Olá, bom dia. Começa aqui o debate da rádio. Nas próximas duas horas, vamos ouvir os partidos com representação parlamentar. Esta é uma iniciativa da Antena Um, Rádio Renascença, Rádio Observador e TSF. Eu sou a Natália Carvalho, da Antena Um.

Eu sou o Rui Pedro Antunes, da Rádio Observador. Este é um debate a oito. Aqui à minha direita tenho André Ventura do Chega, Rui Rocha da Iniciativa Liberal, Luís Montenegro da AD e Inês de Sousa Real do PAN.

E à minha esquerda tenho Pedro Nuno Santos do Partido Socialista, Rui Tavares do Livre, Paulo Raimundo do Partido Comunista Português e também Mariana Mortágua, coordenadora do Bloco de Esquerda.

Eu sou a Judite de Sousa. Vamos ter aqui um debate que queremos vivo, mas sem atropelos. O debate pode ser seguido a partir de agora nas plataformas da Antena Um, da Rádio Observador, da Renascença e da TSF.

Antes de entrarmos nos temas do debate, não podemos deixar de falar naquele que nos trouxe a estas eleições, o caso Spin Viva. Luís Montenegro, o senhor é licenciado em Direito, foi advogado, afirma que quando passou as quotas pra sua mulher, pensou que deixava de ser cotitular da quota e, portanto, deixava de ter interesse na empresa. Esta foi uma falha como jurista ou como político?

Antes de mais, muito bom dia a todos. Queria cumprimentar todos os líderes políticos que, mais uma vez, se encontram aqui neste debate, cumprimentá-los a todos em nome das rádios. Já agora, aproveitar também para dar uma referência especial à rádio, que recentemente, por altura do apagão com que nos confrontamos há uma semana, acabou por evidenciar todo o seu potencial e toda a sua utilidade na comunicação, na transmissão das informações e na aproximação das pessoas com a realidade do país. A questão que coloca é uma questão que, do meu ponto de vista, é juridicamente intocável. Essa transmissão não só foi perfeitamente legal, como acarretou aquilo que devia acarretar, que era o meu afastamento completo pela vida da empresa e pela responsabilidade de agir em nome da empresa, de tomar decisões em nome da empresa.

Mas não foi esse o seu pecado original?

Não me parece que tenha sido.

Pedro Nuno Santos, este é um caso de ética ou de justiça?

Antes de mais, bom dia a todos, a vocês e a quem nos está a acompanhar em casa, aos meus colegas de debate. Naquilo que a nós, políticos, diz respeito, é uma questão de ética e de idoneidade. Quem mistura negócios com política não pode ser primeiro-ministro. Estamos a falar de uma empresa que foi criada a partir da política pra política, e o pior que pode acontecer é nós termos alguém a governar um país que tenha interesses particulares. E, portanto, acho que, já o disse várias vezes, este caso mostra que Luís Montenegro não tem a idoneidade necessária pro cargo, pra além da forma como ao longo dos últimos dois meses, foi lidando com o tema, na falta de respostas à comunicação social, mas também nas falhas nas declarações ao Tribunal Constitucional, à Entidade para a Transparência. E, portanto, estes são temas que vão continuar a acompanhar Luís Montenegro, como nós temos visto ao longo dos últimos dois meses.

Tem dito isso, que a estabilidade não estaria garantida caso Luís Montenegro fosse o primeiro-ministro. Sabe mais alguma coisa que possa partilhar, que possa vir a acontecer? Tem algum conhecimento privilegiado sobre o que é que possa vir a acontecer daqui pra frente? Se há mais alguma coisa que envolva o atual primeiro-ministro.

Nós estamos neste momento em campanha, em eleições, por causa dos casos e das suspeitas sobre o Luís Montenegro. E, portanto, todos estes casos mostram que Luís Montenegro é um fator de instabilidade. Foi há dois meses, é hoje um fator de instabilidade e não se resolvem com nenhum ato eleitoral e com nenhum resultado. E, portanto, Luís Montenegro continuará a ser a principal fonte de instabilidade política em Portugal. E isso, obviamente, deve nos preocupar a todos, porque nós queremos estabilidade, a estabilidade que Luís Montenegro, pela sua própria condição, a forma como se relacionou com os negócios e com a política, nunca garantirá.

Pedro Nuno Santos, já foi ouvido pela Procuradoria-Geral da República, como pretendia? Espera ser ouvido a breve trecho, antes da campanha? Antes, não?

Antes, não. Se fosse possível antes, preferia que fosse antes, claro.

E durante a campanha?

Se tiver a oportunidade pra isso, vou obviamente aproveitá-la, porque o pior que pode acontecer é fazermos de conta que as situações são iguais e que os políticos são iguais. Não são, as situações não são iguais, não tem uma coisa a ver com a outra e o pior serviço que fazemos à democracia é quando misturamos tudo.

E concorda com a forma como está a ser utilizada pelo Ministério Público, pela Procuradoria-Geral da República, esta figura da averiguação preventiva?

Eu não quero fazer nenhum juízo sobre isso, até porque há uma averiguação preventiva que me envolve e, portanto, eu não quero fazer nenhum juízo sobre o trabalho do Ministério Público, que está a fazer o seu trabalho e eu, desse ponto de vista, respeito. Disse, obviamente, que as denúncias anônimas pra mim e pra qualquer pessoa tiveram uma motivação política e fico-me por aí. Espero ter a oportunidade de rapidamente poder ser ouvido e clarificar tudo pra que não pareça que é tudo igual. Acho que os portugueses têm o direito de saber quem têm pela frente e por isso acho importante que isso seja clarificado e esclarecido o mais depressa possível.

Mariana Mortágua, o Bloco de Esquerda foi muito crítico da atuação da anterior Procuradoria-Geral da República. Com Amadeu Guerra, sente que mudou alguma coisa pra melhor ou continua a existir alguma influência da Procuradoria, do Ministério Público, no curso da política?

Bom dia. Antes de mais, esta semana nós celebrámos os 80 anos da vitória sobre o nazismo, o Dia da Vitória, e eu gostaria de lembrar esse dia, essa celebração, mas também de recordar a sombra que significa hoje o genocídio que está a acontecer em Gaza, com milhares de pessoas a morrer às bombas de Israel, mas também porque a ajuda humanitária está a ser impedida de chegar a quem precisa. Acho que Gaza é mesmo a fronteira da humanidade e 80 anos depois de termos derrotado o nazismo, o fim do direito internacional, com a cumplicidade das instituições europeias face ao genocídio em Gaza, diz muito sobre o rumo da nossa história e sobre os valores que nos unem e que fizeram a paz e a democracia do pós-guerra. Em relação ao Ministério Público, muito cedo para avaliar, e a nossa crítica relativamente à anterior Procuradora-Geral foi uma crítica de avaliação do mandato, que teve a ver com uma atuação específica no caso do anterior governo e de um parágrafo que levou à queda de um governo, e também com a incapacidade da anterior procuradora de ter uma relação com o público, com a democracia, de falar com o povo, de criar uma relação natural de escrutínio público sobre o trabalho do Ministério Público. Este novo procurador está agora no início do seu mandato e veremos como corre esse mandato. A justiça não devia interferir na política e a política não pode interferir na justiça. Isso não quer dizer que não existam tentações, às vezes. Isso não quer dizer que não possamos questionar os tempos de determinados anúncios, as fugas de informação seletivas acontecem às vezes, mas temos que ter sempre muito cuidado com este tipo de afirmações cabais e conclusivas, precisamente porque respeitamos a separação de poderes.

Paulo Raimundo, no fundo, faço-lhe pergunta idêntica: a política está, de alguma forma, a sofrer uma interferência por parte do Ministério Público?

Bom dia a todos. Primeiro, também me queria associar às palavras sobre o papel da rádio. Faz hoje uma semana.

Nós agradecemos.

Naquele dia, que fez tudo o que era possível com a informação indisponível. Mas isso é outro tema de debate, certamente. Mas indo à sua pergunta. Tudo na vida é política. Quando se opta por baixar salários e por conter os salários, isso é política, é uma opção política. Quando se cria dificuldades no acesso à habitação, ao Serviço Nacional de Saúde, isso é política. E naturalmente, todas as esferas das nossas vidas estão associadas, ligadas e interligadas com a política. E na justiça não é indiferente. E, portanto, o que nós precisamos preservar é a autonomia da justiça, criar as condições para que a justiça cumpra o seu papel, desde logo nos casos mais mediáticos, mas em particular naquilo que é a vida das pessoas todos os dias, nas coisas que às vezes podem parecer miudinhas, mas têm uma interferência muito grande na vida das pessoas. É o problema das heranças, é o problema das decisões sobre os filhos. Todo esse conjunto de aspetos.

Não está a ir ao centro da questão.

Estou a ir ao centro da questão, porque este é que é o centro da questão da justiça. Nós podemos encontrar apreciações sobre este ou aquele procedimento, sobre esta ou aquela pessoa, mas depois a vida das pessoas continua. E independentemente de quem é o Procurador-Geral, ou quem é este ou aquele juiz, etc, a vida das pessoas continua e é isso que a justiça tem que dar resposta.

Está satisfeito com o atual Procurador-Geral?

Não estou satisfeito nem insatisfeito. Acho que quem fizer avaliações sobre a forma como o atual Procurador-Geral está a levar por diante a sua responsabilidade, quem conseguir fazer avaliações no momento em que estamos, depois de um espaço tão curto, acho que está a ser, no mínimo, precipitado.

André Ventura, é preciso uma reforma na Justiça para impedir esta contaminação da política pela Justiça, se é que considera que existe essa interferência da Justiça na política.

Bom dia a todos. Bom dia também a quem nos ouve. Antes de mais, eu gostava de dizer o seguinte: nós vamos para eleições por causa do Luís Montenegro. Isso parece-me que já ficou evidente, essa responsabilidade parece-me evidente. E até pela forma como lidou com o Parlamento, desvalorizando e ora omitindo informação. Mas nós estamos também numa fase em que não devemos esquecer o que aconteceu antes, porque nós temos Luís Montenegro, porque antes tivemos o António Costa, que caiu por causa de corrupção. E é preciso dizer isso, é a verdade. Pode não ser julgado nem condenado, mas caiu por causa de um processo de corrupção. Essa é a verdade. Houve buscas na residência do primeiro-ministro, todos nos lembramos disso. Houve dinheiro recolhido no gabinete ao lado do primeiro-ministro, houve dados gravíssimos pessoais recolhidos no gabinete do primeiro-ministro.

Isso significa que considera que não existe nenhuma interferência?

Para ir direto. Isso significa que nós estamos agora com o Luís Montenegro, mas isto tudo se gerou por causa disso. E na altura, houve uma tentativa lamentável de vários partidos, alguns deles aqui presentes, de condicionar a atuação do Ministério Público. Essa era uma das reformas que era preciso fazer, porque, na verdade, por detrás do "a procuradora não comunica, a procuradora não é muito boa". Alguns disseram que a procuradora se devia demitir. Imaginam ao ponto que se chegou? O presidente devia demitir a procuradora. Isto teve um efeito nocivo na Justiça. Teve um efeito nocivo em investigações que estavam em curso, como se viu na Madeira, e na questão da Madeira poucos meses depois, como se viu noutras investigações em curso. E houve uma clara passagem de mensagem que era esta: quando era a esquerda que era afetada, meu Deus, caia o céu, a Terra e a Trindade. E o Ministério Público tinha era que ficar calminho, quieto, e a PJ a mesma coisa. Nós precisamos de uma reforma da Justiça, mas essa reforma não pode ser para pôr os políticos a mandar na Justiça

Tem que ser uma justiça independente, capaz de perseguir a corrupção onde quer que ela esteja, seja ela de esquerda, seja ela de direita, e capaz de fazer valer o princípio da autonomia e da independência.

Como está independente o Ministério Público? Mostra independência.

A autonomia do Ministério Público, o Ministério Público deve ser autônomo na estrutura que tem. O Ministério Público tem dado provas nos últimos anos da capacidade de fazer o seu trabalho de forma, eu diria, algo independente. Processos como o do influencer e as consequências que daí advieram, nomeadamente nos partidos da Assembleia da República. Eu acho que condicionaram a justiça, acho que a atropelaram, acho que limitaram a capacidade de atuação e acho que nós precisávamos ter uma justiça mais forte e mais atuante, sem receios de atuar. E finalmente, acho que sim, acho que é preciso mesmo uma reforma na justiça para garantir também o que dizia o Paulo Raimundo, é que não é só a tal justiça que nós vemos todos os dias nos grandes processos midiáticos. Há uma outra justiça que atrapalha a vida das pessoas a toda hora, nas heranças, nos processos administrativos, nos processos laborais, e essa também tem que ser resolvida. E esse é um esforço que todos temos que fazer.

Rui Rocha, o Ministério Público devia ter mais recato na forma como conduz os processos?

Bom dia a todos, antes de mais. Eu creio que há tanta coisa para mudar na política e tanto comentário a fazer sobre a política, que penso que contribuo mais não comentando o Ministério Público, aquilo que eu espero é que o Ministério Público faça o seu trabalho. Eu não tenho nenhuma evidência que não tenha feito de uma forma diligente. Haverá, certamente, momentos em que podemos questionar se a abordagem foi a melhor ou a pior, mas eu não creio que contribuamos em nada.

Em relação ao André Guerra, a abordagem foi melhor, foi pior?

Não vou fazer nenhum comentário sobre isso. Eu espero que a justiça atue, confio na justiça e não entro na discussão, que é criticar a justiça quando um dos lados está menos satisfeito, elogiar a justiça quando está mais satisfeito. Eu espero mesmo que a justiça esteja a fazer o seu trabalho. Espero que o faça bem, cometerá alguns erros, como todos cometemos, mas eu queria centrar-me sobretudo nas questões políticas, porque aí temos muito a dizer. E é importante dizer que hoje estamos aqui a caminho de eleições, por um lado, porque a coligação AD decidiu apresentar uma moção de confiança que sabia que ia ser chumbada e, por outro lado, todos os outros partidos, à exceção da Iniciativa Liberal, sabiam que ia abrir-se uma crise política, que íamos pra eleições, que os portugueses não desejavam, e todos eles contribuíram para essa instabilidade política. É por isso que estamos aqui, ainda com dados adicionais. É que ouvindo todas as intervenções, parece que todos fariam exatamente a mesma coisa se a situação se colocasse outra vez, e ninguém consegue garantir aos portugueses estabilidade, porque temos que imaginar que na mesma circunstância, ou semelhante, aqueles que apresentaram uma moção de confiança destinada a ser chumbada apresentariam na mesma e aqueles que votariam contra essa moção de confiança nestas circunstâncias, fariam exatamente o mesmo. E, portanto, ninguém consegue explicar aos portugueses nesta altura, primeiro, qual foi a necessidade de eleições, sem prejuízo da crítica que eu próprio tenho feito à condução política do processo, e tenho transmitido publicamente em relação a Luís Montenegro, e ninguém consegue dizer o que é que vai fazer a seguir, porque parece que todos vão fazer exatamente a mesma coisa. E eu creio que, portanto, é preciso dizer, à exceção da Iniciativa Liberal, todos estão fora da altura das circunstâncias, estão abaixo das circunstâncias.

Já lá iremos. Rui Tavares, que está aqui a rir. A forma como o Ministério Público tem lidado com os casos midiáticos, que avaliação é que merece? E pergunto-lhe, porque era uma crítica do LIVRE, se já aprendeu a comunicar, se acha que melhorou a comunicação com a mudança da procuradora.

Bom dia a todas as pessoas que nos estão a ouvir. Uma saudação às rádios, neste que é o Dia Internacional da Língua Portuguesa, que é o vosso instrumento de trabalho e que, além disso, é aquilo que nos liga ao mundo e espero que neste debate talvez possamos ter a oportunidade de falar do potencial dessa língua na nossa diáspora e na lusofonia. Eu peço perdão, mas acho que estamos aqui a tentar discutir a floresta quando temos uma árvore pra discutir. E este governo caiu, estas eleições deram-se por causa do Luís Montenegro. Citando Rui Rocha, nas moções que tivemos, censuras e de confiança, ainda aqui há uns meses, Luís Montenegro é o principal fator de instabilidade do país. Isso não mudou Rui Rocha, quer dizer, a Iniciativa Liberal é que mudou. Luís Montenegro, eu ontem fiquei bastante esclarecido acerca disso, porque finalmente fiz-lhe outra vez a pergunta, mas em debate, que tinha feito, que é por que a Spin Livra, como em qualquer lugar do mundo, dos países com que gostamos de nos comparar, não estava numa gestão profissional independente. E a resposta do Luís Montenegro foi que seria absurdo. Eu estava a colocar as coisas, simplesmente, não é se é legal, se é criminal, se, como ele diz, a transmissão foi legalmente irrepreensível. Mal faria se não fosse uma transmissão na sua esfera familiar. O problema é que Luís Montenegro continua a saber quem são os clientes e os clientes sabem que Luís Montenegro sabe. E Luís Montenegro acha que seria absurdo que fosse de outra forma. Portanto, a Spin Livra permanece um potencial veículo de influência. E temos todos que confiar na palavra do primeiro-ministro, que é que ele não faz fretes. Mas isto num país que verdadeiramente combate as suspeitas de corrupção, num país que verdadeiramente quer uma ética de governação acima de qualquer suspeita, não é assim. Há uma muralha de fogo na informação, as empresas ou são fechadas ou são vendidas, ou então estão numa gestão profissional independente, como eu já disse várias vezes, acontece em países com os quais gostamos de nos comparar, mais recentemente no Canadá, e o que acontece é que os clientes sabem que o primeiro-ministro não pode saber quem é que o tenta influenciar.

Considera que com as eleições, este caso, como há pouco foi questionado pelo Rui Santos, poderá acrescentar uma outra crise política ultrapassada as eleições ou a coisa muda?

Isto não é bom para o país e nós sabemos como é que este filme continua. Continua com cada revelação acerca de cada empresa, cada concurso ganho por cada empresa, cada subsídio, cada mudança na lei a ser escrutinada à luz, não do seu mérito, mas da ligação à Spin livra. Quer dizer, eu quero saber como é que Luís Montenegro e o PSD vai fazer quando o LIVRE levar ao Parlamento, como vai levar, as restrições à publicidade do jogo online. O jogo online, hoje em dia, arruína famílias, deixa pessoas viciadas. A sua publicidade está por todo lado. Nós líamos notícias sobre a Spin Viva e no meio aparecia publicidade da Solverde. Nós queremos limitar essa publicidade. Como é que vai votar Luís Montenegro? Como é que vai votar a AD? Já decidiram? É que nós estamos aqui precisamente porque Luís Montenegro não tem um projeto para o país em que estas coisas deixem de ser normais. Para ele é absurdo fazermos como o Canadá. É absurdo fazermos como o Reino Unido. É absurdo fazermos como a Dinamarca. Para o LIVRE, não é. Quero responder a uma coisa que o Ricardo Costa disse, que é muito importante, que é: temos que ter uma alternativa. Isso sim, não basta dizermos que devemos tirar Luís Montenegro do nosso filme. É preciso dizermos como, e eu espero que durante este debate do estado da Nação, o LIVRE é claro em relação a isso, é estar disponível para uma alternativa de governação.

A Spin Viva, que se saiba, não é um caso de justiça e estamos a tentar analisar as interferências de Ministério Público e política. Inês de Sousa Real, o Ministério Público tem agido bem em todos os casos, não estamos a falar particularmente deste, ou pode estar em causa a separação de poderes?

Antes de mais, muito bom dia. Cumprimento a todas e a todos neste debate, também quem nos acompanha lá em casa e junto mais palavras de saudação à rádio, sendo que estas palavras, estas juras de amor que mais uma vez ouvimos aqui em plena campanha eleitoral, é importante que depois, sobretudo por parte dos grandes partidos, se materializem em medidas concretas que apoiem a rádio naquilo que é o seu trabalho. Quanto à Spin Viva e a Luís Montenegro, ainda ontem tive a oportunidade de referir a artimanha aqui de Luís Montenegro, porque transformou aquilo que era o seu problema pessoal, naquilo que é um problema para o país ao arrastar o país pra eleições. Mas o PAN não diaboliza nem as empresas, nem aquilo que é o facto de alguém ter vindo do mundo empresarial pra política. Tem é que haver uma efetiva separação a partir do momento em que assume esse tipo de funções, para que não haja depois esta perceção e até mesmo este risco de haver decisões tomadas não só em prejuízo do país, mas sobretudo em favor daquilo que são os interesses empresariais. Agora, no que diz respeito à atuação do Ministério Público, a partir da visão que seria precipitado estarmos a dizer aqui e fazer uma avaliação, eu não acho que esteja aqui, e já ouvimos uma expressão que era: quando é da direita ou da esquerda, que o Ministério Público, todos que nos queixamos, mas a extrema-direita também tem casos e hoje não se falou nisso. Falou-se em Luís Montenegro, em Pedro Nuno Santos, mas André Ventura começa hoje o dia com Cristina Rodrigues a ser julgada. E, no entanto, tem uma bancada ainda que não foi julgada, por exemplo, por alegados crimes de pedofilia, num país em que sabemos que em três anos cresceu mais de 46% o abuso sexual contra menores. E, portanto, nesta dimensão, para o PAN, é absolutamente fundamental que não só haja uma efetiva separação de poderes, mas também que haja uma divulgação e informação que ou toca a todos ou não toca a nenhum, porque a verdade é que não podemos estar a pessoalizar ou a julgar com a justiça em prol dos interesses político-eleitorais de cada força política. Depois, por outro lado, a justiça do dia a dia continua para as pessoas. E quando o PAN defende, por exemplo, que o crime de violação sexual tem que ser tornado crime público, porque é um crime muito grave, não é apenas um crime grave. E André Ventura escusa de dizer que cortou a direita e que limpou a sua bancada, porque não limpou. Tivemos uma dissolução do Parlamento e só com essa dissolução é que essas pessoas provavelmente terão sido afastadas. E o PAN quer, efetivamente, que o crime de violação seja tornado crime público e resta saber como é que vão votar as outras forças políticas, porque os julgamentos não se fazem em praça pública. Não é nas redes sociais, não é feito a meio de debates televisivos.

Quer responder rapidamente, André Ventura?

É por parte do Ministério Público que cabe tramitar, como é evidente, estes processos, com a reserva toda que existe da vida privada. E mais uma vez aqui, volto a referir: não podemos ter um discurso de apelar e de sermos justiceiros em relação às outras bancadas, mas depois não arrumamos a nossa própria casa.

Rapidamente, André Ventura. É que Luís Montenegro também tem sido atacado por todos e não lhe dei a réplica muito rapidamente.

Eu compreendo que a Inês de Sousa Real precise disso para aparecer durante um minuto. Em todo caso, eu vou lhe responder uma coisa muito simples. A Cristina Rodrigues está a ser julgada, porque a Inês de Sousa Real fez uma queixa e o seu partido também.

Isso é mentira, nós fizemos uma queixa contra desconhecidos.

Agora tem que ouvir. Já falou.

Podem falar aos dois juntos.

Eu percebo a inveja em relação à Cristina Rodrigues.

Podem falar os dois juntos, por favor.

Mas não falta à verdade.

Eu compreendo a inveja nas várias dimensões em relação à Cristina Rodrigues. Compreendo isso. Também compreendo que queira persegui-la e que queira fazer queixa dela, porque veio para um partido que tem 50 deputados e vocês passaram para um. Compreendo tudo isso. De resto, o que acontece foi que antes da dissolução do... Por favor. Já que se faz vítima, agora ouvi-se um bocado.

O PAN apresentou queixa contra desconhecidos, não minta, André Ventura.

Foi perseguição pura do PAN. Por isso é que o PAN está lá no julgamento também.

O PAN apresentou queixa contra desconhecidos.

Agora, deixe-me terminar para dizer isto: ó Inês de Sousa Real. Quando foi dissolvida a Assembleia da República, o Miguel Arruda já não era membro do Chega, nem da bancada.

Não falo de Miguel Arruda.

Estou a falar da Assembleia da República. Está a falar de quem?

Muito bem, André Ventura. Já que tiveram a oportunidade de responder.

Está a falar de quem na Assembleia da República?

Dos deputados que têm, quer na Câmara Municipal, quer na Câmara Municipal, quer também na Assembleia da República.

Ó Inês de Sousa Real, o seu número dois é acusado de assédio. Está a brincar com quem? O seu número dois está acusado de assédio.

André Ventura, Inês de Sousa Real.

Vocês foram acusados de ter recebido falsos recibos no vosso partido. Então está a brincar o quê? Quer vir aqui fazer de moralista? Olhe, o PAN antes de fazer de moralista tem que ter uma bancada. Não tem. Primeiro, não tem uma bancada. Depois, quando quiser fazer de moralismo, tinha que nascer 10 vezes pra poder fazer o que eu fiz e ser acusado.

André Ventura, já respondeu. Inês de Sousa Real também foi respondendo a André Ventura.

Queria só responder de forma muito clara, que não só é mentira esta questão do assédio, André Ventura escusa de misturar temas que não têm nada a ver uma coisa com outra, como é absolutamente mentira, como também no que diz respeito à queixa contra Cristina Rodrigues. Nós temos queixa contra desconhecidos. Quem acusou Cristina Rodrigues foi o Ministério Público.

Inês de Sousa Real, já disseram que estão a repetir a mesma coisa os dois. Já tiveram frente a frente os dois.

A instabilidade que tem feito.

Porque ela teve sucesso, ela foi para um partido com sucesso. Vocês desapareceram.

Renunciar às causas é do mais lamentável que há em política e é daquilo que mais me diferença de todos. E há um espectro democrático do resto dos partidos que aqui estamos no debate, claramente, tem aqui uma grande diferença entre nós.

Renunciar às causas é como ter estufas e defender a agricultura biológica. É o mesmo que ter estufas e fazer agricultura intensiva à custa do banco.

Vamos seguir em frente. Nós estamos a tentar discutir a justiça como um todo e cada um de vocês vai tentando individualizar. Enfim, faz parte da liberdade que cada um tem, mas vou tentar mais uma vez. Pedro Nuno Santos, por que o Partido Socialista propõe que seja clarificada a forma como o Ministério Público está organizado ou a hierarquia proposta? Isto já chegou a ser falado também, por exemplo, por Alexandre Leitão. É porque não funciona bem? É porque na maneira como está, existe a tal interferência que falávamos aqui?

Como sabem, havia uma disputa sobre o funcionamento e a estrutura hierárquica do Ministério Público. E aquilo que nós defendíamos há um ano era a clarificação dessa estrutura hierárquica, porque ela está prevista também na Constituição, para além da sua autonomia externa, o funcionamento e uma cadeia de comando hierárquico dentro do Ministério Público, nada mais do que isso.

Com o objetivo do Procurador-Geral da República não ter tanto poder, é isso?

Não, não é nada não ter tanto poder. É que há uma cadeia de comando hierárquico dentro do Ministério Público, que está salvaguardada pela Constituição e que deve existir no funcionamento do Ministério Público.

Luís Montenegro, concorda que é preciso mexer no estatuto do Ministério Público e se está disponível para um entendimento alargado com o PS nesta área?

Nós estamos disponíveis para aprofundar tudo aquilo que possa colaborar para o bom funcionamento da Justiça, em particular para a celeridade processual, mesmo na área criminal, porque aquilo que nós temos observado neste momento em Portugal é precisamente, por um lado, na área criminal, o prolongamento das investigações e depois de todos os atos subsequentes, a acusação, a instrução, até que o julgamento propriamente dito se faça, em particular nos grandes casos. Creio que hoje podemos concluir que a opção pelos megaprocessos não foi uma opção feliz, foi uma forma de prolongar as oportunidades de se poder ir adiando todas essas etapas processuais.

Defende a limitação do encurtamento dos prazos?

Eu creio que é preciso ter prazos mais perentórios do ponto de vista processual criminal. E é depois também necessário olhar para uma outra realidade, que na área da Justiça tem sido muito penalizadora da vida econômica e social do país, que é a área administrativa e fiscal, que tem sido aquela que tem mais constrangimentos, que causa muitos problemas na relação das pessoas com o Estado, das empresas com o Estado, com perda de competitividade econômica.

E tornar os prazos mais curtos, não receia que possa ser invocado depois pela Justiça como obstáculo para perseguir certas investigações?

Essa é a discussão eterna. Só que é assim, nós temos que tomar decisões. Se nós quisermos ter um processo completamente garantístico, que tente escrutinar cada detalhe até ao limite, nós podemos ter, como temos, processos a durar mais de uma década. Se nós queremos ter mais rigor e mais confiança no sistema, nós temos de ser rápidos. Temos de ser rápidos todos, como todos os agentes processuais. Portanto, eu creio que nós temos de valorizar a investigação, dar meios à investigação pra ela também poder ser mais célere por essa via. Temos de dar meios humanos ao sistema, porque isto também depende da atividade de cada um dos intervenientes. Mas temos, depois, de cumprir. Todos os agentes processuais devem ter prazos para cumprir, para que isso possa depois colaborar para uma ideia de confiança, para uma ideia de que as iniciativas, as diligências, têm uma consequência.

E acredita que vai acontecer na próxima legislatura?

O nosso sistema não é um sistema anglo-saxónico, mas nós temos que aprender algumas das lições positivas que daí vêm. E uma delas é precisamente essa, é que naquele sistema, a existência de prazos implica que, das duas uma, fim do prazo, ou se acusa ou não se acusa. Se não se acusa, passa-se à frente e numa outra oportunidade, se as pessoas têm condutas criminais, têm uma tendência pra ilicitude, elas vão acabar por ser apanhadas.

Isso é verdade.

Portanto, é preciso que o processo penal funcione mais rápido, funcione naturalmente com meios.

Acredita que vai acontecer na próxima legislatura?

Acredito que há condições para nós podermos olhar para as regras e melhorar aquelas que têm esse espaço. Também é verdade que muita coisa tem sido feita positivamente. Há hoje menos prazos de pendências em muitas áreas do direito. Há hoje muito mais meios de investigação do que havia anteriormente. A Polícia Judiciária, por exemplo, está hoje muito mais apetrechada de recursos humanos e de recursos técnicos para poder ser mais rápida e quando esbarra, nomeadamente o Ministério Público, em matéria de investigação criminal.

Deixe-me só ir rapidamente ao Pedro Nuno Santos, que estava aqui a corroborar esta ideia. Concorda com este encurtamento de prazos?

Não, aquilo que eu estava a dizer é que obviamente, quando há pessoas que não cumprem a lei ou cometem atos ilícitos, que a qualquer momento são apanhadas. Foi isso que eu disse, que isso é verdade.

Era uma referência à área especial?

Agora, acho que se devem rever prazos do processo penal e onde é possível encurtar, eles devem ser encurtados. Também acho que os processos não podem durar ad eternum, porque isso não é aceitável. Uma investigação não pode durar 10 anos, não pode estar congelada durante 10 anos, porque obviamente, isso também tem consequências nos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos. Mas para isso nós temos que dar todos os meios para que a investigação possa ser feita. E há outras coisas que nós podemos fazer, nomeadamente acabar com o caráter suspensivo de alguns recursos que são usados como forma delatória de prolongar processos. E por isso esse caráter suspensivo de alguns recursos deve ser revisto, como também conseguirmos garantir que as fases do processo penal são para as razões para a qual foram criadas, nomeadamente a fase de instrução, não ser um pré-julgamento e servir aquela que é a sua função essencial, que é averiguar da licitude do próprio inquérito e não ser um julgamento antes do julgamento. Há trabalho para fazer no que diz respeito à celeridade. Eu quero só acrescentar aqui outra tônica, que é a do acesso à Justiça. Nós num Estado de direito e numa democracia, temos que garantir que todos têm acesso à Justiça, independentemente das suas condições econômicas, e isso implica que nós consigamos fazer uma revisão em baixa das custas judiciais para facilitar o acesso à Justiça dos cidadãos.

E é uma área onde PS e AD podem chegar ao consenso? É uma área que se tem arrastado no tempo, os apelos sucessivos a pactos na Justiça e nada avança.

Eu acho, sempre defendi, que a Justiça, como uma das mais importantes áreas de soberania no nosso país Devem ser alvo de grandes consensos, de consensos alargados, e o Partido Socialista está disponível para esses consensos alargados numa área fundamental, onde deve haver alguma estabilidade ao longo do tempo. Portanto, nesta área em concreto, deve haver um consenso alargado.

Temos de avançar e uma das grandes áreas e questões que estão em cima da mesa nesta altura, tem a ver com a estabilidade política depois do dia 18 de maio. O Presidente da República já disse que quer saber com que base de apoio contam os vários partidos para assegurar a governabilidade. Pedro Nuno Santos, já questionou diretamente o Presidente da República sobre se vai dar posse ao partido mais votado?

Essa é a prática que nós conhecemos por parte do atual presidente da República. Foi assim que aconteceu há um ano, quando quem ganhou as eleições não tinha também uma maioria no Parlamento. Não tinha uma maioria no Parlamento a partir do momento em que rejeitou o apoio do Chega. Portanto, o PSD ou a AD, sem uma maioria no Parlamento, formou o governo. E por isso é que eu digo e insisto, que a única forma de nós conseguirmos derrotar a AD e termos um governo alternativo, é com uma vitória do Partido Socialista.

Mas há um ano foi muito claro quando disse que era praticamente impossível o PS viabilizar um governo minoritário da AD. Como é que se posiciona agora?

O Partido Socialista não viabilizou nenhum governo minoritário da AD.

Pelo menos dar condições, tem dito ultimamente que até deu condições de estabilidade durante o ano, não obstaculizando o programa do governo.

O PCP viabilizou o governo do PS durante quase seis anos. Agora, o Partido Socialista não viabilizou. Votámos uma moção de rejeição do programa do governo do PCP, que não é a mesma coisa que votar uma moção de confiança ao programa do governo. Portanto, desse ponto de vista, aquilo que o Partido Socialista tem é sentido de responsabilidade e por isso tínhamos acabado de sair de umas eleições e demos essas condições de governabilidade. Agora nós, o Partido Socialista, está nestas duas semanas a comunicar com o povo português, a apresentar as suas propostas, a ouvir os portugueses, com o único objetivo de conseguirmos formar um governo alternativo a uma AD que falhou naquilo que é mais essencial. Falhou na economia, falhou na saúde, falhou na habitação. Para além de termos um ainda primeiro-ministro que não será fator de estabilidade política em Portugal.

Portanto, não arrisca o "praticamente impossível", não fez essa discussão.

Estamos convictos de que ao longo destas próximas duas semanas conseguiremos mobilizar uma maioria para que nos permita ganhar as eleições e depois tudo faremos, no quadro da configuração parlamentar que sair dessas eleições, para garantirmos uma solução com estabilidade política, que Luís Montenegro não conseguiu garantir ao longo do último ano e meio. Aliás, a AD, ao longo de muitos anos, tem tido muita dificuldade em garantir estabilidade política em Portugal, ao contrário de nós, Partido Socialista, mesmo quando não temos maioria, nós conseguimos garantir estabilidade política em Portugal.

Luís Montenegro, o Presidente da República deve dar posse ao partido mais votado, mesmo que esse partido não tenha um apoio maioritário no Parlamento?

Eu creio que é a tradição que sempre se seguiu em Portugal e que só foi quebrada uma vez, foi quebrada precisamente pelo Partido Socialista. O Partido Socialista é que tem oscilado consoante as circunstâncias e consoante as conveniências. Depois dizer que, relativamente à estabilidade política e ao histórico, eu não venho para aqui discutir a história, mas a verdade é que o posicionamento dos partidos que não vencem as eleições relativamente àquilo que vencem, também diz alguma coisa sobre eles. E o Partido Socialista convive mal com a derrota. Convive mal e foi por isso que nós estamos a viver esta crise política agora. O Partido Socialista não aceitou perder as eleições, o Partido Socialista não aceita estar longe do poder.

Até Rui Rocha.

Está mesmo nervoso.

Até Rui Rocha disse, não venha com essa conversa outra vez, nós estamos num debate.

O Pedro Nuno Santos fez um restyling para esta campanha eleitoral.

Não faço esse número. Responda às perguntas, não faça números.

Apareceu mais sereno nos debates, até esta semana. Esta semana aparece nervoso, está sempre a interromper.

Não faça esse número.

Está sempre com insinuações. Não para, e é que não para. Pronto, eu espero por si.

Não, não faça esse número, que é imaturo, popular. Responda às perguntas.

Pronto, o verdadeiro Pedro Nuno Santos reapareceu. Eu bem disse que aquilo era tudo maquiagem, e era. A estabilidade política depende de quem ganha, depende de quem não ganha, depende da maturidade política de todos. Mas, evidentemente, nós estamos a duas semanas das eleições. Temos uma situação política em que as portuguesas e os portugueses sabem que durante um ano foi possível baixar os impostos, foi possível subir os salários, cerca de 7%. Foi possível subir as pensões. Foi possível, em particular, dar maior apoio às pensões mais baixas, subindo duas vezes o complemento solidário para idosos, atribuindo 100% de comparticipação na compra de medicamentos a estes idosos. Foi possível dar aos jovens mais esperança, um regime fiscal mais favorável, dar-lhes a possibilidade de comprarem a primeira habitação, dar-lhes uma possibilidade reforçada também de recorrerem ao arrendamento. Foi possível iniciarmos a tranquilização da administração pública. Na saúde, com acordos com médicos, com enfermeiros, com técnicos de emergência hospitalar.

Tudo isso para dizer que precisa de uma votação maior? E o que é essa votação maior?

Com os polícias, com os guardas prisionais, com os funcionários judiciais, com as Forças Armadas. Foi possível fazer tudo isto e manter o país com contas equilibradas e o país a ter um crescimento económico que superou o que estava no Orçamento de Estado e as previsões negativas de todos os outros partidos políticos, em particular do Partido Socialista, que o ano passado dizia que o programa da AD era irrealizável e que nós íamos, com o medo Vem aí novamente um desequilíbrio e a austeridade. Sempre que o Partido Socialista fica numa situação mais aflitiva, vem com estes medos. Eu quero dizer às portuguesas e aos portugueses o seguinte: nós sabemos que não desejaram estas eleições e nós sabemos que é preciso pôr cobro a uma rotina que está criada, termos eleições quase todos os anos. E é preciso dar a estabilidade que as pessoas querem.

Isso só com uma maioria absoluta. Temos de determinar.

E essa estabilidade implica que aqueles que querem votar na AD não devem dar o resultado por adquirido e devem ir votar no dia das eleições. Ninguém ganha antes do dia das eleições. E aqueles que, porventura, votaram noutras forças políticas, estão indecisos, devem também fazer a sua análise de maneira a concentrar o seu voto naquela força política que garante boas políticas, boa liderança governativa e também a estabilidade política.

É o apelo ao voto útil.

Há uma coisa que eu quero dizer às portuguesas e aos portugueses em casa.

Terminado, por favor.

No dia seguinte às eleições, não é possível corrigir o voto. Não é possível. Portanto, todos estes elementos devem ser ponderados e naturalmente nós, humildemente, aceitamos o juízo, que é soberano, do povo português.

Esse apelo ao voto útil não deve ser muito do agrado aqui do André Ventura, mas eu faço uma pergunta muito concreta: se o Presidente da República o sensibilizar para viabilizar um governo minoritário, está disposto a fazê-lo sem ir para o governo?

Antes de mais, deixe-me dizer isto. O Presidente da República, na última decisão que teve que tomar, convidou, de facto, o partido mais votado. Tem sido essa a prática em Portugal, exceto na geringonça em que foi invertido. Embora, mesmo na geringonça, a primeira nomeação...

Já explica porquê, Paulo Raimundo.

Os dois foram convidados a formar governo e não conseguiram.

Era isso que eu ia dizer. Mesmo na geringonça, foi feita uma primeira tentativa, que caiu no Parlamento. Mas caiu no Parlamento, não é preciso fazermos grande drama à volta disso. Agora, o que é importante perceber é isto. Luís Montenegro diz aos eleitores, toda a gente sabe, e o Pedro Nuno Santos também sabe, que não vai haver nenhuma maioria de esquerda. Não vale a pena, nós estamos a 16 ou 17 dias das eleições, todos os números mostram o mesmo, todos os números que estão públicos e os que não estão públicos, e o Pedro Nuno Santos sabe isso muito bem. Sabem que não haverá nenhuma maioria de esquerda, a menos que as coisas mudem estrondosamente até lá. Portanto, o cenário que vamos voltar a ter, com toda a probabilidade, é um cenário de maioria entre o CHEGA e o PSD. Esse é o cenário que, com toda a probabilidade, se vai colocar numa maioria parlamentar. O resto é fantasias. Que pode acontecer? O bloco também pode passar de 1% para 20, mas isso pode acontecer numa fantasia, não é o mundo real. E o mundo real é este. Temos um primeiro-ministro que tinha uma maioria, que a desperdiçou. Não foi o André Ventura que desperdiçou a maioria, foi o Luís Montenegro que desperdiçou a maioria. Primeiro ponto. Segundo ponto, se já desperdiçou a maioria uma vez, quem é que nos garante que não a vai desperdiçar outra vez? E, portanto, o mesmo apelo que o Luís Montenegro faz, eu também o queria deixar aos eleitores de direita, que é: gostaram do que viram? Gostaram do que viram?

Sim, o Pedro não está sempre tão abaixo. Aliás, temos que repor os tempos à esquerda.

Eu gostava de perguntar aos portugueses, sobretudo aos que votam na direita e no centro-direita, se gostaram do que viram. Quer dizer, de um governo que praticamente governou com o PS, que para aprovar um orçamento e para nem sequer cumprir com as empresas o que tinha comprometido, foi ter com o PS.

O André Ventura votou mais com o PS do que o governo.

Está a ver com quem está de mãos é o primeiro-ministro? Eu compreendo, porque quando, de facto, se aponta a verdade, e se percebe que PS e PSD não só fizeram como continuam a fazer o com juntos para governar, é que os eleitores de direita têm que decidir: querem continuar a ter PS? Votem PS ou PSD. Querem ser de direita? Votem CHEGA. Quer dizer, não há grande alternativa. Votarem Luís Montenegro é poder provocar eleições daqui a...

André Ventura, pode já dizer aqui que caso o PS ou a AD vençam as eleições, que vais chumbar o programa de governo, quer de um, quer de outro?

Se o Partido Socialista vencer as eleições?

Sim, e já agora a AD também. Qualquer um, quer outro.

Nós não votámos a favor da moção de rejeição do governo da AD. Nós entendemos que quem governa, que quem ganha, o partido que ganha, a direita, deve liderar o governo, visto que não haverá maioria.

Já tem o programa de governo aprovado, o Luís Montenegro.

Não, não tem o programa de governo aprovado. O doutor Luís Montenegro terá que, se vencer estas eleições, coisa que eu acho que não vai acontecer, porque acho que vai ser o CHEGA a vencer as eleições, o doutor Luís Montenegro terá que levar ao Parlamento esse programa, e esse programa será viabilizado. Será viabilizado ou não. Agora, há uma coisa que eu lhe posso garantir em nome do CHEGA. O CHEGA, para aprovar um programa do Partido Socialista ou para viabilizar um programa do Partido Socialista, eu tinha que estar completamente louco.

Essa parte já vimos que temos que...

Rui Rocha, o que é que pode impedir a Iniciativa Liberal de chegar a um acordo com a AD de Luís Montenegro?

Antes de mais, parece-me que os portugueses têm hoje um cenário absolutamente claro daquilo que podem esperar de todos os intervenientes políticos, de quem está à altura das circunstâncias e não está.

E consegue dar uma resposta a esta pergunta?

Consigo dar. A Iniciativa Liberal estará sempre à altura das circunstâncias.

Mas há alguma linha vermelha em relação a este acordo?

O ponto fundamental aqui é nós olharmos para a governação da AD e chegarmos a uma conclusão: é que é possível corrigir o voto de 2024 em 2025. Nós precisamos de políticas diferentes daquelas que a AD teve em execução durante este ano, na área da habitação, porque manifestamente precisamos de mais casas e de construir mais casas e de ter mais casas disponíveis no mercado de arrendamento, e a AD aí contribuiu para...

Não é uma linha vermelha para a Iniciativa Liberal?

Estou a falar dos objetivos da Iniciativa Liberal. Políticas claras para termos mais casas. Temos que ter políticas claras no sentido de aliviar as pessoas da carga fiscal. Neste momento, muitos portugueses estão a entregar a declaração de IRS e estão a constatar que ou vão receber menos de devolução do que esperavam, ou vão pagar mais do que aquilo que esperavam. E isso tem a ver com uma falta de agressividade, assertividade na baixa de impostos. Há muitos portugueses que constatam que, afinal, a baixa de impostos prometida pela AD não aconteceu na dimensão que esperavam. Nós temos que resolver isso e temos também que baixar a tributação para as empresas.

Essas são as condições para poder dar uma coesão à AD?

Mas eu posso somar outras, posso somar o sistema eleitoral, posso somar o acesso à saúde. Portanto, há um conjunto de questões, que são as áreas em que a AD não conseguiu executar nem sequer o seu programa, muito menos um programa de ambição que era necessário para Portugal, e em que é preciso, de facto, dar um horizonte de esperança e uma visão de país diferente da que a AD tem.

E que era o entendimento por escrito, com essas matérias bem fixadas, com objetivos por

Com prazos?

O que eu quero é dizer aos portugueses que no dia 18 há uma oportunidade de um voto de mudança e um voto reformista, e que esse voto é o voto na Iniciativa Liberal. A partir daí, nós assumiremos as nossas responsabilidades.

Por escrito ou não?

O que nós queremos dizer aos portugueses é que há um voto reformista, há um voto que muda o país, e este é o momento de dar esse voto. De resto, a Iniciativa Liberal estará à altura das suas circunstâncias.

Metemos então aqui pra esquerda, até para equilibrar os tempos. Mariana Mortágua, há pouco esse cenário foi considerado pouco ponderável pelo Chega, mas no caso do PS, do Bloco de Esquerda, da CDU e do Livre terem mais deputados do que AD e a Iniciativa Liberal, mesmo o Partido Socialista ficando em segundo lugar, deve o presidente dar posse ao líder do Partido Socialista?

Mas desculpem lá, o Chega não conta pra equação aí?

Nós estamos a...

Porque um dos blocos

É só para eu compreender o que é que aconteceu. Não se queria juntar àquele bloco.

Mas vamos votar contra, por isso essa pergunta não faz, desculpem lá, nenhum sentido.

Eu posso dizer os tempos.

O Chega votará sempre contra aquele bloco.

Pedro Nuno Santos tem oito minutos, Luís Montenegro tem sete minutos, André Ventura tem dois minutos, Inês de Sousa Real tem quatro minutos, eu tenho dois minutos.

Os eleitores do Chega estão satisfeitos com aquilo que viram nesta legislatura.

Então, mas vamos equilibrar, Mariana Mortágua. Vamos rodar o debate aqui para este lado um bocadinho.

Há alguma intervenção do André Ventura.

Pelas sondagens, estão vinte e tal por cento satisfeitos.

André Ventura, vamos ouvir a Mariana Mortágua agora.

Os eleitores do Chega estão contentes com aquilo que viram.

Não esqueçam que estamos na rádio e na rádio temos que falar um de cada vez.

Olhem, estes minutos não estão a contar e eu não percebo porquê. O cordão não está a avançar, apesar de Rocha e de André Ventura estarem a falar. Paulo Raimundo tem um minuto e quarenta e seis, eu tenho dois, e a direita tem cada um mais de oito ou sete minutos.

Vamos equilibrar agora.

Mas agora vou ver a Mariana Mortágua falar, precisamente.

Portanto, deveria o presidente da República dar posse ao Partido Socialista com o apoio da esquerda parlamentar, mesmo ficando em segundo?

Eu acho que os últimos tempos nos mostraram que a estabilidade não se decreta. E a ideia de que nós conseguimos estabilidade fazendo ameaças ao povo, dizendo: "Votem em mim, porque senão vem o papão". O PSD fez isso ao Partido Socialista, disse que vinha o papão das contas e da derrapagem financeira. Agora é o Partido Socialista que faz isso ao PSD. Andamos num jogo de argumentos repetidos, em que Pedro Nuno Santos repete os argumentos que Luís Montenegro usava para criticar o PS e que Luís Montenegro agora repete os argumentos que António Costa usava para se defender de Luís Montenegro. E assim vamos, numa troca de acusações, esperando ver e prometendo que é assim que se consegue estabilidade para o país. Nós aprendemos nos últimos anos que só há uma garantia de estabilidade, que é haver deputados na Assembleia da República em número suficiente para votar medidas que garantam uma vida melhor às pessoas e que garantam estabilidade da vida. Não há estabilidade numa sociedade dividida. Não há estabilidade numa sociedade em que uma minoria consegue ter uma casa e uma fortuna a valorizar com a especulação imobiliária e a maioria não consegue aceder a casa. Esta sociedade de desigualdades está permanentemente a alimentar ressentimentos, está permanentemente a alimentar frustrações.

Mas não está a responder à questão.

Não, mas a questão é só esta.

Dizer ao presidente ou não dar posse.

O presidente pode dar posse a quem entender. Nós só conseguimos uma legislatura estável se houver uma maioria no Parlamento, deputados suficientes para conseguir ter medidas pra baixar o preço das casas, pra resolver o problema do SNS, pra conseguir valorizar o trabalho, quem trabalha por turnos, quem trabalha tanto e não tem um salário decente ao fim do mês, quem não consegue ter um salário pra pagar a conta da luz e a conta do supermercado. É assim que nós vamos conseguir estabilidade no país. Tudo o resto, e é bom que nós tenhamos consciência disto, tudo o resto que não for isto, são miniciclos. São partidos à disputa pra culpar uns aos outros sobre o passado, que não dizem nada diferente sobre o futuro. Aliás, o Partido Socialista e PSD concordam sobre a resposta da habitação e eu aproveito, já agora, para fazer um apelo às pessoas que pensam votar no Partido Socialista e que não querem a política da AD para a habitação, pra votarem no Bloco de Esquerda, pra votarem pra ter tetos às rendas, pra votarem pra ter uma política diferente que nos garanta um futuro em Portugal. Porque a política dos mínimos, a política do mal menor, não mobiliza ninguém, não dá esperança, não dá futuro ao país. E quando não há esperança e não há futuro, o doutor André Ventura fica entusiasmado com as possibilidades de crescimento da extrema-direita. Então a única possibilidade que nós temos de convencer as pessoas a votar, de se mobilizarem por um projeto, é oferecer-lhes a esperança de futuro. E é isso que nós estamos a tentar fazer nesta campanha, com políticas para redistribuir a riqueza, pra taxar as grandes fortunas, pra proteger quem trabalha por turnos, com tetos às rendas, e queremos que a campanha seja sobre isso, e não discussões vazias sobre se o acordo é escrito ou não é escrito, sobre o que é que faz mais um deputado, menos um deputado no dia a seguir às eleições. Porque importa, na verdade, o Partido Socialista pode ter mais um voto que Luís Montenegro e depois precisa do apoio de Luís Montenegro pra governar. A mesma pessoa que Pedro Nuno Santos diz que não tem credibilidade e em quem não confia. E o contrário também é verdade. Nós temos que ter uma maioria suficiente pra aprovar políticas à esquerda, e são deputados do Bloco.

Paulo Raimundo, faço-lhe a mesma pergunta, no fundo, ou seja, se o Partido Socialista for a segunda força mais votada, mas se houver uma maioria entre Bloco, PCP, Livre e CDU

O Presidente da República deve dar posse ao Partido Socialista?

Eu acho que isso nem se vai colocar, por uma razão simples.

Não acredita que a esquerda consiga maioria?

Em nenhum momento da história isso aconteceu. Ao contrário do que estava aqui a ser afirmado, em nenhum momento da história isso aconteceu. O Presidente da República, fosse ele qual fosse, deu sempre posse ao partido mais votado. Ponto final. Não há nenhuma dúvida. Foi assim em 2011, 2015, 2024. Foi sempre assim. Não estou a ver aí grande novidade, nem nenhum coelho tirado da cartola com algumas afirmações que tenho ouvido desse ponto de vista. Não. O Presidente da República chama o partido mais votado e, em função das condições, dá-lhe posse. E foi o que aconteceu em 2015. O governo tomou posse. Passos Coelho tomou posse, formou governo. Governo que foi deitado abaixo na Assembleia da República no dia 10 de novembro. Curiosamente, no dia 10 de novembro.

E depois surgiu o segundo partido mais votado. E a pergunta que eu lhe faço é: acha necessária uma repetição desse cenário?

Já foi aqui afirmado. Nós falamos muito em aritméticas e em somatórios, falamos sempre da forma, mas nunca falamos é do conteúdo. O que é que nos vale? Eu até diria assim, se me permite a expressão um bocadinho até grosseira. Preocupamo-nos tanto com a governabilidade e com a estabilidade do governo, mas parece que nos esquecemos aquilo que é fundamental, que é a estabilidade da vida das pessoas, os seus salários, na estabilidade de se tem ou não tem uma creche onde pôr os seus filhos, na estabilidade da pensão que recebe, que não chega para comprar os medicamentos, ao contrário do que Luís Montenegro diz, que toda a gente tem medicamentos. Não é verdade, como Luís Montenegro sabe. A estabilidade daqueles que têm que trabalhar dois e três empregos pra conseguir aguentar a vida, a estabilidade daquelas pessoas que vivem na profunda precariedade, em laboração contínua, trabalho por turnos, que só quem não passou por ele é que às vezes fala com uma facilidade muito grande, como se não se passasse nada. A estabilidade da vida, que é aquilo que importa, é o que garante a outra coisa fundamental, que é as pessoas poderem governar as suas vidas. Ora, enquanto nós não resolvermos isto, o que nos vale perder horas e horas, sobre a forma, se o conteúdo fica sempre de fora? E há pouco, falou-se aqui de uma questão, não vamos voltar a ela, eu só queria pegar nela para dar este gancho. Falou-se do pacto da Justiça. Ora, nós chegamos à situação da Justiça, não é por falta de pactos, é porque houve pactos de justiça, declarados e não declarados, escritos e não escritos, entre o PS e o PSD. Ora, isto é válido pra Justiça como é válido pra outras esferas da nossa vida, com consequências no nosso dia a dia. E nós, façamos as cambalhotas que fizermos, afirmemos as coisas como acharmos que devemos afirmar, há factos que são indesmentíveis.

Quer dizer que o Partido Socialista está a trair a esquerda?

Há factos que são indesmentíveis. O Pedro Nuno Santos pode encontrar as justificações que entender, e terá que encontrar, naturalmente, mas isso não retira nada da questão objetiva. A questão objetiva é: o Partido Socialista viabilizou o orçamento do PSD e do CDS, um orçamento errado, com consequências que estão à vista e vão ter consequências no futuro. O Partido Socialista viabilizou, com o Luís Montenegro, o PSD, o CDS, o Iniciativa Liberal e o Chega, a redução do IRC pras grandes empresas.

Tínhamos ido pra eleições ao fim de seis meses.

Lá está, é o problema da estabilidade. Ainda bem que o Pedro Nuno Santos fez esta parte. Porque a questão que se coloca, o Pedro Nuno Santos tem que alterar a justificação que está a dar pra esse efeito, porque então o que conta é a estabilidade governativa, independentemente da instabilidade da vida das pessoas. Porque aquilo que foi aprovado, aquilo que foi posto a assinatura por baixo, foi o desmantelamento do Serviço Nacional de Saúde e a privatização. Pedro Nuno Santos critica e bem, mas subscreveu por baixo. O que foi subscrito por baixo com o Orçamento Estado, foi transformar o problema da habitação em mais um grande negócio, acentuar o negócio pra banca e pros fundos imobiliários. Foi isso que aconteceu com o Orçamento de Estado do PSD, do CDS, que foi viabilizado. E portanto, não vale a pena. Eu, se me permitem esta expressão um bocadinho grosseira, com isto termino. A matemática é uma ciência exata e portanto não há dúvidas sobre matemática. Um mais um são dois. E portanto, eu não quero discutir matemática, eu quero discutir os conteúdos da vida das pessoas, aquilo que faz a diferença na vida das pessoas, que é isso que importa, quer pra governabilidade, quer pra estabilidade.

Vamos avançar, só pra dizer mais uma vez que nós vamos, obviamente, equilibrar os tempos.

Não, não vejo, não tenho nenhuma dúvida sobre isso.

E havia esta discrepância à esquerda, precisamente porque começamos com a governabilidade à direita. E vamos continuar. Rui Tavares é o autor disto. Já tinha sido da ideia da geringonça e depois não teve votos na altura pra fazer parte dela.

O autor da geringonça, parece um bocado excessivo isso, não?

Na altura, agora a culpa foi minha de fechar o debate, mas o ponto que eu te queria perguntar é que, de facto, colocava o Chega fora da equação, porque ninguém quer nada com o Chega, e sobre a ideia de se este bloco com PS, Bloco de Esquerda, Partido Comunista e Livre, se for superior ao bloco AD e Iniciativa Liberal, se aí o Presidente da República devia dar posse ao líder do Partido Socialista, que naturalmente será o mais votado nesse bloco.

Em primeiro lugar, nós não podemos levar as pessoas ao engano, porque não é verdade que no atual contexto, no atual momento do mandato presidencial, que tem poderes constitucionais limitados, já a aproximar-se do fim do seu mandato, que o presidente vá, tal e qual como aconteceu no passado, dar posse ao candidato a primeiro-ministro do partido mais votado. Isso não é verdade e, como provavelmente muita gente aqui nesta sala sabe, há indicações, há um artigo escrito pelo vosso colega João Pedro Henriques, do Expresso, que diz claramente: "Marcelo impõe uma condição para dar posse ao próximo governo, que é que ele tenha uma maioria de apoio ou que tenha um bloco de apoio coerente e estável no Parlamento", e diz taxativamente que significa também que recusa, de todo em todo, seguir o procedimento de Cavaco Silva em 2015, quando deu posse ao segundo governo de Pedro Passos Coelho, já sabendo que este seria chumbado. Por quê? A lógica é cristalina, porque poderia acontecer, se o presidente da República fosse dar posse ao partido mais votado, mas esse partido tivesse o seu programa do governo rejeitado logo a seguir, que o governo ficasse em funções praticamente um ano, porque depois as eleições presidenciais podem ir até janeiro ou fevereiro, se houver segunda volta, porque depois a tomada de posse do novo ou da nova presidente da República ocorre em março e porque, entretanto, há todas as questões que um governo que esteja em funções de gestão não pode desempenhar e o país ficaria em suspenso durante um ano. Por isso, o senhor presidente da República não corrigiu este artigo, não houve nenhuma clarificação e ao fazermos a conversa do costume, que só serve para esta história do voto útil, do PS e do PSD andarem nesta caça aos gambozinos, de ver quem é que tem um votinho a mais, estamos basicamente a iludir a que é a grande questão, que é onde é que há uma lógica, onde é que há uma coerência de voto e que seja dita claramente às pessoas. Nós vemos da parte da iniciativa liberal, e é um dos governos possíveis, AD e IL, o que o Rui Rocha diz é que certamente terá uma conversa com Luís Montenegro sobre a CP não viva. No nosso caso, se um primeiro-ministro de um governo apoiado pelo LIVRE ou de que o LIVRE faça parte, tenha uma empresa como a CP não viva e a queira manter, a conversa para formar governo nem sequer começa. Temos uma clareza que a IL não tem. A IL quer uma conversa sobre a CP não viva e a chave do armário onde está a motosserra e a partir daí, como vimos há bocadinho, está pronta para fazer tudo. No caso do LIVRE, deixamos muito claras quais são as nossas condições para negociar um programa de governo. A primeira já disse, tem a ver com o chefe do executivo, ministros e ministras que tenham audições parlamentares previamente ao seu início de funções e criar as condições legislativas, regimentais na Assembleia da República para fazer isso o mais depressa possível, para apanhar os conflitos de interesse no início, nenhuma privatização no SNS, investimento robusto, público, vigoroso na educação e na habitação, não abandonar a Ucrânia, reconhecer a independência da Palestina logo nos primeiros dias de governo. Por quê? Porque a única maneira que nós temos de mobilizar votos que foram perdidos, e aí peço desculpa, enquanto eleitor de esquerda, enquanto cidadão de esquerda, enquanto parte da liderança de um partido de esquerda, devo dizer, esta frustração que esses eleitores progressistas sentem com andarmos a empurrar com a barriga a clareza de uma alternativa de governação que devemos ter. Porque, e vou terminar com isto, nós não podemos guiar-nos só pelas sondagens, mas temos que olhar para as sondagens. Se olharmos para a sondagem que tem sido feita todos os dias e que saiu ontem, a direita pode estar a quatro lugares apenas, fazendo a transposição dos resultados para deputados, não de uma maioria de governo, mas de uma maioria constitucional. Quando nós sabemos que Luís Montenegro fez parte como líder parlamentar de um governo que estava sequioso por mudar a Constituição. Quando nós sabemos que André Ventura tem, sempre que possível, apresentado propostas de alterar a Constituição, até no que diz respeito a direitos fundamentais, como por exemplo, o ser impedido constitucionalmente que se use informação indigna ou abusiva dos direitos humanos sobre pessoas ou famílias em qualquer situação, que é taxativamente proibido. E não tenho dúvida que Rui Rocha também gostaria muito de mudar a Constituição. Só para terminar. Ou a esquerda tem clareza e mobiliza os votos progressistas e democráticos, ou podemos estar em face de uma situação que é constitucionalmente perigosa para o país. E este alerta tem que ser lançado.

Inês Sousa Real, diz que o PAN não quer ser inútil. Se faltar o apoio do PAN para uma maioria estável a quatro anos, admite dar esse apoio a um governo de Pedro Nuno Santos ou a um governo de Luís Montenegro?

Ao longo destas duas últimas legislaturas, o PAN já deixou bastante claro que ao ser a força política que mais medidas aprovou em prol não apenas das causas ambiental e também da proteção animal, mas também das pessoas, como foi o caso das famílias de acolhimento temporário poderem adotar crianças, as vítimas de violência doméstica acederem à habitação e até mesmo termos os passes sociais a serem financiados pela taxa de carbono, deixamos bastante claro que temos feito a diferença na vida das pessoas e que temos sido uma força útil à democracia, sobretudo num contexto em que vimos que as pessoas estão cansadas, estão fartas dos grandes partidos que muito prometem, mas depois executam pouco ou poucas diferenças têm na hora de votar, rejeitaram o IVA zero para os produtos essenciais, rejeitaram também a licença parental para que as famílias pudessem ter mais tempo e os seis meses 100% remunerados, assim como o negacionismo climático, que tem levado a cortes naquilo que é o combate às alterações climáticas em 700 milhões de euros, mas continuam a dar a mão aos combustíveis fósseis e à ameaça que neste momento até temos, face àquilo que tem sido por as unhas de fora por parte do lobby dos combustíveis fósseis e também do nuclear, quando tivemos agora este recente apagão. E por isso mesmo, é importante termos uma força política que combata e que seja um contraponto a estes partidos. E o PAN já deixou muito claro que qualquer solução governativa que seja possível formar após o dia 18, terá que contar com uma agenda distinta.

Quer seja a agenda de Pedro Nuno Santos, quer seja a de Luís Montenegro, tanto faz.

Para o PAN, e já deixei isto muito claro, é difícil para nós aproximar-nos de Luís Montenegro quando opta por reduzir o IVA das touradas e continuar a alimentar uma atividade que consiste no maltrato animal, ao invés de baixar o IVA das famílias que têm animais de companhia e que precisam de um IVA reduzido para não tratar os animais de companhia como se fossem um bem de luxo, ou até mesmo quando andam a fazer reuniões para voltar a matar os nossos animais de companhia e ter abates nos canis, para o PAN isso é completamente inaceitável. E Luís Montenegro ontem não respondeu sequer a estas questões e para as famílias isto é importante ser respondido. É uma política de contraciclo com o que as pessoas lá em casa querem. Até mesmo hoje é o dia da sobrecarga da Terra, Portugal excede os limites e os recursos naturais que tem. Em matéria de emergência climática, temos que ter uma visão para o país que deixe claro se vamos ter soberania energética apostada nas renováveis, se vamos garantir que temos não só uma política de mobilidade que seja mais sustentável com os passes sociais gratuitos e pegar nestas borlas fiscais, nos 300 milhões de euros que são dados aos combustíveis fósseis e dar precisamente para pagar os passes gratuitos, ou até mesmo no combate à violência doméstica, e aqui eu volto a fazer este apelo, porque ser útil é precisamente ter isto em vista. Nós precisamos de olhar para aquilo que são as grandes preocupações sociais. A violência doméstica é um dos maiores flagelos do nosso país. E eu deixo o apelo a todas as bancadas, sem exceção, que quando o PAN entregar, após o próximo dia 18 de maio, o compromisso violeta para termos, de facto, um combate eficaz à violência doméstica e termos não só os prazos de prescrição mais alargados, garantirmos que temos também advogado para quem apresenta queixa e ainda tornarmos o crime de violação crime público, que as demais forças políticas nos acompanhem, porque o pior que pode acontecer para quem está lá em casa é, de facto, terem juras de amor em campanha eleitoral, mas depois, no momento de decidir, decidem em contraciclo com as pessoas e com aquilo que são as suas preocupações.

Vamos continuar ainda no capítulo da governabilidade, neste caso nos cenários depois do 18 de maio, no que diz respeito às lideranças. Luís Montenegro, se perder estas eleições, sai da liderança do PSD ou espera pelo resultado das autárquicas? Como já aconteceu, aliás, como disse nas últimas eleições, disse que não seria motivo para sair caso perdesse, depois ganhou.

É um cenário que não equaciono neste momento. Não equaciono, pura e simplesmente.

Não leve a mal, isto não significa nenhum tipo de falta de humildade. Tudo aquilo que são os indicadores que temos, não colocam essa circunstância política como admissível neste momento.

E sente que tem o partido, neste caso o PSD, consigo totalmente?

Não sinto, tenho mesmo a certeza absoluta.

Não sente que exista alguma nostalgia pelo regresso de Pedro Passos Coelho?

Eu sei que as senhoras e os senhores jornalistas têm, se calhar, essa nostalgia, porque isso dava um apetite noticioso um bocadinho mais aceso. Isso não existe.

Pedro Nuno Santos, faço-lhe a mesma pergunta: se perder, fica na liderança do Partido Socialista ou vai esperar pelas autárquicas?

Não é esse o cenário em que nós estamos a trabalhar, não é esse o cenário que equacionamos. Nós estamos a trabalhar para ganhar estas eleições e é só nesse cenário em que nós estamos focados.

Não está disponível, ou melhor, mantém-se disponível para continuar a liderar o Partido Socialista numa travessia do deserto?

É como te estou a dizer, nós estamos a trabalhar e focados na nossa vitória.

Eu sei, isso é a resposta politicamente correta, mas, de qualquer forma, há outros cenários, como sabe. As sondagens não dão uma vitória ao Partido Socialista.

As sondagens, ainda estava a ver o tracking poll da CNN TVI o ano passado e seis dias antes dava-nos nove pontos de diferença. Ficámos a 0,8. A da Católica, três dias antes do dia 10, dava-nos seis pontos de diferença. Ficámos a 0,8. E, portanto, eu não perco tempo com as sondagens. Não tenho a menor dúvida que há um descontentamento crescente em relação ao governo, que falhou naquilo que era de mais essencial para as suas vidas e em relação à confiança também no ainda primeiro-ministro. E portanto, nós estamos convictos na viragem política em Portugal e no início de uma nova fase política em Portugal, e é só nisso que estou concentrado.

André Ventura, se a bancada do Chega tiver uma redução significativa, demite-se?

Não equaciona esse cenário. O Chega tem um congresso marcado já para este ano, esse congresso acontecerá independentemente do resultado das eleições. Todos os números que temos, mesmo os mais baixos publicados pela imprensa, mostram que o Chega manterá um valor entre 45 a 75 deputados. Isso significa que o Chega ou reduzirá muito pouco.

Se ficar abaixo de 45, demite-se?

Não, eu já o disse, o Chega quer vencer à direita estas eleições e qualquer resultado, mesmo que aumente o número de deputados, não será uma vitória para nós. Mesmo que tenhamos 54, 55, 57 ou 60 deputados. Aliás, a sondagem da SIC dá-nos até um aumento significativo. A da Católica dá-nos um aumento no número de deputados. A da Ex- 想 象 dá-nos um aumento dos deputados. Portanto, a maioria das sondagens dá-nos um aumento de deputados, mas não é nesse cenário que se condiciona ou materializa a nossa vontade.

Mas seria sempre candidato, até porque não tem alternativa no partido, não é?

Não, estou certo que haverá muitas alternativas no partido, mas neste momento estou focado em podermos vencer à direita as eleições. Não queria deixar, se me permitirem, de dizer isto. Eu ouvi falar o Paulo Raimundo.

Tem que ser rápido.

É muito rápido. Estamos aqui a falar de governabilidade, mas o que importa é a forma e não o conteúdo. Eu tive a oportunidade, no debate com o Paulo Raimundo, de apresentar ao Paulo Raimundo, nas polícias, nos enfermeiros, nos médicos, nos auxiliares, nos trabalhos por turnos, uma série de propostas que o Chega apresentou. Algumas delas eram quase iguais às do PCP. Deixe-me lá falar. Eu sei que é chato, mas tenho que deixar falar. E o PCP votou contra. E eu perguntei ao Paulo Raimundo: "Se só é importante a forma, se é o conteúdo, por que é que vota contra propostas que apresenta no orçamento do Estado?"

De manhã são umas, à tarde são outras e à noite são outras. Nós sabemos bem.

Posso terminar, Paulo Raimundo?

Não sei se pode, não sei. Está a dirigir-se aos moderadores.

Pode terminar, André Ventura.

O que eu lhe queria questionar é a seguinte-

Posso interromper o André Ventura?

Não, isso pode é sempre com respeito aos outros.

Já percebeu que o posso interromper.

O Paulo veio ao debate e a esquerda tenta convencer-nos que para si não é importante a forma. O que é importante é o conjunto de medidas.

André Ventura, nós não alimentamos troca-tintas, nem propostas de manhã são umas, à tarde são outras, nem culpabilizamos a sua demagogia. Estamos completamente à vontade sobre isso. Nós não alimentamos a vossa demagogia, nem alimentamos a hipocrisia.

Eu percebo que isto o deixe desconfortável.

Não, não deixa nada desconfortável, até tenho interesse em debater consigo outra vez.

Já levou uma tareia tão grande no outro debate, agora podemos comparar.

Estou aqui, não me aguento, veja lá. Não me faça usar aquela expressão. Não chame por mim, André Ventura. Estamos aqui, estamos no nhaica, nhaica outra vez.

Nós podemos avançar, mas eu não consegui dizer o que queria. Podemos avançar.

Pronto, mas isso é um objetivo.

Vamos avançar muito rápido.

O objetivo é não conseguir dizer o que quero. Exato, eu quero interrompê-lo na sua hipocrisia e na sua demagogia.

Desculpe lá.

Eu desculpo.

O Paulo Raimundo e o PCP votaram contra aumento de salários de polícias, aumento de seguranças privados, de regulação de tempo.

André Ventura, nós não alimentamos troca-tintas.

Se não me deixa falar, eu não consigo terminar.

Não alimentamos demagogia e não alimentamos a fábrica de mentiras. Estamos à vontade.

E o PCP, mais do que todos os outros, votou contra propostas que estão no seu programa, propostas orçamentais e que os outros partidos apresentaram. E o Paulo Raimundo disse-me a mim: "Eu não votei porque era do Chega". Sabe o que é isso? Isso não é votar o conteúdo em vez da forma. Isso é pura cegueira, é não ser capaz de olhar para o país e olhar para os partidos.

Vamos avançar um pouco. André Ventura, vamos avançar.

Sabe o que é? É não alimentar a sua demagogia, a sua hipocrisia e a sua mentira. O que nós não fazemos é alimentar a sua mentira. Nós não contribuímos para alimentar a sua mentira, e mais.

Como há muitos anos que têm. Aliás, o senhor está aí há sete anos e fala-me nos olhos.

Não só não alimentamos a sua mentira, como também não alimentamos aqueles que o financiam.

Quem me financia o quê? O Chega? Se fosse assim, não devia falar de imobiliário, que é quem me financia há 50 anos.

Mas quer falar de imobiliário, André Ventura?

Olhe, à vontade.

Temos mesmo de avançar muito rápido.

Vamos fazer uma visita às tuas sedes todas.

Quer falar de imobiliário, André Ventura?

Vamos fazer uma visita às tuas sedes todas, quando quiser.

Veja lá se quer que eu tire a lista daqueles que o financiam.

As sedes que ocuparam a seguir ao 25 de Abril e as terras que ocuparam.

Pague-me aí a IVA das tendas que andou a utilizar na sua campanha.

Vamos avançar, André Ventura.

Paguem o IVA da Festa do Avante. Isso é que era uma boa coisa a fazer.

Isso é que vocês deviam fazer. 290 mil euros. Pegue neste número e meta nas suas redes sociais. Não há 50 anos a roubar. 290 mil euros. Pegue neste número e meta nas suas redes sociais.

Já ninguém está a ouvir lá em casa. Rui Rocha, ainda sobre o tema da governabilidade, para quem ambiciona influenciar a governação, um resultado onde a Iniciativa Liberal não conte ou não cresça, permite-lhe manter-se como líder? Por favor, peço agora para manterem algum silêncio para a resposta de Rui Rocha, que não sei se ouviu a minha pergunta.

Ouvi, e é um cenário que não coloco. Mais do que isso, eu quero salientar aqui algumas coisas. Antes de mais, sublinhar este lamento de André Ventura de não ter o apoio do PCP para as suas políticas, o que diz bem do tipo de políticas que André Ventura tem para o país. Eu já disse que André Ventura é socialista intrinsecamente. Eu agora percebo que até estava a ser manso, portanto, é mesmo comunista. E vamos registar este momento como um momento determinante, em que André Ventura lamenta que o PCP não vote ao lado do Chega nas propostas que propõe. André Ventura, eu ouvi a vossa discussão com muito interesse e percebi que estão, de facto, muito perto um do outro. Mas deixem-me só fazer uma outra nota. É preciso dizer que a esquerda, e toda ela neste momento, não tem propostas para o país. Nós todos os dias ouvimos os papões da esquerda. Vem do Rui Tavares, vem do Pedro Nuno Santos, vem da Mariana Mortágua. Já tivemos o papão da austeridade, já tivemos o papão do sistema saúde americano, o que demonstra que não leram aquilo que a Iniciativa Liberal propõe. Já tivemos agora, com o Rui Tavares, o perigo constitucional. E as propostas? E as propostas para o país? E as propostas de mudança para o país? É que esta ideia de agitar papões, de estar permanentemente a dizer que vem aí o papão, eu peço desculpa, mas eu não a compreendo. Deste lado encontrarão sempre propostas, propostas reformistas, propostas para mudar o país, para trazermos menos impostos para as pessoas, menos impostos para as empresas. Os polícias, os militares e os professores de que estavam a falar há pouco. O que aconteceu quando o governo da AD fez um conjunto de aumentos? É que os polícias, os professores, os militares chegaram ao fim do mês e muitos deles, a maior parte deles, tinha metade desse aumento no bolso. Quer dizer que mesmo quem tem salários relativamente baixos, tem uma carga fiscal e um peso fiscal que tem que ser mudado. Essa é que é a discussão que deve ser tida. Agora, papões, não vale a pena, ninguém tem medo. Estamos a falar de futuro, estamos a falar de esperança, estamos a falar de mudar o país. Esse é o discurso positivo, é o discurso que a Iniciativa Liberal faz.

Voltemos aqui à esquerda. Voltemos agora à disciplina.

É baixar impostos. Somos a favor que os polícias e os professores fiquem com dinheiro no bolso ao fim do mês, mais do que aquilo que têm ficado, porque o Estado lhes leva uma carga fiscal insuportável.

Voltamos agora ao Bloco de Esquerda. Mariana Mortágua, suspeitando eu que vai seguir o que os seus companheiros de debate responderam, pergunto-lhe: Francisco Louçã chegou a vaticinar que um dia poderia ser ministra das Finanças. Se nesta eleição a que o Bloco chamou os fundadores, o Bloco não conseguir continuar com a bancada ou perder peso no Parlamento, você anda a sair da liderança do Bloco?

Nós precisamos, neste momento, de mobilizar votos. E mobilizar votos significa dar uma mensagem de esperança, apresentar propostas, discutir propostas. E é isso que é importante, e é por isso que acho que não faz sentido perguntar a nenhum líder partidário se acha que vai ter um pior resultado. Não, não acho que vou ter um pior resultado. Acho que vou ter o melhor resultado, estou a trabalhar para isso. Estamos a apresentar propostas, estamos a mobilizar esse voto, estamos a marcar o debate com uma proposta sobre tetos às rendas, que pode baixar o preço da habitação. Estamos a fazer uma luta pelos direitos das mulheres que estão em risco à medida que a extrema-direita vai avançando. E, portanto, sim, achamos que vamos ter mais votos. Se a pergunta é essa.

Paulo Raimundo, no PCP, obviamente sabemos que as derrotas e as vitórias são coletivas. Ainda assim, caso haja alguma quebra do PCP, que lições é que se podem tirar ali na Suéde Pereira Gomes?

Como disse, e bem, penso que é para todos, não é só para o PCP, mas acho que todas as vitórias e derrotas são coletivas, assim como é coletivo todo o trabalho que estamos a desenvolver no país. De há muitos meses a esta parte, nós afirmamos isso, eu já afirmei isso várias vezes, sem nenhuma dificuldade. Nós tivemos mais ou menos cerca de 205 mil votos, quatro deputados eleitos. Ora, isso manifestou-se profundamente insuficiente, por um lado, para resistir à política desgraçada que está a arrastar o nosso país para problemas de grande dimensão e para acentuar os nossos défices todos, mas também insuficiente para avançar naquilo que é importante, que é nas soluções da vida das pessoas.

Que resultado ambiciona?

Nós estamos muito empenhados, com muita confiança de que para resistir a estes programas de continuação e acentuação do aperto para a maioria e encontrar sempre soluções de negócio para uma minoria, que é esse programa que está em cima da mesa, nós precisamos de ter mais força para resistir a esse programa. E precisamos de ter mais força para impor o avanço que é necessário na vida das pessoas e nas soluções da vida das pessoas. Não só as nossas propostas, como forçar outros a vir às propostas que correspondem ao aumento dos salários, ao aumento das pensões, à rede pública de creches para as crianças. Faz falta. Respostas à habitação, fixar profissionais no Serviço Nacional de Saúde, uma política de paz. É essa a questão. E mais, já agora, se me permite?

Tem que ser rápido.

É rápido.

Dez segundos.

Nós precisamos de mais força

Mais votos, mais força e mais deputados para combater a direita nas suas várias formas e nas suas várias pressões, de olhos nos olhos. A combater a direita e a extrema-direita, a hipocrisia e a demagogia, de olhos nos olhos. Vamos ter mais força também para isso.

Se o LIVRE não reforçar ou até perder deputados.

Calma, André Ventura, deixa-os depois ar.

Disciplina, meus senhores, senão ninguém vos ouve.

Se o LIVRE não reforçar ou até perder deputados, admite sair da liderança? Sei que é partilhada, mas, na verdade, não é assim tão partilhada.

É completamente partilhada e, aliás, isso é uma das coisas que me permite responder a esta pergunta sem dizer, esse é um cenário que eu não equaciono.

Na verdade, é 8h30.

Não me corte o raciocínio. Porque quem viu o que eu vi a Isabel Mendes Lopes ganhar um debate ao ministro da Defesa sobre temas de defesa, fica completamente descansada em relação a esse tema. E, portanto, sim, se o LIVRE tiver menos representação, eu farei uma reflexão pessoal, individual, que me envolve só a mí, que precisamente como temos essa forma de organização, não envolve a liderança no seu conjunto e Isabel Mendes Lopes, que lidera a bancada parlamentar e é co-porta-voz do partido, não sendo a principal protagonista nessas eleições, não tem que fazer essa mesma reflexão. Não me peça para dizer quais os contornos dessa reflexão, porque ainda não estamos no dia 19 de maio e os indicadores que temos é de que, de facto, o LIVRE está a crescer. Estamos todos de acordo, toda a gente está a batalhar para ter mais votos. E aquilo com que estou muito contente é de ver a bancada do LIVRE a crescer. Diga?

Também não equaciona esse cenário?

Não, equaciono perfeitamente esse cenário. Se o LIVRE diminuir a sua representação, evidentemente que faço uma reflexão que me envolve apenas a mim. Disse-o claramente. Agora, o que nós queremos não é apenas concorrer para fazer parte de uma oposição mais dura à direita. O país precisa de um projeto, o LIVRE tem respostas a dar, é nas questões da ética da governação que já aqui falámos, é na ecologia, no aproveitamento das verdadeiras riquezas do nosso país, é na economia, é na Europa, precisa de uma Comunidade Europeia da Defesa. Temos coisas que queremos fazer, e temos coisas que queremos fazer a partir das instituições, parlamentares ou executivas, onde estivermos, e achamos que isso é mobilizador para as pessoas e que é isso que tem dado resultado até agora e que nos tem permitido ter mais quadros no partido, na bancada parlamentar, e alcançar mais quadros também fora do partido, para todas as responsabilidades que nos entenderem dar.

Para terminarmos esta ronda, Inês Sousa Real já sinalizou que não sai da liderança do PAN, mesmo se perder a representação parlamentar. Pergunto-lhe como é que vai resistir à crítica e às pressões internas em caso de derrota e de não eleição?

Neste momento, o PAN tem a oportunidade de recuperar um grupo parlamentar. Ficou bastante claro, quer pelo trabalho que temos feito na Assembleia da República, até por estes debates.

Mantém a decisão de não sair da liderança?

Só o PAN tem trazido o debate sobre a crise climática para estes debates e também tem sido o partido que tem agendado e marcado o tema e feito avanços na Assembleia da República e estas são preocupações dos portugueses. Na proteção animal, a mesma coisa.

Mantém essa decisão de não sair da liderança?

A baixa do IVA e também naquilo que são os mais vulneráveis. Temos, neste momento, uma oportunidade que as pessoas votem nas causas em que acreditem, porque um deputado a mais ou a menos para os grandes partidos não fará a diferença. Para o PAN poder trabalhar mais, e eu como deputada única e líder do PAN, para as conquistas que já aqui falei, que fomos de facto os mais eficientes e aqueles que mais avançámos no Parlamento, tive que ultrapassar muitos obstáculos. Tinha muitas vezes só um minuto para falar, muitas comissões ao mesmo tempo, ruído e até bullying parlamentar por algumas bancadas. E, portanto, aquilo que de facto temos neste momento uma oportunidade, é a oportunidade de crescer. E já em 2024 o PAN cresceu e ficámos a muito poucos votos de eleger um grupo parlamentar. Qualquer reflexão sobre os resultados está feito após as autárquicas, até porque não nos podemos esquecer que estes ciclos muito curtos, e em quatro anos, enquanto porta-voz do PAN, já tive mais atos eleitorais que todos os meus líderes anteriores. E, portanto, nós não nos podemos esquecer que acima de tudo, neste momento, a reflexão que temos que fazer é em prol do país, dos portugueses que estão cansados desta instabilidade política que não resolve os grandes problemas das suas vidas.

Falemos então de um dos problemas que afetou a vida dos portugueses exatamente há uma semana, o chamado apagão. Nessa altura, comprovou-se, Luís Montenegro, que mais uma vez o SIRESP falhou quando era preciso. Já foram injetados 700 milhões de euros nesta estrutura. Qual é a alternativa que o governo está a ponderar? E pergunto-lhe se, por exemplo, utilizar a Starlink, a rede de satélites do Elon Musk, está em cima da mesa.

Não, não está em cima da mesa. O que está em cima da mesa é, de facto, reestruturar aquele mecanismo que tem falhado sucessivas vezes, nomeadamente nas alturas onde é chamado a cumprir aquela que é a sua missão principal, que é os casos de emergência, os casos mais prementes. Mas deixe-me dizer-lhe que a questão que coloca permite evidenciar não só, mais uma vez, o papel que a rádio teve, como sobretudo, a resposta que as portuguesas e os portugueses deram numa circunstância absolutamente inesperada e inédita, e que foi de grande sentido de responsabilidade, de civismo, de espírito de entreajuda e de solidariedade. Aquilo que foram as reações político-partidárias ao que aconteceu é completamente desfasado da vida quotidiana real das pessoas. Eu não estou a dizer com isto que elas não tiveram momentos de intranquilidade, de inquietação, de dúvida. E é legítimo. Nós ficámos sem fornecimento de energia elétrica, sem sabermos qual era a origem e com uma grande dificuldade em poder reativar todo o sistema. Mas fizemo-lo de forma autónoma, com decisões que foram tomadas na hora, desde o primeiro minuto, e que proporcionaram que os resultados fossem até melhores do que aquilo que aconteceu em Espanha, onde, de facto, eclodiu a questão. Espanha, que tinha a alternativa do fornecimento elétrico, quer de França, quer de Marrocos.

Mas Espanha comunicou de hora a hora, foi comunicando hora a hora, através da rádio, nomeadamente. Falhou a gestão de crise.

Eu vou lhe dizer uma coisa. Se quiserem comparar

Aquilo que é a reação dos espanhóis, das entidades espanholas, até dos partidos políticos espanhóis, àquilo que aconteceu em Espanha, com aquilo que aconteceu em Portugal, comparem à vontade. Sabe que o governo português, até a intervenção do primeiro-ministro, tem sido utilizada nesse combate em Espanha, como precisamente o elemento diferenciador pela positiva para aquilo que aconteceu em Portugal. Deixe-me dizer, é sempre possível nós irmos verificar se as coisas funcionaram bem ou mal, com certeza. Mas, no essencial, nós salvaguardamos, em primeiro lugar, a reposição rápida da situação. Nós salvaguardamos a continuidade dos serviços essenciais, das infraestruturas críticas, e nós tranquilizamos a população com as informações sustentadas que tínhamos. Sabe que em momentos de crise, comunicar hora a hora deve incorporar uma mensagem. Comunicar só por comunicar não é a melhor opção.

Mas as pessoas não estavam às escuras, literalmente?

Não, as pessoas não estavam às escuras. As pessoas tiveram, através da rádio, o ministro da presidência, desde a primeira hora, a dar as informações que tínhamos.

Mas a não indicar qual era o período em que ia durar o apagão.

A rádio permitiu que 47 entidades públicas contactassem com a população. Nós tivemos todas as entidades espalhadas pelo país, forças de segurança, as autarquias locais, serviços desconcentrados do Estado a cumprirem o seu papel, muitas instituições sociais e, já agora, também muitas empresas. Houve muitas empresas, além de cidadãos individualmente considerados, mas muitas empresas que colaboraram neste esforço.

Luís Montenegro, vamos ter que-

Deixe-me só dizer. E sempre que houve informação concreta, relevante, foi transmitida. Agora, veja, se nós tivéssemos comunicado da forma rápida e irresponsável, dizendo que a expectativa era uma e ela depois não se concretizasse, porque nós não tínhamos a certeza da informação que estávamos a dar, isso sim, ia gerar ainda mais intranquilidade. Ou então, se nós quiséssemos optar por uma gestão muito prudente e íamos dizer às pessoas: "Olha, agora vamos precisar de dois ou três, ou quatro dias, porque era a nossa salvaguarda para não sermos apanhados em falso". Deixe-me dizer.

Temos que interromper. Temos que avançar. Não estamos propriamente a avaliar o apagão e a atuação do governo no apagão. Esse debate também já foi feito. A pergunta era sobre o SIRESP, e se me permite, vou mesmo interromper.

Sim, mas é que o SIRESP também entronca nisto, porque o SIRESP foi um sistema que nós herdamos desorganizado, que estamos neste momento em processo de reestruturação.

Pedro Nuno Santos, lembramo-nos todos de 2017, que foi uma das primeiras vezes que se notou, de facto, grandes falhas no SIRESP. De lá para cá, já lá vão oito anos. Nada aconteceu com o SIRESP e nem os governos do Partido Socialista conseguiram mudar este sistema. A pergunta é: por quê? Por que é tão difícil mexer num sistema que falha e para o qual injectamos tantos milhões? E eu só queria falar do SIRESP e não do apagão.

Não, mas é que as coisas não podem ser isoladas dessa maneira.

Temos que avançar.

O SIRESP foi alvo de investimento a seguir a 2017. Ainda hoje é fácil culpar o SIRESP, porque o SIRESP não fala. Nós ainda hoje não sabemos exatamente que tentativas de comunicações é que foram feitas através do SIRESP e falharam. E nós precisamos, para discutir uma matéria tão importante como o sistema de comunicações em situações de emergência, de perceber o que é que falhou. E nós ainda não sabemos. Só sabemos que o governo responsabiliza o SIRESP pelas falhas na comunicação. E Luís Montenegro fez aqui um grande elogio à rádio, mas não a usou para comunicar com os portugueses. E explicou por quê agora. E eu queria pegar neste ponto, porque este ponto é muito importante. É que a comunicação hora a hora, mesmo quando não há informação nova a dar, ela ocupa espaço que não é ocupado pelas notícias falsas e dá segurança. Quando durante várias horas seguidas não há ninguém do governo ou da Proteção Civil a comunicar com as pessoas, isso gera insegurança, dá mais espaço às notícias falsas e gera, obviamente, problemas como é o caso do açambarcamento. Portanto, desse ponto de vista, o governo falhou. E sobre o SIRESP, nós precisamos de saber o que é que exatamente falhou. O PSD há muitos anos que fala do SIRESP. O SIRESP é um sistema de comunicações de emergência. Estiveram lá há um ano. Só agora é que vão começar a estudar uma alternativa ao SIRESP. Portanto, o SIRESP é conveniente, exatamente pelas razões que eu disse, porque não fala. E em matéria de crises, este governo e o ainda primeiro-ministro Luís Montenegro, têm um currículo. E no que diz respeito ao INEM, nós tivemos uma greve no INEM, tivemos 11 mortes durante essa greve, tivemos uma gestão negligente e irresponsável dessa greve, e até ao dia de hoje, nós não temos uma palavra do primeiro-ministro a assumir as responsabilidades. Do ponto de vista de gestão de crises, este governo é profundamente incompetente.

Marina Mortágua, uma das preocupações do Bloco de Esquerda é, em termos até de segurança, são os cabos submarinos. Como é que o Bloco de Esquerda propõe a proteção destes cabos submarinos que passam em grande parte do território marítimo de Portugal?

Há várias preocupações que temos em questões de segurança. A primeira, e que foi mostrada com o apagão, tem a ver com a soberania de infraestruturas centrais ao país. A nossa maior ameaça à segurança neste momento são as alterações climáticas. E compreendemos todos os impactos que elas podem ter. Isso quer dizer preparar o território, investir na proteção civil e investir na detenção e gestão de infraestruturas que são centrais, o que não acontece neste momento. E é por isso que o Relatório de Segurança Interna alerta para o facto de infraestruturas centrais, aeroportos, rede elétrica, estarem nas mãos de operadores privados e, nalguns casos, de Estados Estrangeiros, como é o caso da rede elétrica, que pertence ao estado chinês. São esses operadores privados que decidem os investimentos a fazer na rede elétrica. E há um efeito perverso em que a taxa de remuneração que recebem é baseada nos investimentos que decidem fazer. E por isso nós nunca sabemos se os investimentos que estão a ser feitos são aqueles que Portugal precisa para manter a sua segurança, a sua soberania, ou se são os investimentos que maximizam o lucro da empresa que ficou com a REN. Nem sempre a decisão do mercado é a melhor decisão para a segurança e para a soberania, e por isso nós temos colocado esta questão em cima da mesa. Se vamos discutir segurança, vamos discutir segurança da rede elétrica, vamos discutir a soberania das nossas infraestruturas. E o mesmo se passa com os cabos submarinos. A pergunta, há pouco, sobre se com a falha do sistema de comunicação, nós devíamos adotar o Starlink, é um exemplo do que se passa neste momento. Nós temos uma infraestrutura digital e de comunicações que é essencial à nossa segurança. Parte dela está em cabos submarinos, outra parte funciona por satélite, e entregamos essa estrutura nas mãos de uma oligarquia baseada nos Estados Unidos da América. O que o Starlink, que é detido, já agora, por Elon Musk, fez na Ucrânia, foi dizer: "Nós desligamos e vocês agora não têm comunicações".

Mas o Luiz Montenegro disse que não irá adotar essa opção.

Claro, é o mínimo da decência, mas mostra-nos os riscos de ter um investimento em infraestruturas essenciais, concentrado em meia dúzia de empresas privadas que têm o poder de ligar e desligar o botão e que também, já agora, são as donas dos cabos submarinos, uma parte deles que passa em Portugal. Um deles pertence ao Facebook, outro deles pertence à Google, outro pertence a consórcios internacionais, e isso mostra-nos a nossa fragilidade. E sim, se há um investimento em segurança, que esse investimento deve ser para nós assegurarmos soberania alimentar, autonomia alimentar, soberania energética, a segurança dos cabos submarinos e não em derivas ficcionais, que depois não têm nada a ver com os reais riscos que enfrentamos todos os dias e que têm a ver com as alterações climáticas, com as questões de soberania digital, com as questões da soberania energética.

Paulo Rêgo, concorda com esta preocupação de garantir que, no que diz respeito a estas infraestruturas, deve ser garantida a soberania? E como? O que espera por parte do governo nesta mudança que se pretende agora do SIRESP?

Eu diria assim, meia brincar, meia a sério, brincando com coisas sérias, que foi preciso um apagão para que se fizesse luz perante as debilidades do país em matéria de soberania, em matéria de dependência e em matéria de dificuldades estruturais. Não só na soberania energética, não só no ponto de vista elétrico, mas também, como mais uma vez foi aqui referido, no que diz respeito à falta de comunicações, que mais uma vez, e infelizmente não é o primeiro caso, como sabemos, mais uma vez falharam como não podem falhar. Podem falhar todos os dias, não podem falhar naqueles dias. E falharam, voltaram a falhar. E, portanto, nós temos um problema que é preciso ter presente: é que a rede elétrica, o setor elétrico, o setor das comunicações e, em particular, o setor das comunicações de emergência, são demasiado importantes para o dia a dia das nossas vidas, para o dia a dia do país, não podem estar entregues nas mãos de interesses que não sejam os interesses nacionais. E, portanto, o Estado tem papel determinante aqui neste processo. Qual é o filme no setor elétrico? Foi um setor que era um setor unificado, foi segmentado entre produção, comercialização e distribuição. Depois de segmentado, foi privatizado cada um destes ramos. Depois de privatizado, foi associado à liberalização. Os resultados estão à vista. E nós, já agora, se me permite, ainda sobre o apagão, relacionando com isto, nós nunca dissemos, ao contrário do que foi para aí afirmado, nós nunca dissemos que se o setor energético fosse público, teria sido possível evitar um acontecimento destes. Nunca dissemos isto. A questão não é essa. A questão é que nós tínhamos os meios nas nossas mãos, que não permitiam que a nossa energia e as necessidades de produção elétrica para o nosso país, estivesse jogada nas mãos do mercado. Porque o mercado energético é assim um bocadinho como o mercado da habitação. Nas mãos daqueles que procuram, naturalmente, maximizar o lucro. E, portanto, nós precisamos do quê? Nós precisamos de caminhar para voltar a ter o setor unificado, ter a distribuição, ter a produção e ter a comercialização nas mãos do controle público. Só o controle público é que está em condições de olhar para as necessidades do país e responder às necessidades do país. Como ficou claro.

Estamos a entrar na última parte do debate. Eu vou pedir-vos um esforço.

Ainda vamos aos salários, Natália? Ainda vamos aos salários?

Não lhe vou antecipar as perguntas. Rui Tavares, podemos concluir que com o recente apagão, as energias renováveis não passaram no teste de estresse? Peço uma resposta muito rápida.

Não, o que eu acho que quem não passou no teste de realidade, é muito bom gerir percepções, mas no teste de realidade fica aquém, foi o governo. Repare-se numa coisa, o LIVRE fez um debate na Assembleia da República, no passado dia 4 de dezembro, acerca destes temas. A nível nacional e europeu. Planeamento, preparação e prontidão em caso deste tipo de eventos. Não esteve o primeiro-ministro, deveria ter estado, não esteve o ministro das Infraestruturas, não esteve a ministra da Saúde, não esteve a ministra do Ambiente, esteve o ministro dos Assuntos Parlamentares. Lançámos alguns desafios. Um tinha a ver com a distribuição dos famosos kits de emergência, que muita gente acha que não fazem sentido nenhum, mas teriam dado muito jeito naquela segunda-feira e que, no caso de Portugal, ao contrário de outros países europeus com maior poder de compra, isto é um problema social, há muitas pessoas que não os podem comprar e manter. Mas também falámos de comunicações. E há uma solução para a pergunta que a Judite fez há pouco, muito mais simples E mais barata até, segundo o próprio Ministro das Infraestruturas, Miguel Pinto Luz, a custo zero para o Estado, que não foi implementada por incúria deste governo. Nós falamos da rádio e a rádio teve um papel essencial, mas nós não podemos apenas confiar em comunicação áudio, até porque temos muitas pessoas, muitas delas mais velhas, que têm deficiências auditivas, que estão isoladas e que não as conseguimos alcançar apenas com áudio. Elas têm que receber texto. O governo mandou um SMS tarde e sabemos todos que esse SMS, para muitos de nós, chegou quando a situação já estava resolvida. Ora, os SMS têm um período de latência, ou seja, demoram tempo a ser enviados, consegue-se enviar 600 a 1000 por minuto. Mas há um sistema que vários países têm, que é um sistema de comunicação por sinal rádio, que é convertido em texto e é recebido no nosso telemóvel. Existe nos Estados Unidos, existe em países mais ricos do que nós, mas em países mais pobres, como a Tailândia, nomeadamente países, isto é crucial, que têm muitos turistas. O que eu não sabia, mas na reunião com o governo, pós apagão, o ministro Miguel Pinto Luz nos disse a todos, é que nós temos a infraestrutura preparada para esse sinal de comunicação por estação de base rádio, onde estão as torres das operadoras.

Neste caso, não tinha funcionado.

Tinha funcionado enquanto o gerador estivesse a funcionar. Ou seja, se o governo tivesse enviado na primeira hora, como deveria ter enviado, evidente. E além de ter chegado aos telemóveis das pessoas que têm números portugueses, teria também chegado aos telemóveis dos turistas que estão cá.

Fica registado.

Não, mas repito, só para dizer uma coisa. Se o governo tivesse estado presente quando nós fizemos esse debate, teria começado a trabalhar nisso em dezembro passado e não agora. Tal como vemos com a comissão técnica independente, o que o governo quer fazer para depois de amanhã, para quando estivermos todos a falar de outras coisas, que demonstra que não se aprende nada em termos de cultura de segurança, com o inquérito que já deveria estar a ser enviado neste momento a todos os municípios e freguesias, a toda a gente no terreno, porque eu não tenho dúvida de uma coisa: um ator externo está neste momento a tomar muito boa nota de todas as nossas debilidades. Convinha que o próprio Estado português estivesse a fazer o mesmo para perceber o que é que pode não funcionar mal da próxima vez. E, portanto, sim, Luís Montenegro, com as perceções, muito bom, devia fundar uma consultora. No teste da realidade, ficou aquém. Vamos avançar. Rui Rocha é um defensor de energia nuclear, que é uma outra alternativa. Como, quando e onde é que devem ser criadas as centrais nucleares em Portugal?

Aquilo que a Iniciativa Liberal defende é o princípio da neutralidade tecnológica, ou seja, nós entendemos que a energia nuclear é uma energia segura, uma energia eficiente. No caso português, aquilo que teremos que avaliar é a viabilidade económica no estado da tecnologia. Portanto, não se trata de defender ou não defender, é necessário apurar a viabilidade económica da energia nuclear. Mas eu queria também pronunciar-me sobre a questão do apagão de forma mais generalizada. Luís Montenegro apresenta aqui uma visão de que a comunicação do governo funcionou bem e isso esbarra na comunicação, por exemplo, do ministro Castro Almeida. Nós tivemos o ministro Castro Almeida a não afastar no início um cenário de ataque. Eu penso que para tranquilizar as pessoas sem informação que pudesse ir nesse sentido, deveria ter afastado essa possibilidade. E depois tivemos a comunicação do ministro Castro Almeida a alertar o país para as decisões que foram tomadas em Conselho de Ministros.

Só para referir que estás a afastar do tema, mas como tem um déficit de tempo, eu estou a permitir.

Relativamente a isto, ficamos a saber que foi ponderado haver um conjunto de diligências sobre viaturas oficiais que levariam gasóleo para maternidades e para hospitais. Nós temos uma enorme debilidade que ficou patente nesta matéria. Vimos que os hospitais estiveram muito perto do colapso e que não há meios de contingência, nem planos de contingência para estas matérias. Vimos que o aeroporto de Lisboa sistematicamente não responde nestes momentos. Vimos que o INEM, mais uma vez, teve uma enorme dificuldade. Vimos que o SIRESP, que já se falou aqui, também não responde quando é preciso. E temos até alguns dados que dizem, por exemplo, o SIRESP está sem direção há mais de um ano ou há cerca de um ano.

Apontadas essas falhas todas, nuclear, onde é que a Iniciativa Liberal faria centrais nucleares?

Volto a responder. A Iniciativa Liberal defende um princípio de neutralidade tecnológica. A energia nuclear, em geral, é uma energia segura e eficiente. Há um estudo de viabilidade económica para eu lhe poder responder essa pergunta. E, portanto, enquanto essa viabilidade económica com o estado atual da tecnologia não estiver provada, não faz sentido a pergunta. Agora, se devemos negar a possibilidade de um dia, em determinado momento, termos energia nuclear em Portugal, óbvio que não. Aliás, quem o fez na Europa está a pagar um preço por isso, recorrendo a energias mais poluentes e ficando na dependência de pessoas pouco recomendáveis e países pouco recomendáveis.

André Ventura, o apagão que Portugal teve recentemente é uma questão de segurança interna e acrescento aqui uma pergunta, o facto de a REN, a Rede Elétrica Nacional, ter como um dos acionistas da concessão uma empresa da China, é um problema para a segurança interna?

Antes de mais, o que foi um problema para a segurança interna foi a incompetência e a desorientação do governo. Isso é que foi mesmo um problema para a segurança interna. E aí, Luís Montenegro pode dar as voltas que quiser. Nós ouvimos o Presidente da República ontem, o Presidente da República, dizer que não recebeu nenhum SMS. O Presidente da República. Quando o presidente não recebe, como é que nós recebemos? Quer dizer, se o Presidente da República não recebeu um SMS do governo, imagina o resto dos cidadãos. Isto é pura desorientação. Mais, nós ouvimos todos na televisão o presidente do Sindicato dos Técnicos de Emergência dizer assim: "Devia ter sido enviado um SMS. Se fosse por mim, tinha sido enviado um SMS", mas disse alguma coisa mais grave: "Alguém deu indicação para não se fazer". E hoje talvez era um bom dia para sabermos quem deu essa indicação e por que ela não foi dada. Depois, o plano de emergência ativado pelo primeiro-ministro Luís Montenegro é feito já depois das 17h. É completamente inconcebível que num país que tem às 23h33 um apagão, sem que ninguém saiba o que é, e como disse o Rui Rocha, podia ser um ataque terrorista, cibernético, podia ser uma ameaça qualquer, ninguém sabia. E, portanto, o próprio primeiro-ministro tinha mais informação do que nós todos aqui. E o que acontece é que ninguém é informado e o plano de emergência só é ativado às 17h. Mais grave ainda, e provavelmente merece uma censura ainda maior. Diz o primeiro-ministro: "É que então nós até já fomos elogiados por isto, fomos melhores do que Espanha". Senhor primeiro-ministro, nós fomos melhores em quê? A uma hora em que nós estávamos todos ainda em apagão, nove das 15 regiões espanholas estavam a ter luz. Estivemos melhores em quê? Comunicaram mais, recuperaram a luz mais cedo. Desculpe lá, senhor primeiro-ministro, foi pura incompetência, pura desorientação e que só mostra que além de não estar preparado para governar em tempos normais, não está preparado, ainda mais, para governar em tempos de crise, porque não conseguiu gerir, de todo, uma situação dessas. Mais, para responder diretamente à questão. Nós ouvimos um ex-ministro do PSD, Mira Amaral. Não foi do PS, do Chega, do Bloco de Esquerda ou do PCP. Foi do PSD, dizer que sabiam muito bem o que estava a acontecer, que foram alertados para isso a tempo e que não quiseram fazer nada em relação a uma brutal dependência energética que criamos nos últimos anos, em que, como disse o Rui, de fato, mandaram-nos fechar centrais, mandaram-nos fechar fontes de energia e Espanha continua a ter essas fontes de energia e outros países da Europa também. Quiseram nos dizer que estávamos a liderar a energia verde, que estávamos a ser líderes na transição energética. Ao primeiro momento de crise, vimos a treta que isso é. Ao primeiro momento de crise, vimos a treta que é. Falhou tudo, as comunicações não vieram e as pessoas ficaram à deriva. Portanto, foi o ministro Mira Amaral. Eu recomendo a todos que vão ouvir, porque disse texto por texto, ponto por ponto, o que tinha que ser dito em relação ao tremendo ataque à nossa soberania que foi feito, ao que estamos a pagar e ao preço que estamos a pagar por essa importação e à dependência que criamos. Para finalizar, o SIRESP. É inconcebível que depois de terem morrido dezenas de pessoas nuns incêndios em 2017, palavras do então primeirom-ministro António Costa: "Vamos fazer um investimento no SIRESP significativo para que não volte a falhar". Falhou em 2017, falhou em 2018, falhou em 2019 e agora quando mais precisamos dele, voltou a falhar e já lá gastámos € 700 milhões. Às vezes as pessoas perguntam-me assim: "Bom, onde é que vão buscar? Onde é que andam a gastar o dinheiro?" Este é um bom exemplo do dinheiro que andamos a desbaratar há décadas, há anos, num sistema que quando é preciso, não funciona. E aí, PS e PSD, desculpem lá, são os grandes responsáveis. Agora, senhor primeiro-ministro, desculpe dizer-lhe isto aqui, foi puramente incompetente na gestão de uma crise em que precisávamos de um primeiro-ministro forte.

André Ventura, já vou à Inês de Sousa Real, mas deixe-me só aproveitar a sua pergunta para perguntar a Luís Montenegro se houve indicação do governo para que não houvesse aquela comunicação.

Não, não houve.

Inês de Sousa Real, o governo já assumiu que-

Mas desculpe lá, como é que não houve? Se nos foi dito que não houve. Se não houve comunicação, alguém deu essa indicação.

Não, não houve indicação para não haver comunicação. Houve indicação para ser enviado o SMS à hora que foi.

Às 19h ou às 20h. O que é que não foi antes?

Senador deputado André Ventura, eu posso lhe explicar outra vez, se quiser, sem problema nenhum.

Não vamos repetir. A indicação para enviar é às-

O governo desde a primeira hora, deu à população portuguesa todas as informações de que tinha para podermos, em primeiro lugar, assegurar a tranquilidade pública, a gestão e a manutenção da atividade das infraestruturas essenciais e críticas.

Estamos a cair fora do limite da comunicação.

E a normalização do fornecimento. E já agora, deixe-me dizer uma coisa. Aquilo que aconteceu em Espanha, nas tais regiões que mencionou, aconteceu porque Espanha tem como interligação, para além de Portugal, França e Marrocos. E já agora também, se há coisa que ficou comprovada é que nós temos capacidade de autonomia, não só para reiniciar todo o sistema de abastecimento, como depois alimentá-lo.

E o SMS?

O SMS foi enviado quando havia informação fidedigna para transmitir e quando estavam salvaguardadas as diligências que eram mais prioritárias. Salvaguardar o fornecimento que era necessário a hospitais, a equipamentos públicos, a instituições sociais, àqueles que não podiam falhar. Quando era preciso ter toda a rede de emergência, todas as forças de segurança, todas as equipas de crise no terreno a ativar planos de contingência e planos de emergência. Foi isso que foi feito. E vou vos dizer, aliás, uma coisa. Eu tenho a certeza absoluta que as portuguesas e os portugueses reconhecem que a gestão foi uma gestão, ao contrário daquilo que foi dito, nomeadamente pelo secretário-geral do Partido Socialista, que mostrou aquilo que é necessário em momentos de crise.

Então vamos avançar agora.

Uma liderança serena, ativa, com o Conselho de Ministros reunido desde o primeiro minuto e durante duas horas e meia, em contacto permanente com todos os órgãos da administração que superintendem e que têm uma intervenção direta na manutenção daquilo.

Foi sua responsabilidade. A minha entrada só foi às 20h.

André Ventura, a responsabilidade daquele dia todo foi minha. Foi, sim, senhor. E eu fico muito satisfeito pelos resultados que obtivemos.

Então vamos avançar?

Apesar da dificuldade da situação, apesar do seu caráter inédito e inesperado, a grande verdade é que Portugal reagiu bem, não obstante as dificuldades. Nós teremos agora tempo para aprofundar todos os inquéritos que estão em curso, de resto, e toda a participação, nomeadamente à Assembleia da República, para vermos o que é que correu mal

Bem, e o que correu menos bem. Mas no essencial, a resposta do país, a resposta da administração pública, a resposta das forças de segurança, dos profissionais de saúde, dos portugueses, das empresas, foi positiva.

Já ouvimos dizer isso. Ministro da Real.

Só mesmo quem está permanentemente a querer deitar abaixo é que tem esta atitude.

O governo já assumiu que as barragens... Rui Tavares, desculpa, mas eu ainda não falei e é preciso deixar também falar, já fica uma falta de respeito eu não ter podido intervir nesta ronda.

Que se tivesse sido enviado 10 horas antes, tinha dado 10 horas de antecedência às pessoas para se prepararem. E isso foi admitido aqui hoje.

10 horas antes do envio não havia apagão. Senhor doutor Rui Tavares, está sempre a deturpar factos. 10 horas antes, o SMS foi enviado pouco depois das 17h. O evento foi às 23h33. Se fosse 10 horas antes, era às 7h da manhã, não havia apagão.

Sim, mas não tem nada a ver.

E deixa eu te dizer outra coisa. O SMS foi quando havia informação fidedigna para transmitir. Sabe que gerir crise, gerir aquela que é a reação de uma população inteira.

Temos de avançar. Ministro da Real, o governo já assumiu que a barragem do Baixo Sabor e do Alqueva vão ser inseridas no arranque autónomo do sistema. Peço desculpa, Rui Tavares e Luís Montenegro. Temos mesmo de continuar. As barragens do Baixo Sabor e do Alqueva, já disse o governo, vão ser inseridas neste sistema que falava agora do arranque autónomo do sistema elétrico.

Peço desculpa, mas vai ter que repetir a pergunta, porque nem o Rui Tavares nem o Luís Montenegro me deixaram ouvir a pergunta.

O governo já assumiu que as barragens do Baixo Sabor e do Alqueva vão ser utilizadas também agora para este sistema do arranque autónomo. É uma solução que, em termos ambientais, tranquiliza ou preocupa o PAN?

Primeira questão, em relação ao tempo de resposta e da comunicação do governo. A comunicação do governo tem sido como a resposta à crise climática. Chegou tarde e com pouca cultura de prevenção. E eu aqui reconheço que houve coisas que correram bem na gestão, mas houve coisas que também correram menos bem, e Luís Montenegro tem que ter a humildade, enquanto primeiro-ministro, reconhecer que teria sido importante para o país ter uma primeira mensagem, ainda que a reconhecer. Não sabemos o que se está a passar, mas apelamos à tranquilidade, porque estamos a apurar o que se está a passar. No que diz respeito ao combate à crise climática, é importante não perdermos de vista que, neste momento, temos os lobbies dos combustíveis fósseis, do nuclear. Espanha tem centrais nucleares e a carvão e também ficou às escuras. Aliás, não foi possível recuperar a eletricidade por via não só daquilo que eram estas centrais, como eu recordo-me do governo ter dito que foi precisamente com as renováveis que se retomou em Portugal a eletricidade e a energia. Portanto, não foi com nenhum outro tipo de fonte de energia. Mesmo no que diz respeito às barragens, é fundamental nós termos a perceção do impacto ambiental que tem e a necessidade de fazermos a avaliação ambiental. E por isso mesmo, o que o PAN defende é que, a par de termos a rede e a distribuição nas mãos e termos soberania nacional nessa matéria, termos também um plano nacional de produção energética que garanta a nossa soberania, assente sobretudo nas renováveis, que é absolutamente fundamental, com as eólicas, os painéis fotovoltaicos. Precisamos de garantir que nos telhados das escolas, nos telhados, por exemplo, de infraestruturas, como parques de estacionamento, até nas autoestradas, que possamos ter esse tipo de produção para termos uma verdadeira autonomia.

Está percebido o seu ponto, temos mesmo de avançar.

Eu peço desculpa, mas eu não interrompi ninguém, estou em déficit e só mesmo concluir. Mas temos uma cultura de prevenção que não está a ser apostada em Portugal, que é em matéria de proteção civil. Quando o PAN, mesmo na defesa, disse que era preciso adaptarmos as nossas infraestruturas principais ou até mesmo às alterações climáticas, os grandes partidos riram-se.

Mas já vamos falar exatamente sobre isso. A pergunta segue já para Luís Montenegro. Concorda ou não, e é um sim ou não, com a criação de um imposto europeu para financiar a defesa?

Não.

Pedro Nuno Santos.

Eu julgo que a emissão de dívida europeia é a forma mais eficaz no plano europeu de financiar este aumento de despesa com defesa.

Rui Tavares.

A emissão de dívida europeia é absolutamente essencial. A União Europeia tem pouquíssima dívida e tem espaço para crescer. O orçamento da União Europeia é cerca de 1% do PIB, mas é possível, e há contas feitas por economistas, que demonstram que um imposto de 2% sobre as fortunas com mais de 100 milhões de euros, ou seja, super, hiper, mega ricos, como nós costumamos dizer, dariam 60 mil milhões de euros, que é uma ajuda para investimentos que não pode ser nem o estado social nem a transição ecológica a pagar.

Impostos para financiar a loucura da guerra, connosco não. Nós precisamos é de investimento nos salários, nas pensões, nas creches. Isso é que faz falta, e não é na loucura da guerra.

Mariana Mortágua.

Não acho de ser irónico que a União Europeia tenha deixado durante a crise tanta gente passar fome, ficar no desemprego, ficar sem acesso à saúde e nunca tenha ponderado emitir dívida europeia. E de repente, do nada, aparece dívida europeia para financiar a compra de armas, quando a União Europeia é uma superpotência e exporta armas para outros países, incluindo para os nocivos de Israel. Portanto, querem emitir dívida europeia, vamos investir nos hospitais e vamos investir na prevenção e na transição climática, vamos investir nos serviços públicos. Querem taxar os ricos? Vamos, sim, taxar os ricos para haver serviços públicos.

E não para alimentar o espírito do centro da Europa.

Tenho mesmo de pedir mais disciplina. Inês de Sousa Real, a mesma pergunta.

Quando o PAN alertou a importância, não só termos modelos como na Alemanha, que cada euro investido na defesa tem que ser um euro também investido em matéria social, mas também do combate às alterações climáticas e adaptação das infraestruturas, os grandes partidos riram-se e não tiveram em consideração que é fundamental para o nosso país, a par da União Europeia, não deixarmos para trás estes desafios. Nós não podemos ter as principais infraestruturas, e aqui não falo apenas dos hospitais, falo também dos aeroportos, e temos uma opção que vai custar mais de 10 bilhões ao país, que é a construção do novo aeroporto em Alcochete, e que sabemos que é ambientalmente irresponsável, mas também que é um local de cheias. E, portanto, não podemos continuar a ter esta cultura de não termos uma visão de maior prevenção nestas opções.

Admitiria ou não o imposto europeu?

Não nos faz sentido estarmos a criar impostos e não estarmos, por exemplo, a taxar o armamento e o negócio das armas, que é a proposta que o PAN tem defendido, para que efetivamente possamos canalizar esse valor para adaptação às alterações climáticas e das infraestruturas, mas sobretudo para as respostas sociais que a população precisa.

Inês, pergunta para Rui Rocha.

Telegraficamente, imposto europeu, não.

André Ventura, obrigada pela sua síntese.

Nós já pagamos impostos suficientes para não ter mais impostos sobre que matéria seja e muito menos impostos de natureza europeia.

Os ricos.

Agora, temos que ser...

Rapidamente, André Ventura.

Muito rapidamente. Temos que ser claros, é que há aqui uma irresponsabilidade latente. Eu ouvi a Inês de Sousa Real dizer: "Vamos taxar o armamento". Então a Europa vai começar a pagar mais para se defender? É preciso as pessoas terem a noção do que é que estão a dizer. Nós estamos com uma ameaça no leste da Europa.

Alimentar o negócio das armas.

Não vamos entrar agora num debate.

O presidente russo não está armado com cravos nem com livros, está armado, armado mesmo armado.

O PAN defende desde o primeiro momento que Portugal devia estar ao lado da Ucrânia.

Ou a conversa que não devemos financiar o armamento, ou que a Europa devia era deixar as armas e pegar em cravos. Eu gostava de ver, se formos atacados, espero que não aconteça.

Eu pedi disciplina. Eu pedi disciplina, peço desculpa, não vamos entrar

O Putin está dentro da Europa.

Sabe o que é que eu gostava? Eu gostava que nos invadissem.

A desinformação que o Chega promove é mesmo clara.

Ficou claro que não defendem o imposto europeu. Luís Montenegro, o Tribunal Constitucional chumbou seis normas da lei que despenaliza a eutanásia. Já defendeu o referendo no passado. Mantém que deve haver um referendo sobre esta matéria?

Sendo possível, sim.

A mesma questão para André Ventura.

Sim, absolutamente. Já devia ter sido, nós já o tínhamos proposto. Na altura, foi chumbado. Esta é uma questão que toca a consciência das pessoas. Nós não devemos avançar com um tema tão sensível, sem ter cuidados paliativos em Portugal, sem ter cuidados decentes. Devemos pedir aos portugueses o que é que acham sobre isso, perguntar-lhes o que acham sobre isso.

Sim ou não, por favor.

Rui Rocha.

A nossa posição é que não se referendam direitos individuais e o compromisso da Iniciativa Liberal é que exista uma proposta legislativa para a morte medicamente assistida.

Pedro Nuno Santos.

Claro que não.

Inês de Sousa Real.

Uma coisa é referendarmos matérias que chocam os portugueses, como é o caso das touradas, que o PAN já propôs, e curiosamente estes partidos votaram contra. No caso da morte medicamente assistida, não. Ou seja, nós defendemos a regulamentação, tal como já apresentámos.

Mariana Mortágua.

Não se referendam direitos individuais.

Também não estamos de acordo com o referendo sobre esta matéria.

Rui Tavares.

Não só não se referendam direitos individuais, como imaginem o grau de dificuldade técnica que tem tido o diálogo entre o Parlamento e o Tribunal Constitucional, e os senhores acharem que se resolve com uma pergunta simples, uma única pergunta no referendo. É claramente absurdo e irrealista. Bem, enfim, para os propósitos de propaganda do costume, serve.

Teve dois referendos. É estranho agora acharem isso.

Vamos agora avançar só para o último bloco de perguntas mais rápidas. E apelava à capacidade de síntese. Vão ver que são perguntas um bocadinho mais leves, por assim dizer. Luís Montenegro, São Bento em família foi uma escolha, como alguns sugeriram e criticaram, que sugere alguma nostalgia marcelista?

Não, de maneira nenhuma. Foi uma escolha para podermos celebrar o Dia do Trabalhador, a liberdade e o 25 de Abril, podendo juntar todos os cidadãos que tivessem o apelo de ir conviver nos Jardins de São Bento e, naturalmente, também as famílias portuguesas. Não sei qual é o contexto e o preconceito à volta da família. Sinceramente, nós...

Não sei. Está a responder à pergunta?

Pedro Nuno Santos, vamos avançar. Estas são as perguntas mais rápidas, respostas rápidas.

Preconceito com a família.

Preconceito com os trabalhadores, perguntamos nós. Com o Primeiro de Maio, qual o seu preconceito com o Primeiro de Maio?

Vamos avançar para as perguntas e convites rápidos, com respostas ainda mais rápidas. Pedro Nuno Santos, António Costa é um mestre ou uma sombra?

António Costa foi um grande líder do Partido Socialista e um grande primeiro-ministro, é uma das maiores referências do PS.

André Ventura, quem é que prefere convidar para a piscina do seu condomínio, Luís Montenegro ou Pedro Nuno Santos?

Nenhum dos dois, são péssimos de estar.

Não, é para ir para a piscina.

Para ir comigo?

Para a piscina do seu condomínio.

Não. Eu se tivesse que escolher companhias para ir para a piscina, certamente não era nem Luís Montenegro nem o Pedro Nuno Santos.

Rui Tavares, se tivesse que escolher jantar com André Ventura ou ouvir um discurso de Francisco Louçã em Braga?

Um discurso do Francisco Louçã, mas imediatamente, porque ao menos sempre se aprende qualquer coisa.

Que desagradável.

É assim, é a realidade, é desagradável, André Ventura.

E Inês de Sousa Real, preferia um churrasco com o presidente da CAP ou um almoço vegetariano com os antigos membros do PAN, André Silva, Francisco Ferreira e Cristina Rodrigues, que já falámos hoje aqui?

Teria que dispensar qualquer um deles, sendo que o almoço vegetariano seria sempre preferível, até porque o PAN tem apelado às segundas-feiras sem carne e, portanto, eu convido todos os líderes a aderirem também, que não teria qualquer problema em fazer essa ponte com quem está de facto comprometido com aquilo que é a democracia e arranjar soluções para o país.

João Raimundo, quem é que pedia ajuda para carregar a botija de gás, Putin ou Zelensky?

Aos dois, porque elas são pesadas. Mesmo as pluma continuam a ser pesadas. Mas eu, de qualquer das maneiras, também pedia a todos, não só a eles dois, a todos, que nós centrássemos o debate não só no peso da botija do gás, mas também nos salários, que é isso que implica na vida das pessoas. Estamos cá para isso e estamos cá para reduzir o preço da botija do gás para os 20 euros. Certamente ninguém terá a coragem de recusar, desta vez, esta nossa proposta.

Mariana Mortágua, é mais difícil combater o Chega ou convencer o PS a não virar ao centro?

Combater o Chega é sempre mais fácil, aliás, é o nosso ADN. O PS fará aquilo que bem entender, não somos nós que temos que convencer. Aliás, está muito claro qual é o caminho que foi escolhido, por exemplo, na habitação.

Rui Rocha, para a Iniciativa Liberal, até onde vai a liberdade individual? Concorda com o fim do uso obrigatório de cinto de segurança, se isso for uma livre escolha?

Não, não creio que essa discussão faça sentido no momento atual. A liberdade individual é um valor fundamental para a Iniciativa Liberal, mas obviamente há questões de segurança que não perturbam essa liberdade individual no seu âmago. Portanto, a questão não faz sentido.

Temos um minuto para fechar e, portanto, agora é mesmo sim e não, e é uma questão também que está na ordem do dia: redes sociais. Deve ou não haver limitações? André Ventura, começo por si. Sim ou não? O acesso até crianças, aos 12 anos.

O Chega não vai contribuir para limitar o acesso à liberdade em Portugal, nem o acesso à informação, nem às redes sociais.

Nem a crianças abaixo de 12 anos.

Nem à desinformação, sobretudo.

Rui Rocha.

Eu creio que o Estado não se deve substituir ao papel das famílias, ao papel dos educadores, ao papel das comunidades escolares. E, portanto, isso é uma decisão que deve ser de quem tem a supervisão e a obrigação de educar as crianças.

Luís Montenegro, deve haver uma regulamentação? Já falou nesse aspeto.

Sim, deve haver limitações e regras.

Inês de Sousa Real.

Deve-se estudar o impacto que as redes têm nas crianças, mas aquilo que o PAN defende é que as plataformas têm que ser chamadas e responsabilizadas pela partilha indevida de determinados conteúdos, como é o caso do abuso sexual.

Pedro Nuno Santos, também defende que deve haver regulamentação e restrições?

Sim, deve haver regulamentação, exatamente, no acesso às redes sociais por parte de crianças.

Rui Tavares.

As rádios são reguladas, as televisões são reguladas. Era o que faltava que as redes, com as situações de bullying, de questões muito importantes que afetam crianças e adolescentes, não pudessem ser reguladas. Não pode ser o far west e há vidas muitas vezes a lamentar, por causa de posições extremistas e irresponsáveis como aquelas que ouvimos aqui.

Paulo Raimundo, deve haver limitação, regulação das redes sociais?

Eu acho que temos a obrigação de proteger as nossas crianças e, portanto, precisamos proteger em todas as vertentes da vida, e esta é uma delas, também.

E para fechar, Mariana Mortágua, o Bloco defende que deve haver uma restrição?

No acesso, em diálogo com os jovens, mas também das próprias redes, porque elas tornaram-se mecanismos de desinformação, radicalização e, em particular, de ataque às mulheres e para espalhar mensagens de misoginia.

Termina aqui o debate da rádio. Foi o último desta campanha eleitoral a juntar todos os partidos com representação parlamentar, numa organização das quatro rádios, a Antena Um, a Rádio Observador, a Rádio Renascença e a TSF. Este debate vai agora ficar disponível em todas as plataformas dos respetivos órgãos de comunicação social. Uma boa campanha a todos.