Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quarta-feira falamos sobre a concertação social e o momento político e para isso convidamos para estar conosco nas manhãs 360, Francisco Assis, presidente do Conselho Económico e Social. Este Explicador é conduzido pelo Paulo Ferrara.

Muito bom dia. O Conselho Económico e Social está a fazer 30 anos num momento particularmente turbulento da vida política nacional. Já vamos falar do futuro da instituição e da concertação social. Francisco Assis, bom dia, bem-vindo a este Explicador.

Bom dia.

Há apenas três meses foi assinado pelo governo com os parceiros sociais um acordo de concertação social que foi muito celebrado, mas entretanto parece que já passou uma eternidade sobre esse momento. Há apenas três meses com a instabilidade com membros do governo. Como é que o clima político, na sua opinião, virou assim tão depressa?

São dois planos distintos. O plano da conflitualidade social e o plano da conflitualidade política. O plano da conflitualidade política, sobre esse não me vou pronunciar, é mais conhecido, tem que ver com uma série de ocorrências que se verificaram nos últimos meses e que de facto criaram um ambiente de alguma instabilidade, que espero que seja rapidamente ultrapassada, porque o país precisa de estabilidade política. Há uma maioria absoluta no Parlamento, não há nenhuma razão de fundo para que permaneça esta situação. Quanto à outra questão, que é a que mais me importa, é aquela que tenho trabalhado diretamente.

Se bem que as duas questões interagem.

Claro, interagem, mas normalmente é a conflitualidade social que se projeta depois no plano político. Já é mais raro que seja a conflitualidade política a gerar ela própria conflitualidade social, embora possa suceder, como é evidente. Conflitualidade social, evidentemente que estamos numa fase difícil, estamos com um nível de inflação elevado em toda a Europa e significa uma redução no imediato do poder de compra, que afeta muito particularmente, apesar dos apoios que têm vindo a ser promovidos, afeta muito particularmente setores mais débeis do ponto de vista económico da sociedade e é natural, por isso, que haja aqui fenómenos de alguma conflitualidade social. De qualquer das formas, o acordo que foi assinado há três meses está em execução. É um acordo que incide sobre duas questões fundamentais para o país: a questão dos rendimentos e a questão da competitividade, que estão aliás associadas. Não é possível a prazo garantir um aumento substancial do rendimento dos portugueses se não houver também um aumento da competitividade da nossa economia, se não houver crescimento económico. Essa é sempre a questão fulcral e é nessa questão que nós, no Conselho Económico Social, temos focado grande parte da nossa reflexão, que é: por que é que Portugal tem tido ao longo dos últimos 20 anos um crescimento medíocre? O crescimento agregado dos últimos 20 anos foi de 11%, em Espanha foi de 28%. Não vamos comparar com outros países de leste que têm características diferentes e partiram de uma base muito mais baixa nos últimos anos, mas de qualquer das formas e a média europeia foi 30%. Portanto, estamos de facto com um problema grave de crescimento económico e nem sequer podemos ficar satisfeitos por termos tido um ou outro ano em que o crescimento foi acima da média europeia.

Mas Francisco Assis, olhando para aquilo que é a posição do governo em relação a esses números, dá ideia que o governo não está assim tão preocupado, porque nos compara com a Alemanha, com a França e com outros países mais desenvolvidos.

Aqueles que estão na vida política mais ativa tendem sempre a salientar mais os aspetos positivos e outros mais os aspetos negativos. Eu procuro, enquanto presidente do Conselho Económico Social, distanciar-me um pouco desse tipo de discurso e fazer um discurso baseado na objetividade. É verdade isso e também são verdade outras coisas que habitualmente são ditas no sentido de salientar os aspetos mais negativos. Objetivamente, o que se verifica é que nos últimos 20 anos o crescimento foi medíocre. E mesmo nos momentos em que o crescimento foi acima da média europeia, não parece que ele tenha sido de tal ordem, de modo a causar especial satisfação. Pelo contrário, devemos ter uma preocupação séria com esse problema, que é um problema central no país e que tem que ver com uma outra questão que nós também temos vindo a estudar, que é a questão da produtividade. Nós fizemos em 23 de setembro do ano passado uma conferência sobre a produtividade, onde convidamos várias faculdades e departamentos de economia de várias universidades portuguesas, pessoas com pensamentos económicos bastante distintos, para procurarmos perceber por que é que o nível da produtividade em Portugal progride muito tenuemente. Estamos ainda a 70% do valor europeu, quando teríamos todas as condições para nos aproximarmos desse valor, dados os grandes investimentos feitos nos últimos 20, 30 anos em áreas tão fulcrais como a investigação científica, o incentivo à inovação tecnológica, a construção das mais diversas infraestruturas do país. O que é certo é que esse problema subsiste e terá que ver, sobretudo, com insuficiências ao nível da organização, seja no setor público, seja no setor privado. E portanto, é aí que nós temos que concentrar grande parte das nossas preocupações.

E acha que estão criadas as condições no país para que o país se foque finalmente a resolver esses problemas cujo diagnóstico está feito há muito?

O diagnóstico está feito, acho que também há uma preocupação clara. Acho que essas são as tais matérias em relação às quais, e eu não quero ser mal interpretado, porque eu não desvalorizo em nada a conflitualidade política, porque ela é inerente às sociedades e ainda bem que se manifesta de forma clara nas democracias e ela é fator de imaginação e de criação. Mas a verdade é que também tem que haver alguns momentos em que sejamos capazes de estabelecer alguns consensos alargados em torno de algumas prioridades que o país tem que enfrentar. E esse consenso que se alcançou na concertação social, do meu ponto de vista, é um consenso que também se poderia alcançar, um consenso em torno de dois ou três grandes objetivos a nível político-partidário. Não há nenhuma razão para que assim não seja. Isso facilitaria as coisas A verdade é que a sociedade portuguesa tem vindo a reagir e a economia portuguesa tem vindo a reagir de forma positiva. Há poucos anos, o peso das exportações no PIB era de 20%, 30%, vai ser de 50%. Ainda estamos longe do objetivo de 80%, que caracteriza muitas das economias com as características da nossa. Isso, em grande parte, resultou da capacidade que o nosso tecido empresarial teve em momentos de crise, nomeadamente aquando da grave crise resultante do que se passou em 2008 e nos anos seguintes. Em momentos de grande crise e de grande aperto, as nossas empresas voltaram-se para as exportações e foram capazes de ir procurar e encontrar novos mercados. Isso significa que a sociedade reage, a sociedade tem capacidade para ela própria dar uma resposta.

O que é que nos está a puxar para o fundo, de alguma maneira? É o Estado e as políticas públicas?

Não, eu julgo que o fundamental aqui é que estamos numa fase de transição e eu acredito e tenho algum otimismo, penso que estarão criadas as condições para que todos estes investimentos que foram feitos nos últimos anos, se traduzam dentro de pouco tempo numa melhoria substancial da nossa situação. Agora, é preciso ter aqui alguma estabilidade, por exemplo, é preciso ter estabilidade fiscal, é preciso que as pessoas saibam com o que contam, é preciso ter, de facto, uma justiça que suscite confiança nos investidores e, portanto, é um dos principais problemas que continua a ser detetado. É preciso ter um ambiente geral favorável ao investimento. Isso também é uma questão que nós salientamos sempre como uma questão fundamental. O país tem que valorizar o investimento e tem que valorizar aqueles que assumem riscos e isso é algo que é fundamental para o país, uma cultura também de valorização do risco. Infelizmente, é um problema histórico que nós temos. Temos que combater alguma burocracia que continua a subsistir e que é fator de ineficiência a todos os níveis, porque prejudica a atração de investimento e prejudica o próprio processo de investimento.

Francisco Assis-

São coisas que nós temos que trabalhar e eu creio que em relação a essas coisas todas, não seria difícil, se nós superássemos um pouco um certo sectarismo excessivo, que eu acho que ainda subsiste e que se instalou nos últimos anos na vida nacional e que poderia ser ultrapassado. Essas são coisas em que poderia haver um entendimento vasto.

Está a apelar a entendimentos entre o governo, o PS e o PSD?

Não, até podem ser mais vastos. Eu não resumo isto ao bloco central.

Mas isso tem que lá estar.

Eles têm, evidentemente, são partidos claramente com vocação governativa e é importante que em algumas matérias, repito, sem estar com isto a desvalorizar a importância de eles serem diferentes.

Isso ficou claro. Francisco Assis, elencou agora há pouco uma série de fatores de estabilidade que considera necessários em termos de políticas para que o país se desenvolva. No entanto, como é que isso é possível se nós nem sabemos quem é que daqui a um mês ou dois está numa pasta ministerial? Olhando para os últimos meses, é um pouco essa a instabilidade que nós temos assistido.

Eu compreendo a sua questão, que tem toda a pertinência, naturalmente. Eu espero é que esta questão fique para trás, porque não há razão nenhuma, repito, para haver essa instabilidade toda, porque nós temos um quadro parlamentar claro. Fizemos eleições há um ano. Dessas eleições resultou uma maioria absoluta, até monopartidária. Em princípio, isso é fator de estabilidade.

Mas o que é que se passa no seu entender, Francisco Assis? Há um cansaço do governo e do primeiro-ministro?

Eu tenho, como presidente do Conselho Económico e Social, alguma obrigação de ter alguma reserva no comentário político, porque as minhas palavras podem ser sempre mal interpretadas e não quero fazer isso. Agora, o que eu diria é que é evidente que isto tem que parar e espero que tenha parado, porque há aqui uma série de coisas que perturbam, é evidente. Como eu lhe dizia, é mais natural que a conflitualidade social gere conflitualidade política. O contrário já é menos normal, infelizmente, pode suceder.

E é isso que está a acontecer. Nós começamos esta entrevista pela concertação social e pelo acordo de concertação social que foi feito em outubro. Nós hoje estamos em janeiro, se olharmos para a rua, vemos os professores, vemos greves na TAP. Dá a ideia que, de facto, nada se passou e aquele clima de estabilidade aparente que nós tínhamos, uma perspetiva de médio e longo prazo em termos económicos, políticos e sociais, parece que desapareceu em pouco tempo.

Não, temos aqui situações também diferentes. A TAP já estava numa situação de conflitualidade social nessa altura. A questão dos professores é uma questão que tem que ser tratada com cuidado, porque é evidente que há aqui um problema profundo com os docentes, não é por acaso que eles se manifestam e são tantos. E basta olhar para as manifestações dos professores que estão lá pessoas de todas as orientações. Não há ali nenhuma agenda política escondida. De facto, estão insatisfeitos. Mas depois também é preciso ver o que está verdadeiramente em causa. Há ali diversas situações, nalgumas há que atender às mesmas e julgo que há situações escandalosas, nomeadamente aquilo que tem a ver com os professores contratados, o tempo que levam a fixar-se, quando conseguem alcançar algum vínculo, andam com a casa às costas pelo país inteiro em condições de grande precariedade. Isso é absolutamente inadmissível e prejudica fortemente a educação. Depois há outras questões em que também temos que avaliar o que é que se está a passar, a comparação com outros vencimentos em Portugal. Infelizmente, de facto, os rendimentos são baixos, os vencimentos são globalmente baixos, não são só os vencimentos dos professores que são baixos, sobretudo nos primeiros anos. São em quase todas as áreas, em todos os setores. E para termos rendimentos mais elevados, temos que ter, de facto, uma economia mais pujante. Por um lado, uma economia mais pujante permita às próprias empresas privadas pagarem melhor. Veja-se o acordo que fizeram aqui na semana passada, salvo as principais empresas portuguesas. O pacto que fizeram no sentido de pagarem salários mais elevados aos jovens licenciados. Essas empresas estão em condições de o fazer e assumiram essa responsabilidade social de o fazer, o que me parece interessante. Mas há muitas outras que, infelizmente, não estão ainda em condições de o fazer.

Francisco Assis, perdemos momentaneamente o contato com o presidente. Sim, Francisco Assis.

Sim, faça favor. Eu estava a falar aqui da questão do pacto que foi celebrado na semana passada entre as principais empresas portuguesas, no sentido de melhorarem os salários que pagam aos jovens licenciados. Isso é uma assunção até de responsabilidade social, mas que infelizmente não se pode depois produzir em muitas outras empresas que não têm condições para isso. Isso só se resolve com uma melhoria substancial da nossa economia. E o próprio Estado também precisa disso, porque o Estado português não pode infinitamente estar a aumentar os impostos. A carga fiscal é o que é. É uma carga fiscal relativamente média em termos europeus, mas não pode subir. Até o ideal é que desça ligeiramente. Portanto, não podendo subir, nós temos é que aumentar a atividade econômica para que o próprio Estado se possa financiar de modo a poder pagar adequadamente aos seus funcionários.

Para que seja compreensível. O Francisco Assis teme que a instabilidade governativa, de alguma forma, possa pôr em causa o cumprimento das metas da concertação social firmadas há três meses?

Não, apesar de tudo, julgo que há aqui dois campos distintos e não creio que uma coisa se vá intrometer na outra. E também acredito que esta instabilidade governativa termine, porque não se pode viver evidentemente num clima como se viveu no último mês.

Acha que aquela lista de 36 questões é a chave para a resolução disto?

Não. Como sabe, eu tenho uma visão crítica dessa lista das 36 questões. Acho que isso foi um impulso momentâneo para enfrentar um quadro de crise com que estávamos confrontados, mas acho que isso não ajuda a resolver absolutamente nada. Pelo contrário, acho que até é negativo. O que tem que haver é assunção da responsabilidade por parte de toda a gente, claramente. Por parte de quem convida e por parte de quem é convidado para o desempenho de funções públicas. Isso chega, isso tem que chegar, como é evidente. Nós estamos a caminhar para uma sociedade de desconfiança absoluta de uns nos outros. E isso é perigoso, porque uma sociedade em que a desconfiança é total, é uma sociedade que está doente. E isso introduz, de facto, um fator altamente negativo no nosso relacionamento uns com os outros e na nossa capacidade de realizarmos seja o que for do ponto de vista geral, nacional, diariamente falha. Eu não estou com isto a dizer que não haja motivos, e há com certeza e houve motivos, e a verdade é que houve assunção de responsabilidades e demissões. Há motivos e que esta desconfiança no bom sentido tem que existir e no sentido de controle da ação de quem tem o poder. Isso tem que existir e é fundamental e a democracia tem essa vantagem, porque isso é feito de forma transparente. Agora, não se pode é projetar na sociedade portuguesa em geral, um clima em que andemos todos sistematicamente e por princípio a desconfiar uns dos outros, porque isso é altamente negativo para o nosso país.

Como é que se conserta essa confiança?

Conserta-se também em grande parte pela assunção de responsabilidades de todas as pessoas e em particular daqueles que estão na vida política, por uma capacidade de retomar também um certo diálogo uns com os outros. Há que dialogar com aqueles que pensam de forma diferente de nós. Não no sentido até às vezes da meta de alcançar um consenso, mas há uma coisa que eu tenho dito nos últimos dias que me parece evidente. Nós já ganharíamos muito se fôssemos capazes de estabelecer um consenso mínimo em torno do diagnóstico dos principais desafios que se colocam a Portugal. Divergiríamos depois, naturalmente, nas terapêuticas. Isso é próprio das sociedades complexas e das sociedades democráticas. Mas pelo menos se conseguíssemos perceber e definir que há aqui três ou quatro grandes questões em relação às quais nos entendemos, que são essas as questões fundamentais do país, isso já seria um grande avanço. Eu creio que se os principais agentes políticos em Portugal fizessem isso, eu estou convencido que isso também contribuiria para suscitar uma maior confiança na sociedade portuguesa. Isso é hoje uma questão fundamental para o nosso país.

O Francisco Assis defende que o Conselho Econômico e Social concentre o mais possível a administração consultiva do Estado. Isto significa o quê? Trazer para o CES um papel maior do que aquele que tem tido e numa altura em que nós olhamos e vemos muitos grupos de trabalho, muitas estruturas de missão, um pouco por toda a administração pública.

Eu julgo que nós ganharíamos, o país. Eu quando falo do CES é na perspectiva de olhar para o papel que o CES pode ter no país. Nós ganharíamos se houvesse maior concentração. Esse é um estudo a fazer que nós tivemos, que é fundamental. Falamos já sobre ele. Nós fizemos um levantamento dos órgãos que existem no âmbito da chamada administração consultiva do Estado e, de facto, são muitos. Nem sabemos exatamente quantos são, mas são muitíssimos.

Mas consegue dar uma ideia da grandeza, um número que nos dê?

Sim, o número que tínhamos já apontava para 500 e tal, mas haverá mais. Claro que há muitos que são de âmbito local e regional e são insubstituíveis. Há outros que, porventura, nunca chegaram a funcionar. Mas há várias coisas em que eu não vou citar nenhum daqueles que eu acho que devem passar para o CES, porque isso é o primeiro passo que eles não passaram. Como é evidente, depois há as naturais resistências de quem está ligado a este órgão, àquele, e ninguém quer perder aquele pequeno espaço de intervenção. Agora, o Conselho Econômico e Social, quando foi criado, foi criado com a intenção justamente de concentrar dentro do possível o máximo da administração consultiva do Estado. Isso não foi até hoje plenamente concretizado. Bem pelo contrário. Portanto, eu creio que nós ganharíamos. Isto não significa nenhum aumento de despesa. Eu não estou com acordo quando falo nisto, até porque eu nunca fiz nenhuma reivindicação nos sítios por onde passei no sentido de aumentar abusivamente a despesa. E quando se faz um apelo ao aumento da despesa, primeiro tem que provar que ele é necessário. Mas a verdade é que neste caso significa até provavelmente redução da despesa. Significaria que teríamos uma maior racionalidade na gestão destes processos.

Por que isso não é feito? Onde é que estão os obstáculos para que isso aconteça?

Primeiro, porque Portugal tem muitas virtudes. Tem, por exemplo, um defeito que é nós termos uma política de pequenos feudos. Portanto, quando é criado um grupo, uma instância qualquer nesta ou naquela área, depois é muito difícil acabar com ela, mesmo que os seus resultados sejam pouco evidentes. Haverá com certeza muitas resistências, por isso é que eu creio que este trabalho tem que ser um trabalho feito com muito cuidado e com muita ponderação, mas também com muita determinação para que produza resultados efetivos.

Vai daí resultar uma proposta concreta da parte do CES?

Isso não nos compete a nós, nós temos um trabalho de inventariação. Se formos solicitados a avançar com mais do que isso, naturalmente responderemos. Isso compete ao Governo e à Assembleia da República. Mas eu tenho a sensação de que há, porque eu falei com várias pessoas ligadas a vários partidos políticos, quando souberam desse nosso estudo, quiseram conhecê-lo. E o nosso estudo é apenas uma inventariação. Quiseram conhecê-lo e quiseram tomar posição sobre o mesmo. E creio que até há uma proposta do PSD neste momento na Assembleia da República sobre esse assunto e não vejo nenhuma razão para que outros partidos também não apresentem propostas da mesma natureza. Portanto, nós queremos reforçar esse papel. O CES para existir tem que ser útil à sociedade, senão mais vale a pena não existir, é evidente. E essa utilidade à sociedade, do meu ponto de vista, passará por um reforço do papel do CES, quer no domínio da administração consultiva, quer no apoio técnico ao processo de concertação social, em que manifestamente há grandes insuficiências que prejudicam, do meu ponto de vista, todo o processo de concertação social, quer de um outro ponto de vista, que é tendo nós um plenário constituído por 76 pessoas, representantes de vários segmentos da sociedade civil portuguesa, esse plenário pode também ter uma maior participação na vida democrática do país, sem se substituir, nem concorrer com a Assembleia da República ou com os demais órgãos eleitos do país.

Fica essa ambição então, Francisco Assis, para os próximos tempos. Agradecemos a presença neste Explicador.

Muito obrigado.

Numa altura em que o CES está a fazer 30 anos. Bom dia e obrigado.

Muito obrigado.