Segunda edição das manhãs 360 de fim de semana para falar sobre o Conselho de Estado, que foi convocado pelo Presidente da República para analisar a situação na Ucrânia. Para isso convidámos três deputados dos partidos com maior representação parlamentar, Hugo Patrício Oliveira, do PSD, Nuno Simões de Melo, do Chega, e Hugo Oliveira, do PS. A moderação deste explicador é do Miguel Cordeiro.

Muito bom dia, bem-vindos à Rádio Observador. Há Conselho de Estado no próximo dia 9 de janeiro, convocado por Marcelo Rebelo de Sousa, para discutir e debater a situação na Ucrânia e as decisões que estão a ser tomadas com um plano de paz, um plano de cessar-fogo a ser discutido entre as partes interessadas. Vamos receber nos próximos minutos e conversar com deputados dos três maiores partidos, deputados que fazem parte também da Comissão Parlamentar de Defesa. Começo por Hugo Patrício Oliveira, do PSD. Bom dia. Considera que é importante este Conselho de Estado sobre a Ucrânia nesta fase?

Muito bom dia. Naturalmente que qualquer Conselho de Estado é sempre importante. É o momento em que os conselheiros, órgão consultivo do senhor Presidente da República, têm a oportunidade de, sobre matérias tão importantes como esta, poderem trocar impressões e até dar parecer e aconselhar o Presidente da República. Portanto, qualquer Conselho de Estado tem esta função e uma matéria tão importante como a Ucrânia, naturalmente que o terá e o senhor Presidente da República assim o entendeu.

Mas acha que o governo poderia estar, nas últimas semanas, a tomar decisões, a tomar posições sobre aquilo que é o posicionamento de Portugal neste conflito e a atravessar algumas dessas posições antes de se realizar o Conselho de Estado, e que isso possa, de alguma forma, estar a retirar poderes a esse órgão?

Não, vejamos. Duas dimensões. Primeira dimensão, o governo nas suas plenas faculdades e naturalmente no seu direito de exercício do poder, terá a possibilidade de tomar posições desta forma, sem algum problema para o poder fazer, até porque não me parece que haja um conflito sobre essa matéria com o Conselho de Estado ou até com o primeiro-ministro ou com o governo. Há é a necessidade de se reunir. Vejamos, é unânime, penso eu, que ninguém quer que exista guerra e toda a gente se preocupa que se caminhe para a paz na Ucrânia. E nesse sentido, a responsabilidade dos países como Portugal e a União Europeia leva a que, em termos globais e conjuntos, se tomem posições. E parece-me óbvio também que o primeiro-ministro, e da forma como disse, que tenha dito que em cenários de paz, Portugal possa, como todos os outros países, estar presente com forças, como já esteve noutros momentos, na restituição e manutenção da paz nesse cenário pós-guerra. Portanto, é uma coisa que me parece clara. Agora, o Conselho de Estado não é vinculativo, é importante, é um espaço para aconselhar o senhor Presidente da República, que entende e quer fazer. Estamos já numa fase final do mandato. O Presidente da República não perdeu nenhum dos seus poderes constitucionalmente previstos e, portanto, se entende que deve reunir, acho que sim, que deve reunir, que deve falar. Como digo, acho que não há nenhum conflito. Aliás, até digo mais, estamos num momento em que uma das coisas que se tem falado é o facto de não haver a indicação dos membros do Conselho de Estado na Assembleia da República. Hoje, a conjuntura é diferente, a conjuntura política, e portanto, tem que haver uma série de condições. Não foi possível. Ninguém diria também, se calhar, em 2019 ou 2018, que estamos em 2025 e que já houve quatro eleições legislativas até agora. Portanto, as conjunturas também levam a que as coisas sejam diferentes e neste momento o cenário é diferente daquilo que era, como digo, em 2018, 2019. Agora com mais estabilidade até, julgo eu, e que há condições de que comecem as instituições a funcionar regularmente.

Mas não é ideal, apesar dessa conjuntura que detalha, não haver conselheiros de Estado indicados nesta fase. Acredito e compreendo críticas de Marcelo Rebelo de Sousa nesse sentido.

Claro, compreendo as críticas. Nós vivemos num país democrático e acho que todos nós temos direitos, e muito mais o senhor Presidente da República, e acho que ele o disse de uma forma clara. Como digo, vivemos num momento diferente e a Assembleia da República está a encontrar a solução, em breve terá essas soluções, não tenho dúvidas sobre essa matéria.

Nuno Simões de Melo, deputado do Chega, faz parte também desta Comissão Parlamentar de Defesa. Faço-lhe a mesma pergunta, se acha que este Conselho de Estado pode servir aqui, ou esta decisão do Marcelo Rebelo de Sousa de convocar o Conselho de Estado, pode ter aqui outro patamar de não só discutir a Ucrânia, mas também recentrar o governo numa discussão em que é preciso ouvir os conselheiros de Estado, porque nesta fase, nas últimas semanas, já ouvimos o governo tomar posições sobre boots on the ground, tropas no terreno e em que cenários é que isso poderia acontecer. Como é que vê este Conselho de Estado que se vai realizar a 9 de janeiro?

Muito obrigado, bom dia. Antes de mais, agradeço o convite, saúdo todos os ouvintes, saúdo os meus dois parceiros que não estão aqui no estúdio, tenho imensa pena de não estar aqui com eles, mas ouvir-nos, certamente, os dois Hugos Oliveira, do PSD e do PS. Em relação à sua pergunta, é muito interessante, porque eu acho que o senhor Presidente da República, com a marcação deste Conselho de Estado, dá um alerta ao primeiro-ministro, que é o emprego de tropas fora do território nacional tem que ser com a autorização do senhor Presidente da República. Por isso, quando o senhor primeiro-ministro vem dizer "boots on the ground", independentemente da operação, porque o deputado Hugo Patrício Oliveira falou de operações de paz, mas há muito tipo de operações de paz. Desde a imposição da paz a forças de interposição, e isso poderá implicar combates. E tem que haver, de facto, uma abrangência nacional e tem que haver a autorização explícita do senhor Presidente da República, senão as forças não são empregues. Ou seja, o senhor primeiro-ministro foi extemporâneo e, no meu entendimento, excedeu as suas competências quando afirmou que teríamos forças no terreno. Porque não sei se será o senhor presidente da República Marcelo Rebelo de Sousa a decidir esta ida, se já será outro presidente da República, e não sabemos como é que será a opinião de outro presidente da República. O próprio Conselho de Estado, se tornar a ser chamado já com outro presidente da República, terá certamente outra constituição. Por isso, esta convocatória está correta. Não concordo com o dia 9 de janeiro, porque é em plena campanha eleitoral para a presidência da República. Concordo que seja discutido politicamente este assunto, porque é um assunto sensível. Isto, apoiar a Ucrânia está fora de questão, é verdade, temos que o fazer. Empregar forças fora do território nacional, por decisão do senhor primeiro-ministro, constitucionalmente não é possível.

Entende que isto possa causar um mal-estar entre a presidência e o governo?

Eu não sei se existe algum bem-estar da presidência com o governo antes disto, porque ao que parece o BFF do senhor presidente da República era o doutor António Costa, que não é o doutor Luís Montenegro, por isso não causará muito mais para os próximos dois meses que faltará de mandato, entre 9 de janeiro e 9 de março, creio que é quando termina o mandato do presidente da República. De qualquer forma, não será certamente uma maneira de aliviar alguma tensão que possa existir entre os dois intervenientes.

Levantou a hipótese de um presidente no futuro, um outro presidente, a seguir às eleições, ter entendimentos diferentes sobre aquilo que devem ser boots on the ground, tropas no terreno, em diferentes condições, em forças de paz, em zona desmilitarizada, por exemplo, algo que está a ser discutido também. Qual é o posicionamento do Chega em relação a isto?

O presidente do partido tem sido perfeitamente claro em relação ao emprego de tropas no terreno nestas situações. Portugal não deverá mandar tropas para morrer num território que não é o nacional, com intervenientes que não ponham em causa garantir a defesa militar da República como está na Constituição. Até porque temos que ver uma coisa, uma operação-

Como é que garante isso? Peço desculpa. Uma tropa a trabalhar em condições de paz nunca terá as condições que não vão morrer.

É que as operações de paz há diversas tipologias. Há forças de manutenção de paz.

Mas consegue garantir que as tropas não vão morrer?

O que eu posso garantir é que, de acordo com o presidente André Ventura, não teremos boots on the ground com a possibilidade, com o risco elevado de haver mortes portuguesas num conflito que não é nosso. Deixe-me falar um bocadinho das operações.

Então é uma questão de risco elevado.

Deixe-me falar o tipo de operações de paz que existem. Em primeiro lugar, qual é que é o mandato da tropa? O mandato, em princípio, é concedido pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas. Conselho de Segurança que tem como um dos seus membros permanentes a Rússia. Por isso, isto para termos boots on the ground numa situação de operação de paz, tem que haver o aval do Conselho de Segurança e tem que haver o emprego de uma organização onde nós estejamos envolvidos. E depois, temos que ver toda a envolvente. Eu tenho a certeza que numa força de interposição, numa força de imposição da paz, a posição do presidente do partido, e espero futuro presidente da República Portuguesa, é de não enviar tropas para o terreno. Podemos apoiar. Há muitas maneiras de apoiar uma operação de paz sem ser as tropas no terreno.

Neste caso também não se está a discutir o cenário de enviar ou não, está a discutir-se a possibilidade de Portugal mostrar a possibilidade de enviar. Na verdade, não é uma decisão sobre enviar ou não.

Até porque a decisão não pode acontecer-

Decisão sobre estar disponível ou não estar

...até porque a decisão só poderá acontecer com o aval do senhor presidente da República. De qualquer forma, Portugal pode empenhar-se, e eu sei que terá o apoio dos três maiores partidos, seja do partido do governo, do líder da oposição e do terceiro partido, em apoiar uma força de paz com tropas no terreno. Terá que ser analisado caso a caso.

Muito bem. O Oliveira do Partido Socialista, obrigado também por estar conosco neste explicador. Como é que vê este Conselho de Estado do dia 9 de janeiro e se acha que esta é a questão mais importante nesta fase também para esse Conselho de Estado, o posicionamento de Portugal e a disponibilidade de Portugal para ter ou não ter tropas no terreno?

Muito bom dia. Um cumprimento a todos os ouvintes. Cumprimentar também os meus colegas de painel. Evidentemente que o senhor presidente da República tem a legitimidade de poder convocar um Conselho de Estado. Não deixa de ser de estranhar que essa convocatória seja precisamente para o meio da campanha eleitoral para a presidência da República. Não nos parece ser o mais avisado, até porque estamos a falar de alguns temas, nomeadamente do apoio à Ucrânia. Quando falamos do apoio à Ucrânia do ponto de vista financeiro, vimos que o senhor presidente da República até já veio saudar esse acordo. Portanto, não estará à espera agora de ouvir o Conselho de Estado. Ele próprio já tomou uma posição quanto a esse apoio financeiro, saudando o acordo que foi conseguido pela União Europeia.

90 mil milhões.

Exatamente. Ou seja, estaríamos a falar de um apoio grande, que seria de enorme importância, evidentemente, o país discutir. Mas não é isso que o senhor presidente da República pressupõe discutir, atendendo que ele próprio já tomou uma decisão, já deu o seu aval, o seu apoio. Nós estamos a falar de que alguns conselheiros de Estado que estarão presentes no Conselho de Estado marcado para o dia 9 são também candidatos à presidência da República. O que se pergunta aqui é se era mesmo essencial ser durante a campanha eleitoral. Porque quando falamos de tropas no terreno, nós aí já estaríamos a discutir uma situação de paz. Infelizmente, estamos a dar passos nesse sentido, mas parece-me que ainda esteja longe o finalizar desse mesmo caminho.

Mas é importante Portugal ter uma posição no momento em que essa situação se concretizar.

Infelizmente, ainda não estamos a discutir isso, nem vamos discutir isso até o dia 18 de janeiro. Talvez, infelizmente, não iremos ainda decidir isso com este presidente da República. Eu gostaria que fosse o contrário, mas não temos nada que nos diga que irá ser assim.

Então, Oliveira, acha que de certa forma Marcelo Rebelo de Sousa está a condicionar os temas que vão estar em debate durante a campanha eleitoral?

Acho que de certa forma Marcelo Rebelo de Sousa não quer sair do panorama político, mesmo durante a campanha eleitoral. Vejamos, Marcelo Rebelo de Sousa queixa-se de que a Assembleia da República não ter ainda indicado e eleito os representantes no Conselho de Estado. Vamos ver, houve eleições, depois houve uma paragem, houve umas eleições autárquicas, houve um orçamento de Estado. Eu bem sei que é importante que se deveria ter feito, mas também não podemos esquecer tudo aquilo que foi acontecendo na Assembleia da República durante estes meses. Evidentemente, poderá também que essa eleição surja de uma negociação entre os diversos partidos representados na Assembleia da República. Aquilo que quero dizer é que neste momento nada me parece ser urgente, inadiável, para que tenha que existir um Conselho de Estado durante a campanha eleitoral. Evidentemente, o senhor presidente tem a legitimidade para o convocar. Agora, se me questionarem se deveria ser durante a campanha eleitoral, eu julgo que não.

Quero aproveitar o tempo que temos até ao final para pedir uma reação a cada voz sobre este bombardeamento massivo que a Rússia está a fazer sobre Kiev durante as últimas horas, num período em que se está a discutir precisamente um plano de cessar-fogo. O Patrício Oliveira, do PSD, como é que vê este posicionamento russo de mais uma vez avançar com o bombardeamento em altura de discutir um possível cessar-fogo?

Antes dois apontamentos muito rápidos. Uma são para dizer que, de facto, a competência para decidir o envio de militares é do governo, mas tem que se informar ao presidente da República, à Assembleia da República e com o parecer do Conselho Superior de Defesa Nacional, quando for o momento, e não é o momento de dar essa nota. Outra questão tem a ver com o envio de tropas em momentos de paz. É mais ou menos o mesmo que aconteceu quando foi à Bósnia. Não me parece que seja uma coisa que nos traga uma grande dificuldade. Naturalmente, há sempre risco, mas é importante aquilo que é o nosso posicionamento geopolítico e a nossa posição enquanto Estado português. Sobre os bombardeamentos, quando estamos em negociações de paz, infelizmente, e o Nuno Simões de Melo sabe isso melhor do que eu, porque é a área dele, a área militar, sabe exatamente poder explicar isso que é o facto de que quando há negociações é quando muitas das vezes há uma pressão maior e há bombardeamentos. Naturalmente que esses bombardeamentos não trazem grande coisa à negociação, mas trazem pressão. Trazem pressão e trazem as vítimas, que é o pior quando nós temos um cenário de paz. E neste momento há uma pressão grande, tanto da Rússia como da Ucrânia, para tentar chegar à melhor negociação e nós temos que ter isto em causa e termino com isto. Mais importante que o mediador, e nós estamos sempre a colocar a questão sobre o mediador, é sobre quem está a negociar a paz. Porque sem qualquer um destes aceitar as exigências e aquilo que é os pressupostos para a paz, eles não são atingidos, seja o mediador o melhor que seja, se não houver a intenção de qualquer um dos protagonistas de atingir a paz. E aí é que deve ser o nosso foco, é atingir a paz.

Nuno Simões de Melo, este bombardeamento russo em véspera de Zelensky viajar para os Estados Unidos da América

O Hugo Patrício Oliveira tocou no ponto, mas antes disso só quero lembrar o Hugo Patrício Oliveira que também na Bósnia já morreram dois militares portugueses e certamente nós queremos evitar mortes portuguesas fora do território nacional. Em relação aos bombardeamentos, é exatamente isso. A Rússia quer marcar uma posição, quer pressionar um acordo de paz que lhe seja favorável. Zelensky quando vai a Kobianska também está a pressionar o lado de lá. Está a mostrar atenção que Kobianska não está tomado, que é o que eu estou aqui. Ou seja, há movimentos dos dois lados, por forma a tentar, de alguma maneira, influenciar o interlocutor, seja o mediador, seja o opositor, para terem o acordo mais favorável possível para cada um deles. Não estou a reduzir a insignificante o ataque da Rússia. É brutal, não é isso. Estou a falar meramente no ponto de vista conceitual. Cada um dos contendores tem que marcar uma posição pra tentar, de alguma maneira, influenciar. E como disse o Hugo Patrício Oliveira bem, é nesta altura em que está em cima da mesa de negociações eventual acordo, que há mais pressão por parte dos contendores.

Para fechar, a sua posição, Hugo Oliveira, do Partido Socialista, neste caso.

Como os meus colegas disseram, evidentemente, não é algo de novo nem original, infelizmente, que estes ataques, que estas pressões existam quando se está a negociar algo, mesmo que seja um acordo de paz. Evidentemente que lamentamos pelas vítimas que estes ataques trazem, mas ninguém pode dizer que esteja surpreendido com esta posição da Rússia, atendendo que quer, evidentemente, tirar o maior proveito desta pressão para que um acordo lhe seja favorável. Esperemos, evidentemente, que assim não seja e que consigamos um acordo justo de paz para a Ucrânia, porque mesmo num acordo de paz, nunca poderemos esquecer aquele país que foi invadido e o país que é o invasor, que neste caso é a Rússia.

Hugo Oliveira, Hugo Patrício Oliveira e Nuno Simões de Melo. Muito obrigado e boas festas.

Muito obrigado, boas festas.

Obrigado. Obrigado, igualmente.