Olá, Ricardo. Viva. É um prazer. O prazer é meu, obrigado. Eu queria começar com Shakespeare. Certo. Espero que não se importe. Não, nada. Porque no primeiro dos textos deste segundo volume, fala de Falstaff. Exato. Personagem do nosso amigo Shakespeare. E diz o Ricardo que essa personagem tem, e passo a citar: "Um raciocínio astucioso e ágil que costumamos associar aos burlões". Exato. Ora, há quem associe este tipo de raciocínio astucioso e ágil ao Ricardo. E o que eu pergunto é: o que acha que isso quer dizer? Eu fico muito lisonjeado com isso, porque é próprio dos humoristas terem esse tipo de raciocínio. Lá está, esse raciocínio, que é próprio dos burlões, é o mesmo dos comediantes, eu diria. Eu já não me lembro qual é o primeiro dos textos desse livro. Mas eu tenho aqui o livro. Certo. Mas ao longo do livro eu vou sublinhando isso. Portanto, o título é "Sobre políticos e palhaços". Certo, é sobre o Henrique IV. Exato. Sim, mas essa ideia de que o raciocínio de um humorista tem um parentesco qualquer com o raciocínio do burlão, interessa-me muito e acho que se verifica, porque repare, há outro texto, não sei se é neste volume ou se é no anterior, em que eu falo da figura do trickster. Na imaginação das pessoas que falam português, eu acho que a gente se refere a essa personagem como o malandro. Exato. Há várias histórias do maior desses tricksters, que é um senhor chamado Nasreddin Hodja, uma figura da cultura do Médio Oriente, e não só. Há estátuas dele em Bruxelas, por exemplo. Mas há histórias dele que indicam essa espécie de raciocínio. Por exemplo, vou lhe contar uma: há um homem que está muito pobre, tem um pedaço de pão seco, apenas trepa ao telhado de um restaurante e fica com o pão a absorver o fumo da chaminé do restaurante para que o pão tenha algum sabor. O dono do restaurante descobre e exige que ele pague o aroma da comida do restaurante. Uma taxa de fumo. Exato. E ele não quer pagar, então chamam o Nasreddin Hodja, que decide o seguinte: "Alguém me dê uma moeda". Deixa cair a moeda, a moeda cai sobre uma mesa e ele fala "tinir". Ele disse: "ouviste? O som da moeda paga o cheiro da tua comida". Essa ideia de que o cheiro se paga com um som é divertida. E encontrai um paralelo também com um lado da política, é isso? Bom, neste caso concreto, não. Aquilo a que eu me referia nesse, sobre a política e sobre o humor, é porque repare, acho que não é surpresa para si se eu lhe disser que há muita gente que está convencida de que o humor tem um poder. Sim. Tem sido, aliás, assunto frequente nas conversas com o Ricardo. Exato. Tem um poder que me parece que não existe. Ou então tenta escapar-se disso. Exatamente. Eu vim para isto para não ter responsabilidade nenhuma. E como diz o tio do Homem-Aranha, se uma pessoa tem poder, depois tem responsabilidade, coisa que não me apetece. Mas sim, as pessoas têm a ideia de que o humor tem esse poder. Poder, acho que na minha opinião, que é muito exagerada a ideia que as pessoas fazem dele. Mas aquilo que me interessava nesse texto era precisamente distinguir o poder político e o poder do humor, no sentido em que me parece, e isso nota-se no Henrique IV, me parece que tanto o humorista, nesse caso é o Falstaff, como o político, nesse caso é o príncipe Hal, que vai ser o Henrique V, recorrem a uma dissimulação. Mas a dissimulação a que recorre o príncipe é para tomar o poder. A dissimulação a que recorre o Falstaff é para que a sua vida seja um pouco mais confortável. É por isso que eu digo que há uma grande diferença entre reinar e reinar. Reinar no sentido em que um rei reina e reinar no sentido em que a gente diz: "os miúdos estão lá fora a reinar". Ser reinadio. Exatamente. E, portanto, talvez seja uma das razões pelas quais as pessoas fazem essa confusão de que o humor também reina, digamos assim, mas parece-me que isso é muito exagerado. Muito bem, eu fui ao Priberam, que eu sei que é um site que também o Ricardo aprecia bastante. Sou apreciador. Esse tipo de dicionários. E que diz que um burlão é aquele que recorre a artifícios para enganar. E o humorista também faz isto. Também faz isso. Ou não é bem enganar. Na verdade, é enganar. Há vários enganos. Há o engano que decorre de surpreender as pessoas. Só assim é que se consegue obter uma gargalhada. Se a gente disser alguma coisa que as pessoas não estão à espera. Claro que é uma surpresa, isso não é dizer tudo, porque é uma surpresa especial. Nem todas as surpresas nos dão vontade de rir. Mas sim, primeiro há esse engano, o engano de fingir que estamos a dizer uma coisa e depois revelar que estamos a falar de outra. Mas há outro tipo de engano. Por exemplo, há o engano de, vamos chamar-lhe engano, digamos, olhar para uma coisa e propositadamente entender-lhe um sentido diferente. Por exemplo, nós fizemos um sketch para o Gato Fedorento sobre isso. Uma vez eu estava na Alameda e estava parado no semáforo, olhei para a esquerda e vi no Café Império, no antigo Café Império, a frase "Jesus Cristo é o Senhor". Claro. Provavelmente por estar no trânsito, lembrei-me de que a frase basta que seja dita num outro tom para parecer um insulto. "Jesus Cristo é o Senhor!" E, portanto, essa capacidade, ou seja, de olhar para uma coisa e propositadamente ver outra. Ou não aquela que é óbvia. Exato, ou não aquela que é óbvia, é isso. Sem lhe tocar, repare, a frase é a mesma. Diz lá: "Jesus Cristo é o Senhor". É o tom. Exatamente, neste caso é o tom. E, portanto, essa é outra das pequenas vigarices. No caso do Falstaff Ele acumula todos os defeitos que há. E por exemplo, muitas vezes ele recorre a estratagemas. A certa altura, ele é assaltado por dois homens, que são os amigos dele, embora ele não o saiba.

Maliantes.

Exato. E ele chega à taberna onde confraternizam todos e está a contar aos dois homens que o assaltaram, que foi assaltado por quatro, sete, 11 e assim sucessivamente. Tudo para que o mundo lhe seja mais confortável, ou seja, para que ele consiga transformar um momento em que foi cobarde, num momento de valentia.

De glória.

De glória. E isso agrava-se porque eles depois revelam que eram eles e ele mesmo assim consegue dizer: "Com certeza que eram vocês. E é óbvio que eu tinha de fugir, porque instintivamente percebi que estava perante o príncipe e por isso eu não lhe podia tocar. E foi por isso que isto significa parabéns para ti, que significa que és mesmo o príncipe, e parabéns para mim, que sou um leão que percebe que tem de proteger o seu futuro rei". E, portanto, ele recorre sempre a esse tipo de estratagema para que o mundo seja menos duro, digamos assim.

Curiosamente, ainda bem que falou em Jesus Cristo é o Senhor, porque este burlão, neste caso o Ricardo, esteve com o Papa há pouco tempo.

Exato.

E eu tenho alguma curiosidade, primeiro que tudo, de saber como é que isso aconteceu.

Também eu.

Porque não é a coisa mais habitual do mundo.

Sim, não é. Aliás, eu escrevi sobre isso, às 6:45 da manhã, que era a hora que o santo padre pediu que os humoristas de todo o mundo lá estivessem.

Isso tem graça, achei muito graçazinho.

Aglomerámo-nos lá e o Fábio Porchat, o brasileiro, perguntou: "O que achas que é isto? Para que será?" E eu disse: "Há 500 anos era óbvio que era para nos cortar a cabeça. Desta vez não é. Acho eu".

Exato.

O convite é um convite do Vaticano, eles disseram que convidaram três humoristas portugueses para irem lá. E era impossível não aceitar.

Claro, eu percebo isso.

Era impossível não aceitar. E eu nem sequer sabia que a importância do encontro era aquela, não por nossa causa, mas por causa daquilo que o Papa disse. Repara, a certa altura, o Papa diz o seguinte: "Podemos rir de Deus, com certeza". Eu não sei se essa frase alguma vez foi dita no Vaticano, se foi dita por alguém que conservou a cabeça depois de a dizer.

Muito menos por um papa.

Exato. E tenho a quase certeza absoluta que nunca foi dita por um papa. E, portanto, nós, as pessoas que ali estavam, presenciaram um momento histórico, que foi o Papa dizer que sim, é lícito rir de Deus. Não estava à espera dessa.

A minha questão também, tenho a curiosidade, é como é que se reage quando eu suponho que é um telefonema ou algo assim. "Estou, Ricardo, tudo bem? Olha, queres ir ver o Papa?"

Sim, é muito bizarro.

Há segundos em que podemos pensar: "Não, eu não vou".

Nunca me ocorreu não ir. Fiquei imediatamente entusiasmadíssimo. Já porque adoro ir a Roma, segundo porque gosto imenso de ir ao Vaticano. Eu tinha estado lá de férias ainda muito recentemente. Ainda por cima, houve o pretexto para entrarmos por uma daquelas portas que não é habitual as pessoas entrarem. Há uma sucessão de frescos no teto, de episódios bíblicos, são sítios em que as pessoas não costumam passar. Não foi assim tão difícil de acreditar por duas razões. Primeiro porque a Joana Marques me disse, lá na "Renascença" eles devem ter acessos. A Joana Marques disse-me que havia um convite. E depois foi o padre Tolentino, que eu continuo a designar desta forma, porque há 30 anos o conheci como capelão da Universidade Católica.

Exato.

E agora ele é sua eminência, o senhor Cardeal Tolentino, e eu já o confrontei com esta situação. Eu posso continuar a chamar-lhe padre Tolentino quando toda a gente à minha volta, lá no Vaticano então, é uma coisa inacreditável. As pessoas dobram a espinha de uma maneira que eu não sabia que era possível à frente do padre Tolentino. E sim, foi o padre Tolentino que me mandou uma mensagem muito pouco formal, dizendo: "Ricardo, um grande abraço. Estamos aqui a preparar uma coisa".

Como é que é?

Exato. E pronto, e foi isso. E eu disse que sim, senhor.

Neste livro, e por acaso ou não, a dada altura escreve que o Deus da Bíblia não parece ser dado ao riso, apesar de ter motivos para isso. Provavelmente, isto tem a ver com alguma tradição menos humorística da Igreja Católica. Ou está a pôr-se no lugar de Deus, que olha para a humanidade e diz: "Essa rapaziada não tem muita graça. Na realidade, eles estão todos a matar uns aos outros".

Sim, vamos lá ver. Eu conheço os argumentos a favor de olharmos para a Bíblia e concluirmos que Deus ou tem sentido de humor ou não tem nada contra o riso. Eu acho que há mais e mais fortes argumentos para acharmos o contrário. Portanto, desde o livro de Gênesis em que Sara, quando Deus, é o próprio Deus, no caso dela, lhe anuncia que ela vai ser mãe, ela tem 90 anos, ela ri-se e ele pergunta-lhe: "De que é que estás a rir?" E ela prefere mentir, dizer "eu não ri", do que confessar a verdade, que era bastante óbvia, que era: "Tenho 90 anos, achei graça, tenho 90 anos e vou ser mãe, aparentemente". Além de outras coisas, desde aí até o facto, por exemplo, quando a Virgem, já no Novo Testamento, aparece-lhe um anjo e faz-lhe um anúncio igualmente difícil de acreditar. E ela não hesita. É um modelo de fé, justamente por contraponto com o Sara, porque ela não acha graça à notícia, ela está concentrada no seu trabalho e na sua situação. Até às bem-aventuranças, há a altura em que Jesus Cristo diz: "Felizes aqueles que choram agora, porque rirão mais tarde. Ai daqueles que riem agora, porque chorarão mais tarde". Mas além daquela coisa que terá sido São João Crisóstomo o primeiro a notar, que é Jesus Cristo nos Evangelhos chora duas vezes, quando Lázaro morre e quando avista Jerusalém e não ri nenhuma. Essa observação do São João Crisóstomo foi muito pesada para a história das relações da Igreja com o riso. Relações essas que estão claramente a mudar, como aquilo de que falámos há pouco.

Da mensagem do Papa.

Sim.

Mas acha que essa mensagem pode ter algum efeito?

Não sei. Mas essa já eu levo pra cova.

Exato. Já ninguém lhe tira isso.

Eu vi o líder espiritual de um terço da humanidade a dizer: "Podemos rir de Deus? Podemos, sim, senhor". O sucessor de Pedro, é o Papa.

Gosto desse reforço.

É o Papa, sim, a dizer isso. Agora, claro que também há boas razões. Eu não sei a partir de quando é que a Igreja se tornou assim tão séria. Há várias razões para o riso ser desconsiderado ou para as pessoas desconfiarem do riso. E há boas razões para que a Igreja, para que uma religião organizada faça isso. Há um livro de um senhor que estava lá, curiosamente, estava na comitiva dos americanos. Era Chris Rock, Stephen Colbert, Julia Louis-Dreyfus, Jim Gaffigan, havia vários, Jimmy Fallon e James Martin, SJ. É um jesuíta americano. Foi das pessoas que eu abordei a dizer: "Gostei imenso do seu livro", que é uma leitura daquilo que Jesus diz a uma luz bastante diferente. Ou seja, ele diz, por exemplo, que Jesus usa muitas vezes a ironia. E é muito interessante a leitura que ele faz. Só que lá está, é uma leitura que não foi a leitura dominante na Igreja durante séculos e séculos.

Exato.

Deixe-me só dizer-lhe que eu acho que Deus tem motivos para rir, porque me parece flagrantemente engraçado que um ser omnipotente, perfeito, omnibenevolente, produza uma criatura como nós. Quer dizer, não há hipótese nenhuma. Se a gente disser: "Está aqui este senhor que é oleiro e é o melhor oleiro do mundo, e ele faz uma caneca rota no fundo", é óbvio que isso tem graça. É óbvio que tem graça. E, portanto, que um ser como Deus nos tenha produzido a nós, acho que é fatal que seja divertido. E ele irrita-se mais do que acha graça.

Ou pelo menos assim às vezes nos querem fazer acreditar.

Exatamente.

Que é outra coisa. Corrija-me se estiver errado, mas tenho-o por não crente.

Exato. Pronto. Continue.

Mas escreve, pelo menos neste livro, Deus com letra maiúscula.

Escrevo sempre, sim. E quando me refiro a ele, escrevo com o E grande.

É por tradição, é para não faltar o respeito. É aquela questão ortográfica que eu sei que respeita bastante.

Exato.

Apesar do acordo.

São as duas coisas. E é hábito de ler aquilo assim escrito. Repare, eu fiz a primária numa escola de freiras vicentinas, do quinto ao nono andei numa escola de padres franciscanos, do décimo ao décimo segundo num colégio de padres jesuítas, e depois fiz a universidade católica. Portanto, não me lembro de ter lido textos em que Deus aparece com letra pequena e quando a gente se refere a ele, isso não está com maiúsculo.

E convenhamos que agora também já não vai a tempo.

Não vou a tempo.

Curiosamente, no meio disso tudo, afirma-se não crente. Isso também tem graça.

Pois tem.

Se calhar foi por causa disso.

Não foi. Foi apesar disso.

Ok.

Devo dizer que foi apesar disso.

Mas houve tentativas, certamente.

Nem isso. Eu penso muito nisso. Os meus pais ainda por cima não mentiam na ficha de inscrição dos colégios, dizia lá: "O menino é batizado?", eles punham: "Não". E os padres não só me aceitavam, como eu não senti nenhuma tentativa de proselitismo, nenhuma pressão. Isso tem duas leituras, evidentemente. Uma benévola, que é que são padres que respeitam a liberdade individual.

Outra deixo adivinhar, acharam que nem valia a pena.

Não vale a pena. Não vamos gastar sacramentos com este selvagem.

Com este sacana, se calhar.

Não vamos a lado nenhum.

Ainda sobre estas questões, que me parece uma questão interessante, é a religião, qualquer uma, qualquer confissão religiosa, o maior tabu do humor? Ainda existe tabu? Eu não estou a falar em relação ao humorista, estou a falar em quem recebe a mensagem humorística, porque em princípio o humorista não tem tabus, digo eu.

Exatamente. Sim, até porque o humorista compreende o que uma piada é e como é que funciona.

O mecanismo.

Exato. Não só isso, como compreende que o discurso humorístico, por natureza, não é sério. Nós temos uma coisa nas nossas relações interpessoais, muitas vezes nós dizemos assim: "Estás a falar a sério?" Dependendo da resposta, a gente sabe como é que há de reagir. Se a resposta for: "Não, estava a gozar", então está tudo bem. Se a resposta for: "Sim, estou a sério", isso já é outra coisa.

Claro.

Mas tendo em conta que o discurso humorístico é, por natureza, não sério, tomá-lo como se as pessoas estivessem a falar a sério, coisa que hoje se faz muitas vezes. Por exemplo, às vezes as pessoas citam. Eu acho que isso acontece frequentemente. Cada vez que alguém põe um especial de stand-up na Netflix, aparece alguém, um jornal normalmente, cá eu acho que ainda não temos isso, mas um jornal estrangeiro a dizer: "E depois Dave Chappelle diz o seguinte:" e começam a citar como se ele tivesse convocado uma conferência de imprensa e tivesse dito: "Senhores jornalistas, queria dizer o seguinte: o Michael Jackson". Ele não fez isso.

Como se fosse uma informação digna de repetição, que nos vai ser útil.

Sim, e como se citando aquelas palavras, estivéssemos a citar o que ele disse. Isso não é verdade. Uma vez eu vi uma entrevista do Trevor Noah a uma entrevistadora que estava a falar com ele sobre o fato dele ter dito que tinha dito uma coisa qualquer sobre African Americans e estava a dizer-lhes: "Vocês não são African, eu sou African, vocês não são African". E ela estava a dizer se ele não achava que isso era ofensivo, uma coisa desse tipo. E citou o que ele tinha dito. E ele disse: "Sabe o que a senhora está a fazer? Isso é o equivalente a eu dizer assim: já reparou que a Rihanna no outro dia disse you can stand under my umbrella, ella, ella, eh, eh?". Ou seja, citando assim, sem o contexto, sem a ideia de palco, sem a ideia de espetáculo de comédia, sem a ideia de eu estou a dizer uma coisa que tem uma vigarice no final, porque vos quero surpreender. Ou seja, tratando aquela citação como se alguém tivesse, mais uma vez, chamado os jornalistas e tivesse dado uma conferência de imprensa, em vez de estar num espetáculo de comédia a dizer coisas que são cômicas, isso produz um resultado absurdo, tão absurdo como citar a Rihanna na canção lá do Umbrella.

Mas, compreendo não é a palavra certa. Vamos imaginar que o Ricardo está sozinho ou com a sua equipa a trabalhar numa graça que mete religião. Há um cuidado especial consciente?

Eu diria que não. Já sei, eu tenho a impressão que não respondi à sua pergunta. Eu acho que há muitos tabus hoje em dia.

Parece que estão a regressar, não sei se podemos dizer.

Sim, dependendo. A questão é o que é sagrado para as pessoas. E para várias pessoas há coisas sagradas, para vários grupos de pessoas há coisas que são sagradas com muita intensidade. Eu acho isso ótimo, devo dizer. Quanto mais tabus houver, melhor.

Mais trabalho terá.

Sim, eu acho é que a zona do tabu se moveu do sagrado religioso para outros tipos de sagrado.

Para o sagrado profano mais próximo.

Sim, e isso nota-se quando, por exemplo, a gente verifica que a humorista da Rádio Renascença, da beata Rádio Renascença, produz tanto ranger de dentes. Eu acho que isso só é possível porque, de repente, temos outros tabus. Temos um tabu, que a Joana explora muito e bem. Eu acho que vivemos num tempo em que as pessoas pretendem apresentar-se em público de uma determinada forma e querem muito que os outros acreditem que aquilo é verdade, que aquilo corresponde à verdade. E vem uma desmancha-prazeres dizer duas coisas: primeiro, que a vaidade é ridícula e segundo, que talvez aquilo não corresponda à verdade. Talvez os altos padrões que as pessoas estabelecem para si próprias sobre o seu talento, a sua inteligência, a sua beleza, etc, talvez não correspondam à verdade. Essa atitude de desmancha-prazeres acho que é exasperante para as pessoas que querem fazer isso. Mas eu acho que é da natureza das redes sociais, eu conheço a conversa sobre "não, mas tem coisas boas" e aquele colega que eu não via desde o oitavo ano. Certo, tudo bem. Mas há um espírito, uma natureza ali, que me parece evidente que a gente não tolera fora dali. Ou seja, ninguém toleraria se eu viesse para aqui dizer: "Sabe quem é que disse bem de mim há bocado? Uma pessoa. E ontem outra pessoa disse. E anteontem outra pessoa". No entanto, a gente vai às stories de uma figura pública e ela põe lá: "Olha aqui uma pessoa a dizer bem de mim, olha outra pessoa a dizer bem de mim".

Ou seja, às tantas pode ser uma espécie de universo paralelo ou metaverso, agora uma palavra que está na moda, em que há algumas coisas que podemos fazer e ninguém nos vai julgar, em princípio.

São permitidas lá, perfeitamente aceitáveis lá, abjetas cá fora. Esse tipo de vaidade, cá fora ninguém toleraria. Por exemplo, o próprio vocabulário é próprio daquele espaço. Por exemplo, partilhar normalmente significa exibir. Eu vou partilhar uma fotografia das minhas férias. A partilha tem uma componente de generosidade que não está presente ali, é uma mera exibição. "Olha, eu estive aqui nas Maldivas e tu não estiveste".

Curiosamente, até tem um lado meio religioso a palavra partilha.

Pois tem.

Agora que penso nisso.

E é isso, mesmo o próprio vocabulário Muitas vezes não faz sentido. O que eu gosto mais, devo confessar, é quando morre uma figura pública e alguém vem fazer um- O apreço na hora do luto. O que eu acho curioso é que são elogios fúnebres a quem elogia. São coisas do gênero: "Minha amiga, ainda me lembro da nossa última conversa em que tu me disseste que eu era realmente incrível". Exatamente. E isso, pelos vistos, é perfeitamente aceitável. É engraçado, porque um humorista faz uma piada de mau gosto no momento da morte de alguém e as pessoas ficam furiosas. Mas se alguém faz esse tipo de coisa, não há ninguém que proteste, não há ninguém que diga assim: "Espera, isso é pornográfico, o que tu estás a fazer. Isso é obsceno". É muito mais obsceno do que qualquer piada de mau gosto. Daí o tal metaverso. É isso. Em que algumas coisas parecem sempre possíveis. É isso. Fechando aqui o capítulo religião, uma curiosidade: se o Herman José tivesse feito aquele sketch da Última Ceia em 2024 e não em 96, será que ainda haveria aquela polêmica? Haveria uma queixa? Não creio. O que eu acho ótimo. É bom. Sim. Eu acho que o Herman é o Martim Muniz da minha geração de comediantes, por várias razões. Espero que ele fique a par dessa informação. Eu acho que já forneci várias vezes. Já teve a oportunidade. Ele meteu o corpo na porta pra gente entrar. Esse é um dos momentos. Curiosamente, às vezes esse momento é dado como exemplo de um cancelamento. Embora, nesse caso concreto, no caso concreto da Última Ceia, não aconteceu nada ao Herman, rigorosamente nada. Exato. O programa continuou tal como tinha estado. O sketch foi pro ar. Não aconteceu nada. Na semana seguinte, houve programa novamente e assim sucessivamente. Aconteceu que o líder da oposição pronunciou-se, a igreja fez barulho, talvez tenha ligado pra RTP. E eu acho que isso é o suficiente pra gente dizer, eu acho que as pessoas têm razão. É o suficiente pra gente dizer: "Espera, houve aqui uma coisa inadmissível. Há uma pressão inadmissível". Mesmo que não tenham conseguido nada, e graças a Deus não conseguiram. Graças a Deus. Graças a Deus, não conseguiram. O facto de tentarem define as pessoas que tentam. Exato. E eu acho que isso continua a ser verdade hoje, sempre que alguém tenta, por qualquer razão. E nem é preciso falar de cartoons que o Ricardo está sempre a falar. Exato. Exatamente. Sempre que alguém tenta pressionar no sentido de que haja uma punição, qualquer que ela seja, mesmo que não consiga, porque às vezes a gente diz assim: "Quem é que é cancelado? Ninguém é cancelado". Não, eu concordo. Aqui em Portugal, pelo menos, é raríssimo, se é que alguma vez a gente pode dizer de alguém que foi cancelado. Mas há gente que tenta. E basta a atitude. Exato. E eu acho que isso importa. Essas pessoas ficam definidas. No Vaticano, conheceu humoristas que admira? Conheci. Há bocado disse uma série de nomes. Sim. Eu estou a imaginá-lo. Não sei se estava como miúdo na loja das gomas. Exato. Ou como é que se faz. Porque, por exemplo, jornalistas quando estão junto de celebridades, tentam ser profissionais ao máximo. Com certeza. Como é que é com humoristas? Sim, eu devo confessar-lhe que estava entusiasmadíssimo por estar ali. Repare, eu fiquei sentado, à minha esquerda estava- Eu vi uma foto em que deu ideia que o Ricardo estava um pouco: "O que eu faço? Como é que eu me comporto?" Exato. Sim, exatamente, o que é que se faz nesta situação. À minha esquerda estava o Chris Rock, à minha direita estava o Stephen Colbert. Pronto. E, portanto- E calhou o lugar? Calhou o lugar. Quer dizer, aquilo eram lugares marcados. Estavam marcados. Sim, eu acho que tenho. Eu acho que uma espécie de assessor do Padre Tolentino é de Guimarães e o gato fedorento apanhou entre a infância e a adolescência. E por causa disso, e veja-se o resultado, é ele que define onde é que as pessoas se sentam. E, portanto, eu tenho a impressão que foi isso que fez com que, por uma razão que mais ninguém no mundo compreenderia, está Chris Rock, Ricardo Araújo Pereira e Stephen Colbert. Foi uma das sortes da minha vida, porque tirei, como calcula, eu tentei não incomodar as pessoas. Claro, percebo. Até havia várias coisas, há aquele pudor natural de estar a aborrecer uns tipos. Há o sítio em que nós estamos, não é? Um bocado difícil estar a chatear gente pra eu tirar uma selfie quando o teto foi pintado pelo Rafael. Mas ainda assim, tirei duas ou três fotografias e devo dizer que o Stephen Colbert, que é católico, levou a irmã. É um tipo mesmo muito simpático e estava a conversar comigo como se nos conhecêssemos. Portanto, houve tempo a social, houve. Aliás, repare, primeiro o Papa fala. Depois forma-se uma fila, uma coisa muito ordeira, as pessoas dizem: "Agora esta fila pode ir lá, é só cumprimentar o Santo Padre". No final, o Stephen Colbert diz assim: "Sabes que aconteceu-me aqui uma coisa bizarra", que foi, ele é católico, estava entusiasmadíssimo por ali estar. Claro. Então diz ele: "Eu cheguei ao pé do Santo Padre e disse: 'Sabe, no audiolivro da sua autobiografia em inglês, quem faz a voz, o narrador, sou eu'. E o Papa fez-me assim: 'Ah'". Ou seja, pegou-lhe na mão, fez um "ah", como quem diz: "Filho, eu tenho mais 190 pessoas pra cumprimentar". E ostensivamente- Exato. Sabes quantas pessoas já me disseram isso? Exatamente. E ostensivamente indicou-lhe a porta de saída. Mas o Stephen Colbert pegar na minha mão para me explicar isso, para me contar essa história, foi

Repare, minutos antes eu tinha cumprimentado também o sucessor de Pedro.

Foi um dia em cheio.

Sim, mas o fato do Stephen Colbert me ter usado como exemplo para explicar o que o Papa lhe tinha feito, também foi um ponto alto.

Usou mesmo.

Uma curiosidade que eu tenho sobre a relação entre os humoristas: os humoristas dão-se bem uns com os outros?

Eu não tenho razão de queixa, sinceramente. Repare que eu às vezes ouço isso e não percebo do que se está a falar.

Eu não sei mesmo, mas tenho alguma curiosidade para perceber se admiram, se invejam, se odeiam.

Quer dizer, eu imagino que haja em todas as profissões esse tipo de coisa.

Eu estou aqui a falar um bocadinho dos humoristas como se fossem uma subespécie à parte, e se calhar estou a exagerar.

Não, é igual a todo o resto. Às vezes diz-se isso e eu não percebo do que estão a falar, como por exemplo: "Não, os humoristas portugueses não se juntam." Primeiro ponto: juntam. Eu fiz umas coisas com outros três, agora estou a fazer umas coisas com outros sete, e portanto, juntam. Outra coisa é, essa ideia de humoristas juntarem-se, onde é que a gente vê isso? Olha, lembras-te daquele projeto de sketches que era o Dave Chappelle, o Will Burr e o Chris Rock? Nunca existiu. Não percebo onde é que querem chegar com isso. Como lhe dizia, não tenho razão de queixa. Eu, pessoalmente, trabalho todas as semanas com outros sete.

E até ver corre tudo bem.

Não só corre tudo bem como corre, acho eu, melhor do que noutro tipo de trabalhos, diria eu, justamente por causa da elasticidade que isto permite. Ou seja, de a gente compreender que aquilo, mais uma vez, é tal como as redes sociais, é um espaço à parte, que quando estamos todos de roda do guião, é legítimo dizer: "Não, isso não. Vamos continuar. É isso, mas não é exatamente isso, é assim." Não há nenhuma vaidade do gênero: "Mas então esta sugestão que eu dei-"

Não tem graça.

Não tem graça, ou "mas como assim, eu dei esta sugestão e ela não foi seguida à risca, foi alterada, foi transformada para dar não sei o quê." Toda a gente tem a consciência muito clara de que, primeiro, não há más ideias. Mesmo as que não entram, ou melhor, mesmo as que objetivamente não são boas, muitas vezes fazem germinar uma que é boa, e a boa não teria existido se alguém não tivesse primeiro dado esse chute para o pinhal que nunca na vida acertaria na baliza. E, portanto, toda a gente compreende que o processo é assim e que não vale a pena haver melindres nem espírito de competição. Sabe, eu lembro-me, no início, aquelas alturas do stand up, eu sinto que aí havia duas coisas. Primeiro, havia competição, até porque isto é um ofício em que a gente percebe imediatamente se o nosso trabalho foi bem-sucedido ou não, porque o público assinala isso rindo ou não rindo. E, portanto, havia, sim, competição e provavelmente para mitigar o espírito da competição, havia também uma espécie de indulgência desconcertante, uma coisa do gênero: "Tu és o melhor em palco". "Está bem, mas tu és o melhor em observação. Tu, em observação, não há ninguém."

Não, desculpe.

"Não, mas está bem, mas em nonsense és tu o melhor". "Certo, e este gajo aqui? Este gajo aqui é o melhor em storytelling." Toda a gente acaba por conseguir ser a melhor. É esse toma lá o teu presente, dá cá o meu, e vou para casa muito satisfeito, porque sou o melhor numa categoria qualquer.

Curioso que fale sobre stand up. Uma das 70 e tal perguntas que eu tinha para lhe fazer tem a ver com isso, que é: eu acho que podemos dizer, novamente corrija-me se estiver errado, mas acho que podemos dizer que tirando crônicas ou se calhar este podcast, por exemplo, o Ricardo é um homem de trabalho em equipa.

Certo.

Por quê? Esta é a primeira pergunta. Porque é mais fácil, porque é mais interessante, porque é mais desafiante? E segunda pergunta: e o stand up? O Ricardo alcançou um estatuto que lhe permitia esgotar umas quantas salas, vender o seu produto para uma plataforma de streaming, se calhar resolvia a sua reforma, mas não parece estar muito bem.

Repara, eu em primeiro lugar, não me posso queixar da minha reforma, não me vai ouvir fazer queixas nesse capítulo.

Parece que está a dizer: "Eu sei o que o senhor jornalista quer, mas eu não me vou queixar."

Não. Esqueceu-se de outro ponto. Sim, as crônicas, sim, quer no Expresso, quer na Folha de São Paulo, também isto aqui, o podcast, mas o podcast é uma empreitada de outra natureza. Mas por exemplo, a rádio comercial também foi feita sozinho.

Tal e qual.

Outras coisas, havia uma coisa no SAPO que se chamava os Incorrigíveis, isso também é, digamos, carreira a solo. Mas sim, de resto, eu gosto desse tipo de dinâmica colaborativa. Eu não sei se já teve a experiência de tentar. O trabalho jornalístico é de uma natureza diferente, mas se estiver a tentar inventar uma coisa

Uma coisa que tem a ver com imaginação, criatividade, etc. Não estou a dizer que o trabalho jornalístico não tenha, mas não sei se já reparou que escrito em dupla ou escrito em grupo é mais aquilo de que estávamos a falar há pouco.

Por isso é que as redações também se tornam sítios tão viciantes.

Certo, mas aquilo de que estava a falar há pouco, que é às vezes alguém diz uma coisa que não tem nenhuma hipótese de entrar no programa, mas foi decisiva que tivesse dito, porque fez com que outra pessoa se lembrasse.

Para não chegavam lá.

Exatamente. E esse processo é absolutamente fascinante. E na televisão é necessário que seja assim, porque torna tudo muito mais rápido. Repare.

Sim, claro. Quando tem um programa semanal, se fosse sozinho, não o conseguiria fazer.

Exatamente.

Pelo menos não assim.

Não assim.

Torna tudo muito mais rápido. Além, já para não falar sobre o tempo que a gente perde a ver comissões parlamentares de inquérito. Toma lá duas horas para ti, dá cá duas horas.

Perde?

Perde e às vezes ganha. Mas às vezes para encontrar 30 segundos é preciso ver quatro horas. Ou estarmos cada um a monitorizar o seu canal de televisão, um fica mais com as cinco notícias, outro, etc. Isso tudo. Repare, isso não é trabalho burocrático, isso é um trabalho que requer um olhar humorístico. Ou seja, não poderia ser feito por outra pessoa.

É o equivalente ao trabalho empírico, não é?

É, não podia ser feito por outras pessoas, tem que ser feito por nós.

Não pode ter um estagiário.

Exato.

Mas eu percebo isso, mas isso não justifica a outra parte, que é o stand-up.

Pois é.

É porque é susto ou não lida bem?

Eu não nasci para isto.

É porque eu suponho que seja bastante difícil.

E é. Eu não nasci para isto. Eu não sou um performer. Eu sou uma pessoa cujo ambiente natural é estar em casa a ler e a escrever. Eu continuo a ser um guionista, é isso que eu tenho nas finanças. Depois ao domingo à noite, eu sento-me lá e faço aquilo para aquela nossa plateia e para as pessoas que estão em casa. Mas eu isso ofereço, isso é oferecido. O que eu cobro é a parte que eu estou a escrever. E portanto, isso por um lado, mas não lhe escondo que tenho vontade de voltar a fazer. É um processo que requer alguma coragem e requer também tempo.

E tem vindo a tentar acumular os dois, eventualmente.

Sim, vamos ver. Qualquer dia pode ser que sim.

Estamos a falar de uma contratação futura para o meio-campo.

Há muita gente que me vem dizer o que disse, que é: "Podias fazer aqui uma turnê".

Tu ainda tens graça.

Sim, é isso. Qualquer dia pode ser que sim.

Vamos ver. Às tantas diz que a estratégia humorística baseia-se na ideia de pensar nas coisas da maneira certa é quase sempre insuportável. E, portanto, o humorista tenta dar a volta a isso. A minha questão tem a ver com o lado mais pessoal, que é: será que existe um Ricardo da vida real que é supersério com essas coisas e cumpre todas as regras e preocupa-se a toda hora com todos os seus deveres e responsabilidades, e isso é que é a coisa mais importante? Ou nem por isso. Ou está sempre a tentar dar a volta àquilo?

Eu diria que às vezes vou, vamos supor, à Loja do Cidadão. Preciso de fazer uma coisa qualquer. E as pessoas olham para mim, por exemplo, os funcionários, mas também as outras pessoas que estão à espera.

Se fosse mais baixo tinha mais jeito.

Metem-se comigo sobre o facto de estarmos ali naquela situação. O funcionário pergunta se eu estou a gozar ou se é mesmo uma coisa que eu preciso. E eu não tenho nada contra isso. Como é óbvio, como calcula, sou um ser humano relativamente funcional. É possível confiar em mim pelo menos até certo ponto. Portanto, consigo funcionar. Mas, por outro lado, não lhe escondo que em minha casa eu não faço nada do que é importante. Sabe aquela situação que o Benfica viveu em que o Luís Filipe Vieira pode ou não ter feito lá umas coisas do ponto de vista financeiro?

Ouvi dizer.

Eu sou o Rui Costa em minha casa. Eu não sei de nada. A minha mulher faz coisas lá, de facto.

Mas também me lembro do que disse sobre isso, de não ver, não saber.

O que isso faz sobre mim é não me qualifica para desempenhar cargos de responsabilidade. Isso mantenho.

Disse várias vezes sobre o poder das celebridades, e também menciona isso no livro, e que o Ricardo não quer ter qualquer tipo de responsabilidade e que se quisesse não tinha vindo para este modelo de negócio e fazia outra coisa qualquer.

Exato.

Ainda assim, a política tem sido um dos seus principais objetos de trabalho nos últimos anos.

Exato.

E escolhe essa matéria-prima com algum sentido de missão ou só porque é uma matéria-prima tão trabalhável que não consegue?

Sem nenhum sentido de missão. Não tenho a mínima vontade, quer de fazer proselitismo, quer de ser um justiceiro. Ninguém me investiu dessa responsabilidade e desse papel. Não sou juiz, não sou carrasco. Há uma coisa que me interessa, que aquilo é importante. É um tema importante Aquelas pessoas são importantes, o primeiro-ministro é importante, o Presidente da República é importante. E, portanto, é divertido quando o palhaço atira uma maçã podre à testa do primeiro-ministro, isso é mais giro do que quando atira à testa de uma pessoa qualquer. Também tem graça, atenção.

Mas não tem tanta graça.

Mas faz mais contraste quando é na testa do Presidente da República que acerta. E sim, portanto, é isso. Há outra questão que é a seguinte: o consumo televisivo alterou-se. Hoje em dia creio que ninguém esperaria ansiosamente para ver um programa de sketches. O programa está lá, não teria grande audiência. As pessoas, se calhar, ao longo da semana diriam: "Olha, vou ver aquilo que passou no domingo". Há duas ou três coisas que as pessoas continuam a ligar a televisão para ver no momento em que acontecem. Futebol, ninguém guarda para ver no domingo Portugal-Eslovénia, por exemplo.

Que dá segunda-feira.

Telenovelas, também, embora isso já não seja assim tão verdade.

E notícias?

Exatamente. E a terceira coisa são notícias. Caiu uma ponte na China e a gente está a ver em direto o que está a acontecer. Eu creio que o nosso programa se insere no terceiro grupo de coisas, que é: esta semana aconteceu isto e está aqui este problema.

A atualidade.

Exato. A seguir ao Rodrigo Guedes de Carvalho, aparece um tipo que está vestido como o Rodrigo Guedes de Carvalho, sentado como o Rodrigo Guedes de Carvalho, mas está a dizer coisas radicalmente diferentes e num tom bastante diferente e com uma abordagem muito diferente à do Rodrigo Guedes de Carvalho. Acho que é isso.

Mas isso também quer dizer que o humorista, muito bem, podem chamar palhaço ao humorista, mas o humorista também pode ter noção daquilo que vale a pena quando chega a hora de fazer um negócio, não é?

Isso, com certeza. Atenção, podem chamar palhaço ao humorista e eu agradeço que chamem. Eu agradeço e recebo com orgulho. Acho que é uma profissão bastante nobre.

Exato.

Eu só não o refiro mais vezes, porque me parece que também da nossa parte, da parte dos humoristas, há uma espécie de pudor, e bem, em dizer: "Não é incrível isto que eu estou a fazer, não é uma coisa tão nobre. Fazer os outros rir não é uma coisa de uma nobreza incrível". E eu acho que a gente foge, e bem, desse tipo de coisa, desse tipo de autocongratulação, importância, esforçamo-nos para fazer o contrário. Aqui para nós, que ninguém nos ouve, acho que sim, acho que fazer rir os outros é uma ambição bastante elevada. Ainda relativamente a uma questão que estávamos a falar há pouco, que é sobre o ambiente cultural de hoje. Parece-me que há aqui uma coisa que favorece a comédia, que é: normalmente, quando um humorista fala, o que ele está a dizer é revelar que é, digamos, moralmente inferior. Isso pode ser não só porque ele o diz ostensivamente, porque ele diz: "Sabem o que às vezes me passa pela cabeça?" E diz. E isso tem graça por duas razões. Primeiro, porque as pessoas também são seres humanos e aquilo também já lhes passou pela cabeça. As coisas mais absurdas já lhes passaram pela cabeça.

Mas nunca disseram em voz alta.

E essa é a segunda parte. E é giro haver um tipo que está a dizê-lo em voz alta, não tem nenhum pudor em dizer em voz alta aquilo que nós escondemos e, se calhar, na melhor das hipóteses, dizemos ao analista quando lá vamos e dizemos: "Sabe o que eu, no trânsito, o que me passou pela cabeça? Sabe o que eu sonhei anteontem?" Isso por um lado. Por outro, o humorista apresenta-se como reles, às vezes pelas suas preocupações, porque revela ter estado a pensar durante imenso tempo em coisas que não-

Aparentemente não têm importância nenhuma.

Exatamente. E portanto, apresentar-se aos outros como reles, como pior, parece-me uma boa definição. Repare que isso acontece também no humor físico. Requer alguma capacidade, ou seja, a melhor queda normalmente é dada pelo humorista mais acrobático.

Improvável, não é?

O Chaplin era um atleta extraordinário. Só se consegue ser tão trapalhão, sendo muito apto fisicamente.

Exato.

E portanto, essa também me parece ser uma ótima definição de humorista, que é aquele que é o melhor a ser o pior. É por isso que me parece que uma pessoa subir ao palco para exibir a sua superioridade moral perante os outros é uma atitude profundamente anti-humorística e que das duas, uma: ou nós somos mesmo moralmente superiores, e isso é apenas chato, estarmos a aborrecer os outros com a nossa superioridade, ou não somos, que é o mais provável, e é uma hipocrisia um bocado ridícula de estar a dizer que somos quando mais tarde somos apanhados a fazer aquilo que estávamos a criticar.

De acordo com esse ponto de vista, há aqui uma questão que é: a atualidade nunca vai acabar. Os políticos nunca vão acabar, os noticiários, os momentos estranhos que o Ricardo e os seus companheiros trabalham nunca vão acabar. Isso quer dizer que pode ter este tipo de trabalho e este tipo de programa que tem na televisão para sempre.

Eternamente.

Isso aborrece de alguma forma?

Não, exatamente. Eu não sei se é o substrato da sua pergunta, mas às vezes as pessoas falam sobre zona de conforto de uma pessoa estar instalada e o programa estar em velocidade de cruzeiro. E esta semana aconteceu isto e a atualidade é infinita, como disse, e em Portugal, graças a Deus, tem algumas peripécias que são divertidas. A questão é a seguinte: sempre que me falam com esse paleio dos livros de autoajuda, da zona de conforto, eu não sei do que estão a falar, porque eu nunca estive confortável na vida. A tensão que nós sentimos todas as semanas para as 21h30 ou as 22h.

Continua, não é?

Continua. Aquilo continua a ser um suplício semanal. Eu diria que nós continuamos a não saber como é que se faz o programa, exatamente. Aliás, se aquilo fosse confortável, eu tenho a impressão que outros canais também tinham aquele tipo de programa.

Exato. Percebo.

A não ser que os outros canais olhem para um programa que tem bastante audiência e digam: "Não, mas nós não estamos interessados". Para quê? Uma vez que todos têm novelas e todos têm futebol, não sei se, em princípio, uma coisa que tem audiência, também todos teriam. E a verdade é que não têm.

Alguma razão será. Já disse várias vezes que não quero ser pedagogo, não quero ensinar nada a ninguém, mas quando decido fazer um podcast como este, transformá-lo em livros, é por puro gozo? É o exercício que lhe dá imenso gozo ou gostava de facto de, lá está, voltamos à partilha. Esse espírito de vamos lá tentar todos compreender aquilo que eu acho que é humor.

Repare, para responder a sua pergunta, eu acho que é, sim, puro gozo. E depois pode-me perguntar: "Está bem, mas por que publicar?" E a questão é: não é por acaso que é um podcast. Não é por acaso que é um podcast. No podcast, é uma coisa milagrosa, que é: a gente pode falar sobre, de facto, o que lhe apetece. Não há ninguém no meu ouvido a dizer assim: "Atenção, Ricardo, 30 segundos para o intervalo. Não te esqueças". Nada. Se eu quiser falar duas horas, falo duas horas. Aquilo não custa dinheiro, não há nenhum problema, não há anunciantes que estão à espera do intervalo naquele momento, não há concorrência que já recomeçou, já veio do intervalo e nós ainda não. Não há nada. De facto, é um sítio em que eu posso aborrecer as pessoas com coisas que me agradam, pelo simples prazer de o fazer. Uma vez, um filósofo grego chamado Costas Mitroglou jogava no Benfica. Ele renovou contrato com o Benfica e perguntaram: "Mitroglou, por que renovou contrato com o Benfica?" E ele respondeu: "Because I like it". Eu achei uma resposta magnífica. E é a que eu dou também. Por que se faz este podcast? Because I like it.

Muito bem. Terceiro capítulo. Vou citá-lo novamente.

A resposta a esta é sim, em setembro vai haver a segunda temporada.

Ainda bem que consegue ler ao contrário. O podcast vai continuar, em setembro regressamos. Faz parte do ofício de humoristas e pugilistas, uma atitude de indiferença à dor, fim de citação. Ora, sabendo que o Ricardo é ambas as coisas, humorista e pugilista, o que isto faz de si? É uma espécie de super-herói que não sente dor, nunca.

Realmente eu tenho apreço por ambas as atividades, mas não sei se vê o ponto em que eu quero chegar. Não, eu acho que compreende. Sabe que eu elaborei esta pergunta com muita astúcia.

Sim. Palhaçada.

A palavra-chave é uma atitude de indiferença à dor.

Exato.

Mas não quer dizer que não a sinta.

Não quer dizer que não a sinta.

Mas há essa atitude, e essa atitude faz qualquer coisa. E faz qualquer coisa, acho eu, nos outros, e faz qualquer coisa em nós. Eu não sei se já reparou.

Pensei que ia perguntar: "Não sei se já apanhou".

Não. A melhor maneira de rechaçar um ataque que lhe façam na rua é concordar e acrescentar, é dizer: "Tu és isto".

"Não só isso, como..."

Sim, senhor.

Isso, voltamos à religião, dar a outra face.

Exatamente. Só que neste caso não é bem dar a outra face, porque é uma estratégia defensiva e também de ataque. É uma estratégia de ataque, porque aquilo, primeiro, desarma o adversário. Imagine que passa por dois gandulos num beco escuro e antes que eles lhe consigam tocar, começa a agredir-se a si próprio. Não sei se conhece uma cena.

Ele vai parar, o gandulo vai parar, vai observar e vai-se embora.

Em princípio, foge com algum receio. Portanto, a ideia de que aquilo que os outros nos dizem ou, no caso do boxe, nos fazem, não nos afeta, é importantíssima, acho eu. Faz qualquer coisa nos outros, porque desmoraliza o outro. Repare, provavelmente é a segunda ou terceira coisa que lhe dizem quando for treinar boxe, se alguma vez for, é se apanhar, um sorriso é encorajado. Sorrir para o adversário. E lembra-se disso quando treina?

Lembro, muito bem.

Simular indiferença, sim. É o que eu lhe digo, eu escrevo isso aí nesse texto, que é: qual é a melhor maneira de não nos trespassarem o coração? Infalível. É não ter coração. Se não tiver, não há nada para trespassar. E, portanto, é isso.

Sim, o humor é uma ótima ferramenta para conseguir isso.

Exatamente. Repare O Bergson, aquele filósofo que também foi Prémio Nobel da Literatura e escreveu um livro chamado "O Riso". A certa altura, ele diz: "O riso é uma espécie de anestesia momentânea do coração". Ele diz que num mundo em que nós estivéssemos com a empatia sempre à flor da pele, pormo-nos sempre no lugar do outro, é impossível. O humor requer que a gente dê três ou quatro passos atrás e nos vejamos até a nós próprios como um outro. E portanto, esse exercício é aparentemente, mas só aparentemente, digamos, cruel.

Às tantas escreve: "Talvez a vida seja mais vida para quem é capaz de se rir da morte do que para quem a teme".

Exato.

A morte é um dos temas que também surge em diferentes partes do livro. Não surge só num texto aqui e ali, vai passando por lá. É porque a morte tem muita graça ou é porque a morte é uma coisa que de facto te preocupa?

É as duas coisas. Eu confesso que sou contra a morte. Mas sim. Eu acho que não é aí que eu falo disso, se calhar é no primeiro volume. É uma entrevista que o Umberto Eco deu à revista Paris Review, em que eles lhe perguntam se há um livro que ele gostava de ter escrito e ele diz que sim, mas não quer falar sobre isso. Eles insistem. Ele disse: "Sim, eu gostava de ter uma teoria unificada sobre o riso, sobre a comédia. Mas não sou capaz de a fazer. E como não sou capaz, escrevi 'O Nome da Rosa', foi por causa disso que escrevi 'O Nome da Rosa'. Como não sou capaz de contar uma história, como não sou capaz de escrever a teoria sobre isso, conto uma história."

Escreve uma ficção.

E eles dizem: "Mas qual é a sua teoria?" Eles insistem. Ele diz: "Eu acho que é a reação quintessencialmente humana ao medo e ao medo da morte, especificamente". E a razão pela qual a vida é mais vida para quem não teme do que para quem vai preocupado. Imagine que a gente reduz a vida aos 30 segundos que leva um condenado à morte de sair da cela e ir até ao cadafalso. Se ele for a rir a gargalhada, a gente pensa: "Este tipo não está bem".

Coitado.

Ora, um ser humano que é um bicho, que tem noção da sua própria extinção, que da gargalhada que ele dá, é uma demonstração disso, de não estar muito bem, porque para todos os efeitos, nós convivemos com a mesma informação com que convive o condenado à morte naquele percurso. A única coisa é que o nosso percurso dura-

Em princípio, é mais longo

...80 anos, se tivermos sorte, mas pode ser menos do que isso, pode ser agora o fim. Ainda assim, é sempre bizarro quando um animal como nós, que tem a informação que nós temos, ri. E portanto, é por isso que eu acho que morremos todos, como diz o poema do Philip Larkin, isso não há dúvida. Mas tenho a impressão que a vida é melhor para quem não vai acabrunhado com a ideia de que isto vai fatalmente acabar e vai acabar em tragédia e vai ser mais cedo do que pensas. É melhor a outra atitude.

Em podendo escolher.

Exato, acho que sim. Até porque devo dizer que, se calhar, não é mau isto acabar. Repare, agora estamos na Euro, se os jogos de futebol fossem infinitos, ninguém via aquilo.

Exato.

Então, o facto de durarem 90 minutos é importante.

O fim dá salero, talvez.

Dá um sentido qualquer àquilo. Sim, exatamente.

Já agora, só lá a parte futebolística. Mais uma curiosidade: vibra com a seleção ou está à espera de agosto?

Se a sua pergunta é: eu prefiro que o Benfica ganhe o Troféu Guadiana.

Nunca sequer perderia tempo a fazer essa.

Repare que é o Torneio do Guadiana, eu nem sequer falo na Taça da Liga, é o Torneio do Guadiana. Mas quer dizer, prefiro que a seleção ganhe do que não ganhe. Sim, com certeza que sim. Agora, o meu coração não bate na garganta quando estou a ver a seleção nacional. Eu sei que isso pode ser sacrilégio para muita gente.

É verdade.

Mas sim. Sabe que o Nelson Rodrigues dizia que ele era do Fluminense. Ele dizia que aquilo fazia parte da identidade dele antes da sexualidade. Ele ainda antes de definir que era do sexo masculino, já tinha definido que era do Fluminense.

Ainda sobre a morte, quando alguém diz que não tem medo da morte, o Ricardo acredita ou olha com imensa vontade de rir, porque só pode ser piada?

Eu sei uma coisa, que é que se não tem medo da morte, não é uma pessoa corajosa. Às vezes as pessoas dizem: "Eu não tenho medo de nada". Então não tens coragem, porque a coragem é precisamente-

Implica ter medo de alguma coisa.

Exatamente. Implica fazer coisas de que temos medo. Senão não é preciso coragem. Eu não preciso de coragem para pegar na caneta que está aqui à minha frente em cima da mesa. Não tenho medo de pegar na caneta, por isso não é preciso coragem. É isso, eu acho que normalmente quando um valentão diz que não tem medo de nada, isso afigura-se-me engraçado, porque significa que não é corajoso.

Exato. Para terminar, achei que um número redondo seria bom para terminar. Fez 50 anos há poucos meses.

Pois foi.

Está a achar graça?

Estou. Repare, já viu a minha cabeça. Eu estou a ficar cada vez com menos cabelo. As minhas filhas estudam no estrangeiro. A mais nova no outro dia disse-me: "Cada vez que eu venho a casa, tu tens menos cabelo e isso deprime, porque significa que estás a caminho do fim". E isso dá-me vontade de rir. Sim, tento fazer com que ela suporte melhor essa ideia.

Mas há uma coisa interessante que é muitas vezes, acho eu, pelo menos eu acredito nisto, não sentimos bem a idade que temos.

Não, isso sem dúvida.

E eu queria saber se isso acontece consigo. E se tivesse que escolher a idade que lhe atribui a si próprio.

Não lhe sei dizer exatamente, mas faço figuras ridículas por causa disso. Lá está, quando a pessoa se desconhece a si mesma, é aí que tem graça. E às vezes eu estou a treinar e estou a procurar fazer coisas que é evidente-

Que claramente já não consegue.

Não é possível.

E que não devia tentar, sequer.

Exato. Não é possível o meu corpo concretizar. Mas eu acho que há alguma beleza no facto de tentar. Mesmo sabendo que o corpo não vai responder e mesmo sabendo que estou a fazer uma figura ridícula, há alguma beleza no facto de: "Sim, mas estou ou não estou a tentar fazer uma combinação de 12 socos num espaço em que só consigo dar dois".

Muito bem. Obrigado, Ricardo.

Ora essa, eu é que agradeço.