Começa agora o Explicador da Rádio Observador, esta quarta-feira sobre pensões. No pacote de ajuda apresentado pelo governo, há um bónus de 50% para os pensionistas. Apesar disso, os pensionistas começam a perder rendimento a partir de 2024. Para fazer contas às reformas, convidámos José Vieira da Silva, antigo ministro do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, que já aqui está em estúdio, e conosco, mas à distância, estão também Maria do Rosário Gama, presidente da direção da Associação de Pensionistas e Reformados, e António Leitão Amaro, deputado do PSD. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira e do Diogo Teixara Pereira.

Muito bom dia, bem-vindos todos ao Explicador. Maria do Rosário Gama, começando por si. Bom dia, bem-vinda. Já criticou esta solução do governo entre este plano que está em cima da mesa, que no fundo atribui meia pensão em outubro e depois limita o aumento em 2023, ou ter tudo na mesma, as pensões atualizadas sempre de acordo com a lei em vigor, o que acha que é mais vantajoso para os pensionistas?

Muito bom dia. Bom dia ao senhor e bom dia aos outros companheiros que estão aqui no debate. Nós consideramos, na direção da APRE, que o mais vantajoso será, de maneira muito assertiva, a aplicação da lei a partir de 2023, da Lei 53-B de 2006, do ex-ministro Vieira da Silva, que está aqui presente.

Que é a lei, já agora, que dita a fórmula como são calculados os aumentos anuais das pensões.

Exatamente. E que até agora, de há uns anos a esta parte, tem prejudicado imenso os pensionistas, uma vez que desses 10 anos a esta parte, praticamente não foram aumentados os pensionistas a partir de dois indexantes de apoios sociais. Os aumentos ou não houve, porque a inflação foi muito baixa e não permitiu, ou foram aumentos residuais como este ano, 0,49%. Portanto, a aplicação da lei. Por outro lado, dada a inflação que existe neste momento e dados os aumentos que foram praticados a partir de janeiro de 2022, em que o máximo de aumento foi 1% para as pensões mais baixas, sendo depois contempladas até os € 10, dada essa situação de diferença, nós entendemos que deveria haver um aumento extraordinário agora, nesta altura. E não é isso que está a acontecer. Aquilo que está a acontecer é uma antecipação da aplicação da lei de 2006. Uma antecipação. Portanto, não é qualquer bónus, é uma antecipação sujeita a impostos e que vai prejudicar muitíssimo os pensionistas quando em janeiro de 2023, em vez de ser aplicado um aumento de 8%, aquilo que vai acontecer é um aumento de 4%, portanto, metade praticamente daquilo que seria se a lei fosse aplicada. Se nós juntarmos os dois aumentos, esta antecipação mais o aumento de janeiro, de facto vai cobrir a inflação. O problema é que vai prejudicar os pensionistas a partir de 2024, porque a base sobre a qual serão feitos depois os outros aumentos é uma base sempre inferior àquela que seria se a lei fosse aplicada agora em janeiro. Nós entendemos que deveria haver, só para concluir e resumir, a aplicação da lei a partir de janeiro e um aumento extraordinário, ou um bónus, ou como quiser chamar, daqui até dezembro, de maneira a cobrir os efeitos da inflação.

Ainda sendo de outra forma, José Vieira da Silva é o autor da lei que está aqui em causa, ou da não aplicação dessa lei. Entende este problema e, de facto, as contas que são feitas estão corretas. A partir de 2024, aplicando-se isto como está, os aumentos que resultam da aplicação da lei serão menores do que se os aumentos fossem em 2023, todos feitos de acordo com a lei.

Muito bom dia a todos e a todas. De facto, o objetivo principal da lei, que foi à altura uma lei inovadora, porque os aumentos das pensões eram arbitrários, cada governo fazia o que entendia e como entendia, o objetivo era precisamente cobrir os efeitos da desvalorização do valor das pensões. Desvalorização das pensões por causa do processo inflacionista. E, em função do crescimento económico, atribuir um acréscimo ou não, ou até nalguns casos um decréscimo nos escalões de valor mais elevado. Aquilo que o governo fez agora foi, eu julgo, um ato de clareza, porque disse desde já, e não estava obrigado a fazê-lo, porque isso é uma proposta de tipo orçamental, que iria compensar, e até nalguns casos ultrapassar os efeitos da inflação, com dois passos. Um passo, digamos, preliminar, que atinge a generalidade dos pensionistas este ano.

Que é a atribuição da meia pensão.

Da meia pensão. Repare, meia pensão, ainda ninguém disse isso, creio eu, corresponde a um crescimento de 3,5%.

3,6%.

Portanto, quer dizer que uma parte do crescimento do ano que vem está, desde logo, aliás, em condições mais favoráveis, que é mais próximo de nós e não tão distante no tempo, e depois o restante será pago normal, nos 14 meses.

Mas a questão que está a ser apontada é 2024.

Certo. Eu tive a oportunidade de ouvir um extrato de uma entrevista de ontem na vossa concorrência, do ministro das Finanças, em que ele disse: "Bom, em 2024 nós estaremos aqui para analisar a situação". Ou seja, no final de 2023, o governo fará a avaliação da situação. Repare, a lei foi aprovada, ela mantém-se no essencial como foi aprovada, mas já teve várias alterações e infelizmente teve vários anos que esteve suspensa. Portanto, não podemos pensar que uma lei é algo imutável.

Mas esse logo se vê de ontem, de Fernando Medina, não apaga também aqui uma parte da previsibilidade que a lei também permite criar?

Esse é o fator negativo, obviamente, desta solução. Haver previsibilidade sobre os rendimentos é um fator positivo. É um fator positivo para todos nós e particularmente para os pensionistas. O lado positivo é antecipar uma parte desse aumento. Se me perguntam o que eu preferia, hesito, mas gostaria de lembrar que a imprevisibilidade é fruto de outras causas muito mais marcantes do que esta decisão. Ou seja, nós vivemos numa situação extremamente imprevisível. Vivemos numa situação absolutamente excepcional, com consequências que não temos ainda capacidade de antecipar. E desse ponto de vista, compreende-se que se vá correr esse risco de introduzir aqui um fator de imprevisibilidade, mas garantindo que 2023 será um ano em que se cumpre integralmente a recuperação de rendimentos dos pensionistas.

Deixe-nos juntar ao debate o António Leitão Amaro, bem-vindo também. Não acha que esta solução do Partido Socialista acaba por ser a mais prudente? Em 2024, no fundo, vai avaliar-se o estado da Segurança Social e decidir-se sobre se é ou não possível aumentar ou não as pensões.

Muito bom dia a todos. Para sermos claros, não vamos ficar à espera de 2024, nem do final de 2023 para decidir. O governo, com esta decisão, já decidiu o corte permanente das pensões, corte real e corte face à fórmula legal para 2024. Eu passo a explicar. O que o governo decidiu e anunciou foi que antecipava, pagava extraordinária e pontualmente no final de 2022 a tal meia pensão, que retirava à pensão de 2023. Ou seja, não há nenhum aumento. Ao contrário do que disse o ex-ministro Vieira da Silva. Não ultrapassou o problema da inflação porque, como bem sabe, a lei funciona para dar ao final de cada ano uma recuperação daquilo que já perderam no ano anterior. Ou seja, os pensionistas em média em cada mês deste ano, estão a ter uma perda real de poder de compra à volta de 8%. E mesmo os 3% que corresponde este tal bónus de 2022, apenas recuperam parte do poder de compra. A outra parte da inflação até aos 8% já estão a ser perdidos e não vão ser recuperados. Mas deixemos 2022 e 2023, em que há, de facto, uma neutralidade global. Quando o governo agora, em setembro de 2022, diz assim: "Em 2023, o aumento não vai ser o da fórmula, não vai ser a recuperação da inflação, vai ser menos", está a fixar a base. E quando em 2024 for fazer uma nova atualização, é sobre aquela base, a base que já tem o corte. Portanto, ninguém está a pensar, e o governo não disse jamais que o iria fazer, chegar a 2024 e fazer uma devolução do corte que está a decidir agora. E, portanto, este spin, se quiser, como dizem na linguagem política muitas vezes, que está em aberto, não é verdade. O governo já fez o corte permanente, já o decidiu, se quiser, e é um corte de um valor muito significativo. Há várias avaliações que têm sido feitas que dizem que estamos a falar de cerca de €600 por ano por pensionista, em média, provavelmente entre 13 e €15 mil até ao final da vida, numa base de esperança média de vida, de corte permanente. Ou seja, aquilo que na segunda-feira parecia ter parecido e começou por ser um pacote para apresentar medidas de combate aos efeitos temporários da inflação, acabou por se tornar um encapotado anúncio de um corte permanente muito forte, de valor acumulado nos próximos anos muito significativo e muito superior nos pensionistas, repito, na sua pensão real, há um corte real da pensão, e depois eu posso explicar isso com mais detalhe se quiser, e um corte face àquilo que estava previsto. Portanto, não é apenas dar menos, é não recuperar o poder de compra, fazer um corte real, permanente para o futuro, e ele já está decidido, o governo não deixou isto em aberto.

Maria do Rosário Gama, acha que de facto estamos perante a tentativa ou perante uma decisão que implica um corte permanente futuro, a partir de 2024, das pensões? Um corte dos aumentos em relação àquilo que resultaria da aplicação estrita da lei.

Nós já nos confrontámos aqui há uns anos, durante o governo da Troika, com propostas de cortes definitivos nas pensões pelo governo do doutor Passos Coelho. Essa situação foi bastante contestada pela APOR e de facto não foi para frente. A situação perante a qual estamos agora não se diria que é um corte. É evidente que há uma alteração. Os pensionistas passarão a receber muito menos se a base sobre a qual for aplicada a lei for menor que aquela que seria se fossem os 8%. Portanto, a partir dessa altura, nós estamos perante uma redução brutal da possibilidade de aumento das pensões. Esta determinação que está agora em vigor não vai afetar só 2024, vai afetar 2024 e os anos seguintes, porque a partir daí o valor é sempre mais baixo. E, portanto, é essa a situação que nos está a preocupar.

Maria do Rosário Gama, e a Associação de Pensionistas e Reformados foi de alguma forma consultada previamente antes desta medida avançar ou não?

Houve um contacto prévio, mas nós somos uma associação de defesa dos direitos dos aposentados, pensionistas e reformados. Defesa dos direitos. E, portanto, o que nós estamos a fazer é a defesa dos direitos, que é tentar que a situação não vá pra frente. Não estou a dizer na questão da meia pensão atribuída agora, estou a dizer na questão da atribuição dos 4% em janeiro. Portanto, esta situação vai contra a lei, que de facto já esteve suspensa e que todos estes anos outros têm prejudicado os pensionistas. É a primeira vez que ela é aplicada com alguma justiça pra combater a inflação, vem uma medida que vai permitir, com certeza, alterar a lei. E essa é uma situação que nós entendemos que não é justa.

O José Vieira da Silva há pouco estava a dizer que o governo fez uma clarificação daquilo que será o futuro, mas concorda que, na prática, isto representa um corte, uma perda de-

Na prática, representa a partir de 2024 e como eu estava a dizer, vai repercutir-se para os anos seguintes.

Deixe-me fazer a pergunta também ao José António Vieira da Silva, pra perceber se concorda com esta ideia.

Quando eu falei em clarificação, eu tenho lido e ouvido classificar esta proposta como um truque. Aqui não há nenhum truque. O que foi apresentado pelo Primeiro-Ministro é muito claro. Há um valor que repercute sobre os rendimentos dos pensionistas que é pago em outubro, que corresponde a 3,5% dos rendimentos deste ano, e há depois uma outra atualização a partir de janeiro, que em conjunto com esta dos 3,5, dará um valor idêntico, não sei se um pouco acima ou um pouco abaixo, mas virá a ser tendencialmente idêntico à aplicação da fórmula. Ou seja, desta forma, eu agora podia desenvolver este tema, mas não temos tempo. Até com algumas vantagens sobre os pensionistas, porque qualquer de nós prefere receber hoje do que daqui a um ano o mesmo valor.

Mas o problema é que os efeitos que têm no futuro.

Não ouvi ninguém do governo dizer que a situação estava já clarificada para os anos futuros. Que existe esse risco, naturalmente que existe. Eu não tenho os dados todos, não conheço a informação. Agora, nós enfrentamos uma situação duplamente difícil. Uma inflação como nunca tivemos nos últimos 40 anos e um risco de crise econômica que está à nossa porta. Ora, ser prudente, garantindo que neste horizonte, até final de 23, não há nenhuma degradação do poder de compra dos pensionistas, é uma atitude que eu julgo que corresponde aos interesses do país e aos interesses dos pensionistas. Porque nós já vimos que, infelizmente, a existência das leis não impede que um governo depois as venha alterar no valor do rendimento dos pensionistas, que esta não faz.

José Vieira da Silva, então, olhando pra a Segurança Social, temos que olhar para o futuro e eventualmente limitar o crescimento das pensões como a lei ditava.

Na minha opinião, e é apenas a minha opinião, isto não é um problema essencialmente da Segurança Social. Isto é um problema das contas públicas, das contas gerais do país. É mais aí que estamos a falar de riscos do que propriamente na estabilidade da Segurança Social.

Mas não devia haver um discurso clarificador-

É a minha opinião.

Claro, mas isto não devia ser apresentado com muita clareza aos portugueses e aos pensionistas, a dizer: "Isto é insustentável, vamos ter que encontrar medidas de limitar..."

Eu não sei se é insustentável. Repare, se o nível de receitas da Segurança Social acompanhar a previsibilidade das despesas, não é insustentável. Mantemos numa situação mais ou menos idêntica à que temos. Agora, se houver riscos, que não conhecemos hoje a sua concretização, se houver riscos de queda das dimensões contributivas que não estão a existir neste momento. Portanto, o governo pôde dar este passo, entre outras razões, porque neste momento as receitas contributivas estão a crescer bem. Agora, ninguém pode prever. Estamos numa fase de crescimento econômico muito explicado pela recuperação da crise da pandemia. Será que isso vai continuar assim? Se continuar assim, não há risco pra Segurança Social de aplicação da fórmula, é a minha opinião. Se as decisões do Banco Central Europeu, a continuação da guerra, os problemas energéticos se agravarem Já não tenho tanta certeza e por isso compreendo a prudência do Governo. Agora, eu ouvi o primeiro-ministro e pareceu-me relativamente claro o que ele disse, obviamente nos limites do tempo que tinha. Mas volto a dizer, isto não é um truque, é uma solução que garante que em 2023 os pensionistas vão ter pelo menos o mesmo rendimento que tinham.

Concorda, António Leitão Amaro?

Vamos tentar tornar isto mais simplificado para se perceber como um corte real tem o mesmo efeito que um corte nominal. Se eu tenho €10 para comprar uma refeição que vale €10, é indiferente, tem o mesmo efeito, se eu perdi €10 na minha carteira, no meu rendimento, e passei a ter nove, a refeição custa 10, não a consigo comprar. Perdi, isso é um corte nominal. Se eu continuo a ter €10 ou até subi para 11, mas a refeição subiu para 13, o que aconteceu foi o aumento do preço, e se isto é generalizado na economia, como está a acontecer agora, não há fuga e o poder de compra geral perde-se mesmo, isto é um corte real. O rendimento até pode ter subido um bocadinho, mas se subiu menos que a inflação, eu já não consigo comprar aquela refeição. Ora, é isto que o Governo está a fazer. Esta tal lei, da autoria do ex-ministro Vieira da Silva, que aqui está, previa que ao final do ano houvesse uma recuperação do poder de compra. Ele disse isso logo no princípio e muito bem a explicar qual foi a intenção da lei. E o que o Governo decidiu é que a partir de 2023, sendo que o efeito de 2023 depois é compensado naquela conta global, com esta meia pensão de 2022, mas a partir de 2023, e definitivamente sem compensação para 2024, há uma perda de poder de compra. Em vez de a inflação ser recuperada, não é. E portanto, o pensionista vai deixar de conseguir comprar a mesma refeição, a mesma conta da mercearia, já não vai chegar. Aquilo é um corte real. E sinceramente, aqueles de nós que estamos no espaço público, somos jornalistas, somos atores políticos, somos representantes de instituições, temos que ter uma atitude de seriedade e de contribuir para a literacia financeira dos portugueses e explicar que um corte real tem o mesmo efeito que um corte nominal e que aquilo que o Governo aqui fez foi já, não é nem se deixar em aberto lá o que vai ser repensado. Quer dizer, podem nos dizer agora que vão repensar e dar um apoio extraordinário pra aumentar a base, mas com o que já decidiram, é suficiente para este tal corte permanente existir a partir de janeiro de 2024. E o problema não é tanto a ilusão criada entre 2022 e 2023 de que eu falei logo naquela noite. O problema, que entretanto se compreendeu, foi que o primeiro-ministro não revelou ali que, e ficou-se a saber depois da conferência de imprensa, que à boleia, atrás, disfarçado no tal efeito de 2022 com 2023, estava a fazer esse corte permanente para a partir de 2024. Sabe por quê? Qual é o problema? É, primeira pergunta, eu creio que foi o Paulo que aqui fez: não deveria uma mudança deste tipo, se fizer uma reforma da Segurança Social, um corte permanente desta dimensão ter sido discutido às claras? Pelos vistos, a presidente da Associação Sindical teve essa informação privilegiada individualmente, mas o resto do país não teve e não sabia o que estava a acontecer. Mas o problema não é só esse, é que o primeiro-ministro, em 20 de junho deste ano, estamos a falar há pouco mais de dois meses, numa entrevista a um canal de televisão, perguntaram-lhe e ele disse: "Não há dúvida nenhuma, a fórmula é para aplicar, as leis são para cumprir, vamos continuar a aplicar a fórmula." Isto foi há dois meses. E mudou a sua posição, ou seja, essa tal palavra que alterou. Ora, obrigava o primeiro-ministro, criava-lhe uma obrigação especial, se ele estava a querer mudar o efeito da fórmula e a aplicação da lei para o futuro, fazer essa tal repensar, introduzir o que fosse, o argumento seja prudência, há sempre boas razões para se procurarem fazer reformas, ele devia tê-lo transmitido. Pelo contrário, criou a tal impressão de que o que estava a fazer era, pelo menos, uma antecipação neutral e que não estava a impactar pra frente, mas está, há um corte real, fica para o futuro, não é só a lei que é desaplicada.

António Leitão Amaro, José Vieira da Silva, Maria do Rosário Gama, obrigado aos três por terem vindo ao Explicador da Rádio Observador. 30 segundos.

30 segundos, que é o seguinte: esta antecipação é apresentada neste contexto como de uma compensação se tratasse. Mas acontece que, de facto, é diferente daquilo que vai ser aplicado às pessoas que não são pensionistas. Por quê? Porque esta compensação vai ser tributada em sede de IRS, ao passo que a antecipação dos aumentos fica livre de impostos. Pronto, é essa a diferença.

Fica essa ideia, José Vieira da Silva.

15 segundos. Não vai ser tributado em acréscimo. É um rendimento dos pensionistas, é tributado como todos os outros rendimentos. E está assegurado que não há aumento de escalão. Ou seja, as pessoas vão receber meia pensão líquida. Eu, como sou pensionista, vou receber metade da minha pensão líquida.

Muito rápido.

Para os outros apoios foram expressamente excluídos de tributação, não apenas da alteração do escalão, e esta pensão fica sujeita à tributação. É isso que se ali tem problema.

É a diferença entre subsídios e rendimentos.

Começaríamos agora um debate, mas não temos mais tempo. António Leitão Amaro, José Vieira da Silva, Maria do Rosário Gama, obrigado por terem vindo à Rádio Observador discutir este tema conosco.