lado de Luís Montenegro. É inequívoco, não há dúvidas. Quem anda pelas secções, pelas distritais, pelas câmaras municipais. Esta discussão há uns anos atrás nem existiria. Eu percebo neste mundo, hoje em dia, de redes sociais, é mais interessante. Mas repare, reconquistámos a Associação Nacional de Municípios, a Associação Nacional de Freguesias, um dos maiores resultados de sempre em autárquicas, Câmara do Porto, Câmara de Lisboa, que ninguém esperava que reconquistássemos as duas, uma já estava e a outra. Câmaras a norte e a sul do país. Arrasámos completamente eleições autárquicas. Ganhámos eleições regionais nos Açores.

E, no entanto, nas sondagens estão em três, pelo menos, são a terceira força.

Nestas agora, há um ano atrás não estávamos.

E não lhe causa nenhuma preocupação, nenhuma apreensão.

E quer que eu lhe diga que fiz parte de um governo há 10 anos atrás, sondagens que nós tínhamos, que também surgiam, que estavam a penalizar o governo de Passos Coelho na altura? Faz parte. Faz parte por quê? Porque é sinal que nós estamos a fazer aquilo que Luís Montenegro nos dizia hoje de manhã, com coragem, tomar decisões, porque as decisões fáceis para se estar bem nas redes sociais e estar bem nas sondagens, essas são fáceis de tomar. As corajosas é que depois têm impacto, muitas vezes negativo, nas sondagens, mas a médio e longo prazo, os portugueses, o eleitorado, os eleitores reconhecerão que o PSD não tomou essas medidas de forma sádica para penalizar o eleitorado. Antes pelo contrário, tomou essas medidas porque acreditou que eram melhores para o futuro do país.

Para terminar, e sei que há pouco disse que não gosta de alimentar intrigas e que defende que este governo está completamente empenhado no atual ciclo político. Pergunto-lhe pelo seu futuro, porque deu recentemente uma entrevista onde não excluiu que um dia venha a lutar novamente pela liderança do PSD. É isso que lhe passa pela cabeça neste momento? É algo que não exclui?

Miguel.

É só porque o disse.

Claro, e disse e sei o que estou a dizer. Cabe na cabeça de alguém que um político no ativo-- só se eu quisesse abandonar a política e pode acontecer, não faço ideia, mas eu não abri nem fechei. Agora, perante essa pergunta, eu também respondi a outra parte que disse assim: "O futuro a Deus pertence e não faço a mínima ideia do que é que vai ser. Na altura, farei a minha análise política, pessoal, familiar, que para mim são essenciais". O que eu disse é que neste momento eu estou convictamente com esta liderança. E digo mais, fui candidato numa eleição interna onde Luís Montenegro era meu opositor e o doutor Rui Rio. E hoje eu digo-vos, Luís Montenegro tem sido uma surpresa em termos de capacidade de liderança, em reconhecimento profundo dos dossiês da governação, antes na oposição, como agora na situação, no governo, uma capacidade de um poder de convocatória dos melhores, seja para a Comissão Política Nacional, seja para o seu governo, onde constantemente e recorrentemente é surpresa aquilo que ele consegue trazer. Desde logo, estou a seguir com enorme beleza. Tem trazido aos congressos ex-líderes, gente que estava afastada do partido e isso foi uma surpresa enorme Luís Montenegro essa dimensão. Hoje, está absolutamente consolidada. E, portanto, à pergunta de um jornalista sobre "exclui no futuro?", eu acho que na vida nós não excluímos nada.

Não vai a meter já os cavalos.

Portanto, só não excluímos mesmo a morte, tudo o resto pode acontecer, pode deixar de acontecer, não sabemos.

Miguel Pinto Luz, muito obrigado.

Eu é que vos agradeço a oportunidade.

Por se juntar a nós nesta emissão especial do Observador no Congresso do PSD.