Bem-vindos mais uma vez ao 43º Congresso Nacional do PSD. Comigo está também o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e recebemos também a esta hora Sebastião Bugalho, eurodeputado do PSD e será, a partir de amanhã, oficialmente vice-presidente e porta-voz do partido. Sebastião, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós. Há dois anos foi escolhido como cabeça de lista às europeias, poucos meses depois recebeu o cartão de militante, dois anos depois é porta-voz e vice-presidente do partido. Que caminho interno é este que está a trilhar no PSD?

Tenho que perguntar ao homem que me convidou, porque não fui eu que escolhi o caminho. Não fui eu que me convidei para o Parlamento Europeu, não fui eu que me convidei para o PSD, nem fui eu que decidi que ia ser vice-presidente do PSD. Eu estou ao dispor e à disposição do presidente do partido, o Luís Montenegro. É o homem ao lado de quem eu quero estar, é a pessoa em quem eu acredito, é com ele que eu quero fazer política. Tenho tido a sorte e a oportunidade de poder fazê-lo. Agora, nesta função também.

É uma função que o aproxima mais da política interna, digamos assim, que o aproxima mais hipoteticamente de um governo, por exemplo?

Não, eu sinto que estou eleito para os cinco anos de mandato do Parlamento Europeu. Aliás, a lógica da formação das direções do Luís Montenegro desde o Congresso anterior é não integrar pessoas que estão no governo. Portanto, se essa questão se colocasse, certamente não teria sido incorporado na direção nacional neste momento. Oiça, não tive nenhuma conversa sobre isso, mas também não vou ter nenhuma conversa sobre isso consigo. Eu estou muito feliz no Parlamento Europeu e acho que posso dar uma ajuda. Estou convencido disso. Foi uma das razões que me levou a aceitar o convite com entusiasmo. Foi a ajuda que eu estou convencido que os eurodeputados podem dar a uma direção nacional de um partido, especialmente estando esse partido no governo. Nós temos muita informação, muitas vezes antes do tempo, muitas vezes além do debate mais superficial e mais imediatista dos Estados-membros. Posso dar aqui um exemplo, que não é exatamente o exemplo mais bonito, mas que ilustra bem isto. Quando o Donald Trump reassumiu a presidência americana o ano passado e desfinanciou a Agência para a Ajuda Externa, nós recebemos imediatamente um relatório da Comissão Europeia que dizia que isso seria um problema em África, porque mais de 80% dos orçamentos dos ministérios da Saúde em África dependem da ajuda externa americana. Portanto, nós vamos ter mais epidemias em África, mais focos de imigração disruptivos em África, mais grupos terroristas em África. Eles disseram-nos isto tudo há mais de um ano. Portanto, o surto de Ebola que está agora a ocorrer no continente e a deliciar o continente, infelizmente, com grande sacrifício humano, é algo que a Europa sabia que ia acontecer e começou a preparar há mais de um ano. Imagine a ajuda, obviamente, e o trabalho que pode ser feito em envolvimento com o eurodeputado e com os eurodeputados, que podem ajudar os governos e os partidos de poder aqui em Portugal com essa informação a priori, preparando o país para essas crises.

Esta função de porta-voz é também um sinal político de que é preciso mais combate político nesta fase do governo de Luís Montenegro.

Eu nunca senti que faltou, devo dizer-vos isso, conheço-os bem, fiz campanhas ao lado deles, nunca senti que faltou espírito de combate político, nem ao governo, nem ao partido nos últimos dois anos. É evidente que aquilo que me parece, e o próprio Luís Montenegro deixou claro na intervenção em que anunciou os nomes, é que é importante para ele ter perspectivas diferentes, de varandas diferentes do globo, se quisermos pôr as coisas assim. E consegue isso com o eurodeputado, consegue isso com o presidente da Câmara do Porto, que tem assumido um protagonismo central do ponto de vista da região Norte, consegue isso com o Carlos Moedas, que tem uma experiência de vida no setor privado e na Comissão Europeia e agora na Câmara de Lisboa, o que também lhe dá um prisma largo de análise da vida política. Aquilo que eu sinto é que o primeiro-ministro, na sua pele de presidente do partido, não quer ter o partido fechado sobre si próprio, nem quer um governo fechado ao país, quer perspectivas diferentes.

Mas esse combate político pode ser feito pela direção do partido e de alguma forma poupar os governantes a essa exposição mediática?

Vocês sabem melhor do que ninguém que não há ninguém na política ativa em funções executivas ou parlamentares que consiga escapar à pressão mediática.

Mas esta função de porta-voz é um reconhecimento de que é preciso mais um canal de comunicação. E já agora, como é que o Sebastião Bugalho vai gerir isso, uma vez que, pelo menos, direi eu, de segunda a quinta-feira estará em Bruxelas para ser o porta-voz do PSD nacional?

Os senhores, o Observador, não têm correspondentes em Bruxelas.

Gostávamos de ter.

Eu também gostava que tivessem, mas os outros meios de comunicação social têm correspondentes em Bruxelas e eu para vocês posso abrir uma exceção e abrir um Skype.

Mas pensou nisso? Como é que ia operacionalizar isso quando tiver que falar em nome do partido?

Eu julgo que o Rui Pedro, com o acompanhamento que faz do partido e da ação política dos protagonistas do partido, já notou que não fui eu por ser eurodeputado que estive ausente do país nos últimos dois anos.

Avançando aqui um bocadinho, porque também falou disso no seu discurso, e ciclicamente vai criticando o Partido Socialista, quer o líder do PS, José Luís Carneiro, quer o próprio Chega, que na sexta-feira provou, e já foi aqui muito repetido, que era um partido pouco confiável. Mas também chegamos ao fim deste primeiro dia do congresso e não se percebe muito bem que caminho é que o PSD quer seguir. Eu sei que ainda não está porta-voz em funções.

Não estou. Nem fui eleito ainda, Rui.

Qual dos dois caminhos? Há um parceiro preferencial ou há aqui uma ideia de colocar os dois exatamente no mesmo patamar e como parceiros com iguais possibilidades de negociar com o governo?

Vamos ver. Não há, nem vai haver, parceiro preferencial. Isso é muito claro para nós, não só pela questão matemática da eleição dos mandatos parlamentares, que praticamente é empate técnico, como também foi dito aqui hoje, como também pelo fato de nós negociarmos com todos para não dependermos de nenhum. Porque o que seria perigoso era dependermos só de um, porque obviamente iria beneficiar o outro. Isso parece-me que é claro. Repare uma coisa, a política de parcerias ou alianças, ou de interlocutores que o governo e o partido têm seguido até agora É altamente responsável do ponto de vista da preservação do sistema político e da democracia portuguesa. Eu gostava de partilhar essa ideia convosco, que acho que é uma ideia que não tem sido veiculada e talvez devesse. Se nós pensarmos bem, nada interessa mais aos nossos adversários do que confundirem-nos com o outro adversário. Nada interessa mais ao Chega do que confundir o PSD com o PS, que é para fazer campanha contra o bloco central.

E ao PS confundir o PSD com o Chega.

E nada interessa mais ao PS do que confundir-nos com o Chega, o que, devo dizer, vos mostra alguma falta de ambição eleitoral, porque só podem estar convencidos que a nós não nos conseguem ganhar, portanto, têm que ganhar aquilo com o qual nos querem confundir. Não deixa de ser sintomático da sua própria autoavaliação. Mas dizer isto, quer dizer, o sonho dos dois maiores partidos da oposição, era que nós não existíssemos, porque o Chega adoraria ter como adversário só o PS, e o PS adoraria ter só como adversário o Chega, porque eles sabem que é muito mais difícil derrotar o PSD. Por isso é que passam a vida a tentar confundir-nos uns com os outros.

Não seria de esperar num congresso como este que, depois do que aconteceu ontem, que houvesse mais crítica ao próprio Chega de uma forma mais corrosiva? Há aqui uma necessidade de manter as pontes abertas com os dois partidos. É quase como se tivessem o direito à indignação, mas o dever de não cortarem com os partidos, o dever a não moarem e terem que negociar, quer com o Partido Socialista, quer com o Chega, e se estão a pensar na aprovação do orçamento.

Eu acho que quem pensa prematuramente e excessivamente antecipadamente sobre o orçamento não tem exatamente grande futuro, como o Partido Socialista já provou a si mesmo. Nós não temos nenhuma sofreguidão para com o calendário do orçamento de Estado, nenhuma. E quem a teve no passado, não teve um grande destino político. Mas para responder à sua pergunta, nós não rompemos nem cortamos com ninguém, porque o nosso objetivo não é ter uma relação com os outros partidos, é ter uma relação com os prioridades dos portugueses. A relação privilegiada do PSD é com os cidadãos portugueses, é com a sociedade portuguesa.

Mas não têm que mudar algo na relação com esses partidos para cumprir essa obrigação com os portugueses?

Não. Talvez aquilo que faça sentido e que seja urgente fazer, é esses partidos perceberem que ao inviabilizarem a aplicação de reformas, estão a prejudicar a vida dos portugueses. E nós próprios, no PSD, explicarmos aos portugueses aquilo que correrá menos bem, porque não conseguimos implementar essas reformas. Por isso é que eu digo que o parceiro privilegiado têm de ser os portugueses.

Mas não se podem passar três anos a explicar por que não se aplicam reformas. Isso significa um bloqueio.

Nós temos sempre que explicar tudo, porque temos uma relação transparente com a ação política. Mas repara, Miguel.

Isso depois é o porta-voz que vai ter que dizer.

Certo. Até para a própria oposição, até para os próprios partidos da oposição, saberem e sentirem que quando chumbam uma medida do PSD, não estão só a chumbar a medida do PSD. Estão a chumbar a medida que os portugueses queriam ver implementada porque ia melhorar a vida deles.

O ponto é como é que se ultrapassa este bloqueio político que vai existindo cada vez mais na Assembleia da República.

Mas não é o governo que deve ser responsabilizado pelo bloqueio político, são aqueles que o formam. Não podemos entrar aqui no campo distópico, em que de repente estamos a perguntar ao governo por que está a ser bloqueado. Percebe?

Mas se o PSD quer ser o partido-chave, tem que conseguir desbloquear a situação.

Certo. Eu aqui acho que há algum cinismo. Acho que é um misto de duas coisas. Por um lado, é o Partido Socialista que não quer reformar aquilo que não reformou, nem quer reformar o pouco que reformou. E depois também há uma terceira variável, que tem a ver com a política talvez excessivamente nacionalizada da oposição. Eu não estou convencido que o problema do PS seja exatamente as reformas do governo, ou seja, contra as reformas do governo. Não estou a dizer que eles a implementariam. Eu estou convencido é que o problema do PS é não estar ele no governo, porque no contexto europeu atual, e se nós falássemos com o presidente do Conselho Europeu ou até com a eurodeputada do PS que está a negociar o quadro financeiro plurianual, todos lhes diriam.

Cara Tavares.

Exatamente. Todos diriam que é preciso, sim, dar competitividade e flexibilizar o mercado laboral. Todos diriam, sim, que é preciso remover carga burocrática e administrativa de cima das empresas, das regiões e das entidades, para terem mais facilidade em irem buscar os fundos europeus no próximo quadro. Portanto, as nossas prioridades estão alinhadas com a Europa, e qualquer governo que quisesse ter uma relação funcional com a Europa e com o próximo quadro de fundos, teria que fazer estas reformas. Fazer uma reforma, hoje em dia, já não é só uma questão de convicção, é uma questão de urgência e uma questão de preparação do país para o futuro na Europa. Portanto, aquilo que me parece é que o Partido Socialista, com algum cinismo e bastante exagero, está a inviabilizar as reformas, convencido que ao binar e sabotar a ação governativa do PSD, depois irá ele para o governo para reformar ele. Parece-me que é esse o jogo que cinismo entendemos.

Mas depois de José Luís Carneiro ter sido chamado José Luís Carteiro, mandava cartas, ninguém lhe respondia. O primeiro-ministro não lhe ligava nenhuma. Ele fazia propostas no Parlamento e o governo fazia ouvidos moucos. Com isso, pelos vistos, subiu nas sondagens, nós sabemos que valem o que valem, há pouco tempo das legislativas. O que poderia motivar o Partido Socialista agora a querer conversar com o PSD, sendo que André Ventura até foi chamado mais vezes a São Bento?

Mas isso o Rui Pedro tem que perguntar ao Partido Socialista. Repare, nós temos o mandato eleitoral e o mandato popular renovado no espaço de um ano. Nas autárquicas tivemos o melhor resultado em 40 anos por um PSD que está no governo. Portanto, legitimidade popular o PSD tem-na. Se a oposição, de forma irresponsável, continua a tentar sabotar a ação governativa conferida por esse mandato, do lado do Chega eu percebo. Não respeito nem apoio, mas percebo, porque cada problema que o governo resolve é menos um eleitor que o Chega tem, porque a sobrevivência política do Chega depende da manutenção dos problemas na sociedade portuguesa. O Chega é um partido que só existe porque há problemas, portanto, é natural que inviabilize a resolução desses problemas. Do lado do PS, parece-me um pouco mais gravoso, porque é um partido fundador da democracia, é um partido que tem um líder que se autoproclama moderado.

Neste contexto, acredita que a legislatura vai chegar ao fim?

Tem que perguntar aos partidos da oposição. Da nossa parte, claro que sim.

Portanto, nunca haverá uma moção de confiança apresentada pelo governo até o fim da legislatura?

Como o Rui Pedro sabe, eu sou eurodeputado, não sou membro do governo.

Mas tem que ir treinando pra porta-voz do partido.

Mas eu não vim aqui bater bolas consigo pra treinar, Rui Pedro. O nosso tempo está a terminar, não são vocês a dizê-lo.

Mas voltando ainda ao Partido Socialista, porque o PSD encarou a liderança do José Luís Carneiro com alguma expectativa. E nos últimos dias temos ouvido muitos ministros, muitas figuras chegadas do PSD falarem radicalismo cândido, pra utilizar a expressão de Paulo Rangel. Como é que José Luís Carneiro acabou por se tornar mais radical do que Pedro Nuno Santos?

Eu não acho que o José Luís Carneiro seja mais radical que Pedro Nuno Santos. Às vezes acho que é difícil distinguir um do outro. Eu, por exemplo, nunca achei que veria uma direção do PS acusar o Ministro dos Negócios Estrangeiros de ter Portugal agachado de cócoras e tratar o Ministro de Estado dos Negócios Estrangeiros por Maria empregada e Maria patroa. Isso confesso que é uma linguagem que eu nunca esperei ver no PS, muito menos no PS que supostamente era moderado. Eu acho que do ponto de vista do dicionário e da prática política, temos assistido a coisas bastante surpreendentes. Eu julgo é que há um jogo de cinismo na ação política do Partido Socialista. Eu estou mesmo convencido disso. E até alguns dos nossos críticos, eu acho que o problema dos críticos com o governo, não são as propostas do governo, é não serem eles que estão no governo. Eu estou convencido disso.

Pedro Passos Coelho acaba por ser aqui um bocado a sombra deste congresso. Lançou vários recados e várias críticas ao governo nos últimos tempos, fora dos órgãos do partido. Consegue perceber o que é que motivou o antigo primeiro-ministro?

Bem, pra já, não concordo nada consigo quando diz que o Pedro Passos Coelho foi a sombra deste congresso, porque este é o quarto congresso que Luís Montenegro tem como presidente do PSD e o Pedro Passos Coelho não foi a nenhum deles. Portanto, se ele não ensombrou os outros três, não vejo razões para estar a ensombrar este.

É só porque não está cá ou porque não veio cá?

Eu não vejo razões. Repara, os outros congressos tiveram a mesma vivacidade política e não foram nem melhores nem piores pela ausência de Passos Coelho.

Mas não era no contexto de crítica de um antigo presidente do partido e ex-primeiro-ministro.

Mas o Rui Pedro acompanha o PSD há quase 20 anos. Qual é que foi o líder do partido que não recebeu críticas pontuais dos líderes?

Não, todos receberam, mas Pedro Passos Coelho tinha pontuado, até no tempo do Rui Rio, tinha menos intervenção do que o José Luís.

Mas ele explicou por quê, na altura. Que não criticava tanto o Rui Rio porque o Rui Rio tinha sido o líder da oposição interna a ele.

Mas compreende o tom das críticas de Pedro Passos Coelho?

O tom?

O tom. Quando digo o tom, até podemos ir à semântica. Quando há referências a prostituto, a postiço, são termos que um ex-presidente do partido e antigo primeiro-ministro deve usar em metáforas ou referências ao primeiro-ministro em função?

Se um dia o Rui Pedro Antunes me desafiar pra uma entrevista de fundo, eu poderei fazer uma avaliação, também ela mais a fundo, sobre o doutor Pedro Passos Coelho, que é uma pessoa que eu respeito e que estimo. Como neste momento estamos no ambiente do Congresso do PSD, e eu acho que este congresso não tem nada a ver com a pergunta que me está a fazer, eu prefiro não responder.

Então deixe-me só fazer uma pergunta final, pode ser? Voltando ao início, só pra terminar mesmo, olhando pra esta direção do PSD, a comissão permanente e também para os vogais, é dali que sairá a sucessão de Luís Montenegro.

Eu acho que se há coisa que este congresso mostrou, e se há coisa de que qualquer pessoa que esteja a apoiar o Luís Montenegro está convencida, é que a questão da sucessão não se coloca de todo. Eu, aliás, disse...

Mas não se sente entrado numa montra de potenciais sucessores? Pedro Duarte, Carlos Moedas.

Eu sou muito enriqueto pra estar numa montra. Espero que não faça um título com isso. Mas na última vez que conversamos no congresso, foi justamente com o Miguel e com o Rui, em Braga, eu justamente adverti para o fato de nós no PSD não termos a menor intenção de repetir o erro que o PS cometeu e que correu a sua maioria absoluta.

Isto não é um bocadinho isso? O momento em que António Costa escolhe Marta Temido, Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, Fernando Medina e os coloca todos sentados no Congresso e os elege como sucessores. Ao chamá-lo a si e colocando Pedro Duarte, todas as pessoas faladas pra sucessão, o próprio Carlos Moedas, embora ele próprio queira estar ocupado em Lisboa até 2083, não está a fazer o mesmo que fez António Costa?

Pra já não me parece que o doutor António Costa levou os doutores para o governo e nós justamente fomos convidados pra não estar no governo, pra estar na direção do partido. Portanto, a situação não é comparável. E, por outro lado, eu tenho a certeza que estamos todos ao lado do Luís Montenegro com a mesma convicção. Tenho mesmo a certeza disso, porque conheço as pessoas que o Rui Pedro acabou de referir. Mas também tenho a certeza de uma coisa: é que o nosso futuro será certamente mais feliz do que qualquer dos gostos socialistas que o Rui Pedro referiu.

Sebastião Galho, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós nesta entrevista na emissão especial do Observador no Congresso do PSD. Congresso que está interrompido também para jantar, continuará ainda durante a noite. Nós também voltaremos aqui. Faremos também a análise deste primeiro dia com o Rui Pedro Antunes e com o Miguel Pinheiro. Pra já ficamos com esta entrevista a Sebastião Galho.