Bom dia, bem-vindo às manhãs 360. No explicador de hoje vamos falar do caso de Tancos. "O Observador" revela uma troca de mensagens entre o antigo ministro da Defesa e o deputado Tiago Barbosa Ribeiro. Luís Rosa, bom dia.

Bom dia.

É o autor desta notícia e o jornalista d'O Observador que tem acompanhado de perto esta investigação. Luís, já é conhecida a acusação do Ministério Público?

A acusação está a ser notificada aos arguidos neste momento. Primeiro, os advogados dos arguidos que estão detidos vão ser notificados em primeiro lugar. Depois, serão os advogados dos arguidos que estão em liberdade, que é a esmagadora maioria dos arguidos neste processo. São cerca de 25 arguidos. Nem todos deverão ser acusados, mas neste momento ainda não se conhece a acusação. Estamos à espera a qualquer momento que a Procuradoria-Geral da República emita um comunicado, que é o que costuma fazer nestes casos mais midiáticos, em que informa a opinião pública sobre quem foi acusado e os crimes que são imputados a cada um dos arguidos.

Mas é praticamente certo que Azeredo Lopes será um dos arguidos.

É essa a informação que nós temos. Desde ontem que temos essa informação confirmada. Azeredo Lopes deverá ser acusado de negação de poder e prevaricação, por ter escondido a informação que tinha, ou o conhecimento que tinha, sobre a investigação paralela e ilícita da Polícia Judiciária Militar ao caso de Tancos e também o conhecimento que teria sobre a forma como os inspetores da PJM e da GNR de Loulé negociaram com os assaltantes, nomeadamente com o líder dos assaltantes aos Paióis de Tancos, chama-se João Paulino. Negociaram com esse líder dos assaltantes a entrega das armas. Isso é uma negociação que obviamente não é permitida por lei. A lei portuguesa proíbe expressamente e estamos perante o conhecimento de um crime do assalto que os próprios inspetores da PJM tinham a obrigação de deter esses assaltantes. Não tinham a obrigação de negociar com eles a entrega das armas. O ministro da Defesa Nacional, Azeredo Lopes, teria conhecimento desta situação através do diretor nacional da Polícia Judiciária Militar, o coronel Luís Vieira, que lhe terá transmitido essas informações.

Luís, e para essa previsível acusação de Azeredo Lopes, qual a importância para o processo desta troca de mensagens que hoje revelamos a notícia que tu investigaste?

A importância é muito significativa, por várias razões. Em primeiro lugar, por uma frase que é uma frase muito importante que o próprio Azeredo Lopes diz: "Eu sabia".

Escreveu isso na SMS.

Essa frase está a ser analisada, ou é vista pelo Ministério Público e pela Polícia Judiciária, como uma espécie de confissão do crime por parte de Azeredo Lopes. Por outro lado, uma explicitação ou um desejo de Azeredo Lopes de que iria esconder essa informação, esse seu conhecimento do Parlamento, do órgão de soberania que escrutina o poder executivo, que escrutina o governo. Ainda por cima diz isto a um deputado do Partido Socialista, Tiago Barbosa Ribeiro, que é um importante deputado do Partido Socialista no Porto, é um dos homens do aparelho socialista no Porto, é um homem importante dentro do PS na zona do Porto e o próprio deputado não diz nada, mas também não fez nada. Parece que fica satisfeito com o facto do ministro esconder a informação do Parlamento. Do ponto de vista do Ministério Público e da acusação, este SMS tem sua importância. É importante referir também que a acusação contra Azeredo Lopes, por aquilo que já se sabe, informação que eu confirmei, mas também informação que outros colegas nossos que têm também boas fontes nesta área também se têm adiantado nos últimos tempos. Há aqui um conjunto diversificado de provas contra Azeredo Lopes, no entender do Ministério Público, que sustentam essa acusação que vai ser deduzida contra o ex-ministro da Defesa. Prova indireta, nomeadamente escutas telefónicas que foram feitas, que provam que houve vários encontros entre Azeredo Lopes e o diretor da Polícia Judiciária Militar, o coronel Luís Vieira, durante datas-chave, desde o roubo dos paióis até ao dito achamento. É importante referir também que o ministro da Defesa Nacional sabia que a PJM tinha sido afastada pela Procuradoria-Geral da República da investigação do caso. Há um despacho de 7 de julho de 2017 que afasta a Polícia Judiciária Militar da investigação do caso e o ministro da Defesa sabia disso e a PJM não podia fazer nenhuma diligência. Não podia. E abriu um processo formal, isso está devidamente evidenciado nos autos pelo que eu tenho confirmado. Agora, há aqui também prova testemunhal, nomeadamente de outros arguidos, que terão dito nos autos que informaram o chefe de gabinete do ministro da Defesa Nacional sobre essa matéria através do célebre memorando.

Aquele memorando que não tem encapçalho, nem nada.

Nomeadamente Vítor Frasão.

Diz?

Nomeadamente Vítor Frasão, que diz que o ministro sabia, não é?

Sim. Há aqui um conjunto diversificado de prova. Prova indireta, escutas telefónicas, este SMS, prova testemunhal, que é muito importante no processo penal, e prova documental, que é o dito memorando. Será muito interessante verificar também o testemunho que o próprio ex-chefe de gabinete do ministro da Defesa Nacional prestou nos autos. Tenho muita curiosidade em ver esse testemunho, para ver se não será também um testemunho contra o seu ex-ministro.

Há uma questão também de ontem, que é o alegado envolvimento ou a tentativa de envolvimento de Marcelo Rebelo de Sousa neste caso, com a declaração sobre o papagaio morto do reino. Qual é a sustentação e a importância desta declaração?

Do ponto de vista do processo e da acusação, zero. Nenhuma.

Não vale nada.

Não há, não consta da acusação. O presidente da República não é suspeito de nenhum crime. Que eu saiba, nunca foi suspeito de nenhum crime. O chefe da Casa Militar de Marcelo Rebelo de Sousa, esse sim, era suspeito de ter conhecimento também das manobras ilícitas da Polícia Judiciária Militar e do dito achamento das negociações com os assaltantes, entre a PJM e os assaltantes O Ministério Público vai arquivar os autos contra o chefe da Casa Militar. Entende que não tem índices suficientemente fortes para produzir uma acusação contra o ex-chefe da Casa Militar. O Presidente da República não é visado no processo. Esta escuta telefônica também, na minha opinião, perde toda a sua utilidade ou toda a sua força que eventualmente tivesse enquanto prova no processo penal, a partir do momento em que o advogado do major Brazão, e o próprio major Brazão terá dito isso nos autos, diz que ele não se estava a referir ao Presidente da República. Portanto, o papagaio-mor, de acordo com a pessoa que diz a frase, que é o major Brazão, não é o Presidente da República. A partir desse momento, toda essa situação esvazia-se. Não tem qualquer sustentação do ponto de vista penal.

Só tem interesse político.

É um fait divers. E tem interesse jornalístico, claro que tem interesse jornalístico, não é isso que está em causa, mas do ponto de vista penal, que é essa a tua pergunta, não tem qualquer relevância.

É um fait divers, Luís Rosa, e podemos aqui falar agora de poeiras que acontecem, se calhar, porque estamos em campanha eleitoral. E aqui já estamos mesmo para um olhar de análise política, o facto de isto acontecer em campanha eleitoral terá consequências não só ao nível da Justiça.

Eu acho que nós não podemos criticar a Justiça por ser lenta e por ser rápida. Temos que encontrar um meio-termo.

Por cumprir prazos.

Se é lenta, como está a ser lenta, por exemplo, na investigação ao caso do Banco Espírito Santo, muito lenta mesmo.

É lenta e criticável.

E acho que é fundamental essa crítica. Se é rápida, este inquérito começou em 2017, no momento em que o roubo ocorreu. Foi detido o líder dos assaltantes três meses depois. Desculpa, três meses depois, não. Foi detido em 2018, não foi três meses. Foi detido em 2018 o líder dos assaltantes. Em pouco mais de um ano, todos os assaltantes estavam identificados. Essa parte do processo, que é o roubo propriamente dito, está esclarecida já do ponto de vista do Ministério Público e da acusação, há muito tempo. Os assaltantes estão identificados, há prova contra eles, há confissões, que nós no Observador já revelamos em maio uma dessas confissões de um dos assaltantes, isso está claro. E depois há a segunda parte do processo, que é o chamado caso do achamento. Essa parte demorou mais tempo a ser investigada, se não, se o processo relativamente à primeira parte já tinha sido deduzida a acusação, se calhar há mais tempo. Mas esta parte do achamento, que é a parte política do processo, digamos assim, demorou mais tempo a ser investigada. Mas foi investigada com alguma celeridade. E qual é aqui a questão? Por que a acusação surge agora? Surge agora porque há um preso, que é o João Paulino, o alegado líder dos assaltantes, que está preso desde setembro de 2018. Foi detido no dia 25 de janeiro de 2018. E a lei é clara, uma qualquer cidadão só pode estar preso preventivamente durante o prazo máximo de um ano. O Ministério Público entende que esse arguido deve continuar preso. Se entende isso, tem que deduzir a acusação até o final do prazo de um ano, que acabava não no dia 25 de setembro de 2019, mas acabava no dia 28 de setembro de 2019, que é quando o juiz de instrução criminal decreta a prisão preventiva enquanto medida de coação máxima. O Ministério Público tinha que fazer a acusação até 28 de setembro. Podemos perguntar: bem, se calhar podia ter sido feito com uma semana, com 15 dias antes? Admito que sim, mas é importante clarificar que não me parece que o Ministério Público tenha como principal papel perceber se as suas acusações têm consequências políticas ou não têm consequências políticas.

Que isso também seria uma forma de condicionar a justiça de alguma maneira.

Claro. O papel do Ministério Público é única e exclusivamente investigar quem cometeu crimes e quem não cometeu crimes, exercer a ação penal. É esse o papel do Ministério Público com o princípio da legalidade bem presente. Ponto. Não tem mais nenhum papel. Aliás, muitos políticos costumam acusar, particularmente quando são visados nos processos, o Ministério Público de gestão política. Isso, sim, é que seria uma gestão política. Confesso que não adiro essa crítica.

Luís, a qualquer momento então vamos conhecer a acusação. Aliás, o Luís Rosa está aqui ao nosso lado sempre a verificar o e-mail para ver quando é que cai o comunicado.

A verificar quando cai o comunicado do próprio Ministério Público.

A qualquer momento vamos saber se a acusação foi feita, pelo menos em termos formais. Depois da acusação feita, quais são os próximos passos neste processo? A abertura da instrução?

Os passos normais, os arguidos que vão ser acusados vão ter que decidir no prazo previsto pela lei, se querem requerer a abertura de instrução, ou seja, se querem contestar a acusação. Quem não quiser contestar a acusação, passa diretamente para julgamento. Quem quiser contestar a acusação, requer a abertura de instrução e passa à fase de instrução criminal, em que o processo passa para as mãos de um juiz de instrução criminal e que vai analisar todos os argumentos das defesas que querem, obviamente, deitar a acusação abaixo e querem impedir que os seus clientes sejam julgados. Aqueles que não pedirem o requerimento de abertura de instrução, desde que alguém peça, desde que alguém queira contestar, também podem ser beneficiados pelas conclusões dos juízes de instrução criminal.

Isto tem prazos, não é?

Há um prazo para requerer a abertura de instrução criminal. Não há um prazo para o juiz de instrução criminal fazer a sua análise. Não há um prazo. O juiz de instrução criminal, por exemplo, na Operação Marquês, o juiz Ivo Rosa pode analisar os argumentos que a defesa apresenta. A fase de instrução criminal é quase um pré-julgamento, ou seja, a produção de prova em audiência. A defesa indica uma série de testemunhas, salvo erro acho que não há limite para a apresentação do número de testemunhas, produz prova documental, pode juntar prova, pode requerer diligências ao juiz de instrução para ir buscar documentação a qualquer sítio. Há produção de prova, é um pré-julgamento. E depois no final da instrução criminal, o juiz de instrução analisa a questão e só pronuncia os arguidos, é isso que diz a lei, se existir Uma probabilidade elevada dos arguidos virem a ser condenados em julgamento. É esse o requisito para a pronúncia.

Esta notícia da troca de SMS coloca, neste caso, um outro protagonista político, o Tiago Barbosa Ribeiro, deputado PS, que não tinha aparecido. Há alguma penalização judicial ou criminal que sobre ele possa recair por ele ter recebido ou trocado aqueles SMS com o ministro?

Não. A nossa notícia é bastante clara. O Tiago Barbosa Ribeiro não é suspeito de nenhum crime neste processo. Vai ser indicado como testemunha por parte do Ministério Público e não é suspeito de nenhum crime. Aliás, ele nem sequer foi ouvido nos autos. Do ponto de vista do Ministério Público, esta troca de SMS é relevante enquanto prova indiciária de que Azeredo Lopes sabia do que estava a acontecer. Não está nada indiciado, nem de perto nem de longe, que Tiago Barbosa Ribeiro soubesse ou tivesse o mesmo nível de informação que o ministro da Defesa. Limitou-se a ouvir aquilo que o então ministro da Defesa Nacional lhe disse, de que ele sabia. Portanto, ele não é suspeito de nada.

E achas plausível, é uma pergunta de sobrachismo, mas tendo em conta que conheces muito bem o processo, que o primeiro-ministro não soubesse de nada, ou seja, que Azeredo Lopes tivesse ficado com a informação, agora que se sabe com garantia que Azeredo Lopes sabia, tivesse ficado com essa informação só para si?

Eu tenho que ser factual nessa matéria. Nos autos, não há nenhum indício de que António Costa, que eu saiba, soubesse dessa matéria. Se existisse esse indício, António Costa tinha que ser investigado. Não há nenhum indício nesse sentido, como também não há nenhum indício de que o presidente da República soubesse. Isso é factual. Pelo que eu sei, nem o presidente da República, nem o primeiro-ministro foram chamados sequer a depor nos autos, pelo que eu julgo saber. E portanto, não há nenhuma evidência penal que afete o primeiro-ministro ou o presidente da República. Outra questão é o ministro da Defesa Nacional ser acusado de crimes graves. É o ministro da Defesa Nacional de António Costa e isso tem consequências políticas, como é óbvio. Isso tem consequências políticas, não só por não sei quantos membros do governo já foram considerados arguidos nestes últimos quatro anos, mas porque era o ministro da Defesa Nacional, é um ministro importante. É um ministro que tem importância política, tem importância protocolar. Azeredo Lopes era um homem relativamente próximo de António Costa e acho que a questão deve ser colocada no plano político. No plano penal, não acho que haja nada.

Até porque, Luís, em todo este processo, o ministro Azeredo Lopes foi aquele que fez declarações mais estranhas, como aquela que ficou muito célebre de, por hipótese, nem sequer houve nenhum roubo. Portanto, as declarações do ministro foram sempre muito dúbias e viraram muito durante este processo.

Chegou a dizer que não era muito grave, depois chegou a colocar a hipótese que não teria ocorrido um roubo, para depois quando as armas foram descobertas, ter dito que era um facto histórico. Pela primeira vez na democracia, uma polícia, a Polícia Judiciária Militar, à revelia da lei, descobriu, que se sabe agora que não descobriu nada, negociou a entrega das armas com os assaltantes, mas que descobriu as armas, que era um facto histórico e que era realmente muito importante que pela primeira vez na democracia, uma polícia ter recuperado armas roubadas. Azeredo Lopes teve ziguezagues em termos de declarações completamente inexplicáveis. Aliás, António Costa segurou Azeredo Lopes até ao limite das suas forças, porque numa situação normal, Azeredo Lopes não seria ministro já há muito mais tempo, porque não faz sentido toda a sua gestão. Eu confesso que conheço Azeredo Lopes do tempo em que era presidente da Entidade Reguladora da Comunicação Social, e já nesse tempo era profundamente errático nas suas declarações. Até me recordo uma vez que chegou a pedir desculpa a um jornalista por o ter criticado de forma infundada e com factos que não eram verdadeiros, e escolheu pedir desculpa, que só lhe fica bem. Mas só pra dizer que é uma pessoa muito impulsiva e tem um registo, em muitos assuntos, de declarações públicas erráticas, um registo muito profundo. E portanto, é realmente extraordinário toda a gestão que Azeredo Lopes tem tido nesta matéria. Agora, enfatizo aqui uma questão que é importante. Estamos a falar aqui do ponto de vista das declarações que o ministro fez. Do ponto de vista do processo penal, presume-se inocente. O ex-ministro é arguido, vai ser acusado, é inocente até prova em contrário e terá agora tempo de apresentar a sua defesa, isso será analisado. É muito provável que venha a requerer a abertura de instrução e venha a contestar os argumentos do Ministério Público, e vamos ter que olhar pra esses argumentos e ver se realmente fazem sentido ou não.

Ficamos então a aguardar que seja conhecida a acusação do Ministério Público, que deve acontecer dentro de minutos, a qualquer instante. Foi o Explicador das manhãs 360, hoje com o redator principal do Observador, Luís Rosa. Muito obrigada, Luís.

Obrigado.

Obrigada por teres vindo às manhãs 360.

De nada.

Estamos de saída. Depois das 11h, fica na companhia da Diana Duarte, a equipe das manhãs 360 volta amanhã, como sempre, um pouco antes das 7h, pra ajudar a acordar e a começar bem a sexta-feira. Até a hora certa, a Lady Gaga pra ouvires aqui no Observador.

Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.

Sexta-feira.

Boa quinta-feira.

Até amanhã. Rádio Observador. Rádio Observador. Ouça este e outros conteúdos em observador.pt/rádio e subscreva os nossos podcasts.